Диалог со Свидетелями Иеговы

[Модест]

И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их.
Уважаемые, чье лицо узрят, чьё Имя будет на челах?

то по-моему Алекс здесь прав. "Его" никак не может означать и Отца, и Сына одновременно. В данном случае "Его" - имеется ввиду Отца. Но во свете сказанного выше, это же имя принадлежит и Тому, кто является лицом Бога - Его видимым образом. Видимый Образ (Лицо) невидимого Бога - это Его единородный Сын.

Быть, чьим-то лицом, значит быть, его представителем, который передаст всё что нужно, без искажения. Только Иисус, может в точности, отразить личность Отца, потому что он, его, единородный сын. А, то, что Иисус, показал Отца, то это значит, что на его месте, Бог, вёл бы себя, точно так же.

ЯХВЭ-Отец являет себя через ЯХВЭ-Сына.

Вы, это где-то прочитали, или сами придумали?

*Уважаемые, чье лицо узрят, чьё Имя будет на челах?*
И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сион, и с ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя его и имя Отца его написанО на челах.

Тут ясно видно, что речь идёт о двух именах, об имени «Агнца», и имени его Отца.
Эти стихи, надо понимать символически, потому что, это было видение. Имя Отца, нельзя познать, игнорируя сына. Другими словами, Имя Отца, может быть написано, только на челах у христиан, у тех, кто следует за Иисусом(Агнцем).

И я уже не в мире, но они в мире, а я иду к Тебе. Отец Святой, оберегай их ради имени Твоего, которое ты дал мне, чтобы они были одно, как и мы.
Когда Я был с ними, Я оберегал их ради имени Твоего, которое ты дал мне

Дать своё имя, значит назначить своим представителем. СИ, Бог тоже дал Своё имя, но, при том при всём, они ещё и каждый своё имеет. Как Отец с сыном одно, точно так же, и ученики.

Вопрос: какое имя дал Отец Сыну?
Ответ: "имя ЕГО (своё)".
Вопрос: какое "ЕГО имя" у Отца?
Ответ: Иегова.

Отец дал Иисусу Своё имя, что бы он, нёс его людям.Иисус проповедовал не своё имя, а имя своего Отца.Иоан.5:43 «Я пришел во имя , и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете».
Иисус, никогда не представлялся именем «Иегова».

Сын] ...будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
(Евр.1:4)Вопрос: от Кого и какое имя унаследовал Сын?
Ответ: _Сын Божий.

Евр.1:5 «Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?»
Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил. Блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем. (Исх.23:20,21)А, теперь, имя Его, не только в нём, но и в его последователях.Иоан.17:22 «И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино»
Иер.15:16 «Обретены слова Твои, и я съел их; и было слово Твое мне в радость и в веселие сердца моего; ибо имя Твое наречено на мне, Господи, Боже»Саваоф.

Вопрос: Что это за Ангел, в котором имя ЯХВЭ-Отца?

Ответ: Архангел Михаил.

Вижу прогресс, ответ верный. Михаил кто как Бог.

Что касается вопроса "чье лицо узрят", так и здесь тот же ответ: Того же, чье имя и будет у них на челах.Бога-Отца никто из людей "не видел и видеть не может".

Сколько можно выдумывать, в Библии сказано, что видеть люди не могут, не Бога-Отца, а Бога.

В 33 главе книги Исход в образе лица ЯХВЕ представлен Сын Бога. В еврейском языке нет слова «личность». Вместо него используются слова «душа» и «лицо». Из контекста главы видно, что Отец не может идти во главе народа, так как Он выполняет функцию справедливого Судьи, наказывающего народ Израиля за их грехи (3 и 5 стихи). Поэтому они нуждались в присутствии другой божественной Личности, Которая выполняла бы функцию милостивого Посредника, ходатайствующего перед Отцом за людей. Это, конечно, не означает, что Отцу не знакома милость, а Сыну справедливость. Просто имеет место своего рода «распределение ролей».

Вы, конечно вправе делать выводы, какие вам угодно, но причём здесь Библия?В 33 главе, книги Исход, ясно видно, что Бог хотел послать ангела, но, так как Моисей приобрёл благоволение в глазах Бога, то Иегова обещал Сам пойти впереди.
Исх.33:14 «[Господь] сказал [ему]: Сам Я пойду [пред тобою] и введу тебя в покой».

Так вот, этот Посредник называется не только Ангелом ЯХВЕ (2 стих), но и лицом ЯХВЕ (14 и 15 стихи)

Как можно быть ангелом Иеговы, не будучи им самим, так же можно быть лицом Иеговы, т.е. представителем. Но, правда в 14 и 15 стихах, я ни чего про лицо Яхве, не нашёл.

Господь отвечает: «Мои лица пойдут, и Я введу тебя в покой». Моисей, в свою очередь, говорит: «Если не Твои лица пойдут, то не выводи нас отсюда» (таков буквальный перевод).

Хорошо бы, посмотреть источник, а не голословные утверждения. А то, вы ещё скажете, что в оригинале (в буквальном переводе) стоит слово троица, и будете этим козырять.

Модест, а как на счет Откр.22:3?
Я больше чем уверен что, что у Вас на это ответа нет. И будите молчать.

Откр.22:3 «И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему».
Вы, хоть бы вопрос задали, что вас в этом стихе не устраивает? А то предоставили мне самому догадываться.
Если вы о том кому будут служить, то разумеется Богу. А вы знаете, что на этом престоле, будет сидеть ещё уйма народу, мне что, их тоже прикажете считать Богом?
Откр.3:21 «Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его».
Но, поскольку Иисус, будет царствовать 1000 лет, то ему как Царю, тоже будут служить. И тем, кто будет с ним сидеть на престоле Бога, тоже.

Исх.33:11 И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим; и он возвращался в стан; а служитель его Иисус, сын Навин, юноша, не отлучался от скинии.В 11 стихе Моисей разговаривал с Богом лицом к лицу, а в 20 стихе говорится, что Моисей не может увидеть лицо Бога.

Конечно, теперь нужно разделить Бога на три части, и сказать, что всего Его, видеть нельзя, а третью часть можно. Ну что ж, логично.Только я думаю, что тут нужно размышлять в другом направлении. Если лицо Бога нельзя видеть, значит нужно понять, в каком смысле в 11 стихе сказано «лицом к лицу». А всё очень просто, это значит без посредников, напрямую. Вот что означает эта идиома. Моисей сам был посредником Ветхого Завета, и с Богом разговаривал без посредников.(лицом к лицу)
А, не отвечаю я, на одни и те же вопросы, потому что скучно, да и времени в обрез.

[Paul Schaban]

Вы, хоть бы вопрос задали, что вас в этом стихе не устраивает? А то предоставили мне самому догадываться.

Сообщение № 2712
Сообщение № 2729

[Модест]

Так где здесь точность, в каком переводе 2001 или 2007? Ксати Последний 2007г сделан перевод на основе английского издания, так стоит на первой странице этого Священного Писания ПНМ. Ну где они нашли там слово Бог немогу понять But the throne of God and of the Lamb will be in [the city], and his slaves will render him sacred service</SPAN>

Это сделано для того, что бы вы, не путались. Когда этот стих читали древние люди, они не сомневались, про кого там говорится, и кому надо служить.(Богу поклонись, и ему одному совершай священное служение). Если бы, было написано: «Но будет в городе престол Агнца и Бога, и рабы его будут совершать ему священное служение», тогда бы перевели, что рабы Агнца Но, как я уже говорил, на престоле будет не протолкнуться, от тех кому будут служить. Нельзя же про них, про всех сказать «его». Для этого и внесено уточнение в английскую версию Откр.3:21 «Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его».
Из этого стиха, ясно видно, чей это престол, и кто дал возможность другим на нём сидеть. Да и рабы Его, это те, кто сидит с Ним на престоле. Чехарда получается.
А всё дело в том, что у каждого будет свой престол, и поскольку, посадил на него Иегова, он называется престол Божий. И, поскольку, рабы, которые сидят на престолах, не становятся равными Богу, то и сын, сидящий на престоле, остаётся сыном, сидящим по правую руку от Отца
Бедный Иоанн, и представить себе не мог, что со временем, «грамотные люди», слово «Его», будут применять к двум лицам. Что-то третьего «лица» не видно, наверное, отлучилось по делам

Андрей мне и другим понятно, но не вам, потому что вы освящаете ОСБ. И у вас никгода не будет силы сказать что-то против, даже если это и ложь. ОСБ перевели из-за своей корыстной цели.

Вся корысть, заключается в том, что бы спасти вашу жизнь. Потому, что вы отвергаете правила правописания, читая выражение «Ему», во множественном числе, и самое главное учите, этой безграмотности других. Поэтому и приходится уточнять, про кого там говорится. Раз ему, значит кому-то одному, а привносить в Библию языческие учения, это грех.
И вы, наверное заметили, что в 4 стихе, говорится: От.22:4 «и будут видеть лицо его, и имя его будет у них на челах».
Тоже сказано «имя его», вы, наверное, тоже скажете, что это имя обоих? Таки нет. Просто Имя Иисуса свою роль к тому времени для них выполнит, оно приведёт их к Богу, и у них останется на челах, только имя Отца. Всё объясняется гораздо проще, чем вы намудрили. Главная страница.

[Grammateus]

Быть, чьим-то лицом, значит быть, его представителем, который передаст всё что нужно, без искажения. Только Иисус, может в точности, отразить личность Отца, потому что он, его, единородный сын. А, то, что Иисус, показал Отца, то это значит, что на его месте, Бог, вёл бы себя, точно так же.

Почти полностью согласен! Хочу только дополнить, что быть чьим-то лицом означает БОЛЕЕ, чем просто "быть чьим-то представителем". Это означает и быть одной сущности, одной природы с тем, чьим лицом он является.
А из этого следует очевидный вывод: Отец и Сын обладают одной божественной природой (сущностью).

Вопрос: Что это за Ангел, в котором имя ЯХВЭ-Отца?

Вижу прогресс, ответ верный. Михаил кто как Бог.

Тогда вопрос другой: что значит "имя Моё в Нём"? Текст Ин.17:22 к делу не относится, так как в нем идет речь о Христе, как о воплощенном Сыне Человеческом, а не как об божественном Ангеле ЯХВЕ, выводящем народ Бога из Египта. Мы говорим о природе этого Ангела, а не о людях, пусть даже верующих в Христа. Почему этот Ангел может прощать или не прощать грехи, а вот модест, к примеру - нет? И даже ангел Гавриил не может...
Что касается Иер.15:16...
Дело в том, что в этом и ему подобных текстах используется словосочетание "nikra shem al" - дословно - "названо имя над", "провозглашено имя над". Это словосочетание используется по отношению к городу Иерусалиму, Храму, народу Израиля и отдельным людям. Смысл этой фразы в том, что Иерусалим - это город ЯХВЭ, храм - это Храм ЯХВЭ, народ Израиля - это народ ЯХВЭ, пророк Иеремия (как и другие пророки) - это пророк ЯХВЭ. То есть, здесь речь идет о ПРИНАДЛЕЖНОСТИ того, над чем названо имя ЯХВЭ самому Богу ЯХВЭ. Город, храм, народ и пророк принадлежат Богу ЯХВЭ.
Но в Исх.23:21 используется совсем иное словосочетание: "shmi bekirbo" - "имя Моё внутри Него" (дословный перевод). Это уникальная фраза, я не встречал ее больше нигде во всем Писании. И здесь уже речь идет не о принадлежности, а о внутренней сущности обладателя имени ЯХВЭ, о том, что неотъемлемые свойства Бога, заключенные в Его имени, в равной мере относятся к Тому, внутри Кого есть это имя. Здесь не имспользуется глагол "называть" (kara). Ты признал, что здесь говорится об Ангеле ЯХВЭ, в книге Даниила названном также "Михаилом" - "кто как Бог". Но кто как Бог??? Ответ только один: "как Бог" может быть только Тот, кому принадлежит Его имя ЯХВЭ - Его единородный Сын. Как Бог - это ЯХВЭ-Сын. Ни один другой сын Божий не может быть "как Бог": ни ангел Гавриил, ни Модест.

Сколько можно выдумывать, в Библии сказано, что видеть люди не могут, не Бога-Отца, а Бога.

А Бог-Отец - это не Бог что ли? А кто же он тогда?
Я указал на противоречие: в ондом месте написано, что Бога видеть невозможно, а в другом констатируется факт, что кто-то видел Бога. Нет другой возможности разрешить это противоречие, как признать, что в первом случае речь идет о невидимом Боге-Отце, а в другом - о Сыне Бога - Его видимом Образе.

А всё очень просто, это значит без посредников, напрямую. Вот что означает эта идиома. Моисей сам был посредником Ветхого Завета, и с Богом разговаривал без посредников.

Твоя версия "без посредников" не выдерживает критики, поскольку если понимать фразу "лицом к лицу" как идиому, то значит, и фразу "со спины" (Исх.33:23) тоже нужно понимать, как идиому, не так ли. Да и почему в одной и той же главе там, где говорится о том, что лица Бога нельзя увидеть, слово "лицо" надо понимать буквально, а там, где говорится, что Моисей видел лицо Бога, слово "лицо" надо понимать, как идиому?

Господь отвечает: «Мои лица пойдут, и Я введу тебя в покой». Моисей, в свою очередь, говорит: «Если не Твои лица пойдут, то не выводи нас отсюда» (таков буквальный перевод).

Хорошо бы, посмотреть источник, а не голословные утверждения. А то, вы ещё скажете, что в оригинале (в буквальном переводе) стоит слово троица, и будете этим козырять.

Хорошо бы, прежде чем голословно обвинять в голословности, действительно взять, да посмотреть источник. И можно я сам решу, что мне говорить, и чем козырять, ладно? Я пока что не дал никаких оснований обвинять меня в тринитаризме...
Конечно, теперь нужно разделить Бога на три части, и сказать, что всего Его, видеть нельзя, а третью часть можно. Ну что ж, логично.
Ага, сначала за меня напишем придуманные тобой же аргументы, а потом с "успехом" будем их опровергать. Давай не будем играть в игру под названием "сам себе режиссер", о кей? Впредь постарайся не додумывать за меня, а отвечать на поставленные вопросы.

Тут ясно видно, что речь идёт о двух именах, об имени «Агнца», и имени его Отца.

Почему тогда используется глагол в единственном числе "написанО"? Если бы речь шла "о двух именах", глагол стоял бы во множественном числе: "написанЫ". Да и сама фраза строилась бы иначе, к примеру, вот так: "имена Агнца и Его Отца написаны".
Но слова

Только Иисус, может в точности, отразить личность Отца, потому что он, его, единородный сын

предполагают, что Отец и Сын имеют одно имя - ЯХВЭ. Ведь ТОЛЬКО обладатель имени ЯХВЭ может это имя раскрыть. Отец раскрыл всей вселенной Свое имя (характер) через Его единородного Сына.

Эти стихи, надо понимать символически, потому что, это было видение. Имя Отца, нельзя познать, игнорируя сына. Другими словами, Имя Отца, может быть написано, только на челах у христиан, у тех, кто следует за Иисусом(Агнцем).

Так вся книга Откровение - это видение. Значит ли, что число 144000 нужно понимать символически? Особенно с учетом того, что все остальные числа, встречающиеся в книге Откровение понимаются символически... И следует ли понимать слово "цари" из Отк.1:6 не буквально (в значении "правительство"), а символически, в смысле "духовная царственность"?

Модест, может ли имя Отца быть написано на твоем челе? Иными словами, считаешь ли ты себя христианином и следуешь ли ты за Агнцем? Просьба от ответа не уклоняться. Спасибо.

Как можно быть ангелом Иеговы, не будучи им самим

Старо как мир. Ну где, позволь-ка полюбопытствовать, у меня (или даже у кого-то из участников этой темы) ты видел слова, что Сын - это Отец (или наоборот)? Разве наличие одного и того же имени у отца и сына каким-то образом предполагает, что отец - это сын (или наоборот)??? Оставь эти заезженные "аргументы" на совести составителей публикаций из ОСБ.
Так верят только единственники. Против такого извращенного понимания я целый пост накатал, вот здесь.

[Grammateus]

От.22:4 «и будут видеть лицо его, и имя его будет у них на челах».
Тоже сказано «имя его», вы, наверное, тоже скажете, что это имя обоих? Таки нет. Просто Имя Иисуса свою роль к тому времени для них выполнит, оно приведёт их к Богу, и у них останется на челах, только имя Отца. Всё объясняется гораздо проще, чем вы намудрили.

Позвольте-ка,но ведь ты же утверждал, что у 144000 на челе написано два имени... Определись.
Кстати, здесь говорится "и увидят лицо Его". Что значит сия фраза? Чье лицо?

[Модест]

Почти полностью согласен! Хочу только дополнить, что быть чьим-то лицом означает БОЛЕЕ, чем просто "быть чьим-то представителем". Это означает и быть одной сущности, одной природы с тем, чьим лицом он является. А из этого следует очевидный вывод: Отец и Сын обладают одной божественной природой (сущностью).

И, тем не менее, это не делает их равными. Люди тоже обладают одной природой, но при этом не превращаются в одного человека, с разными личностями. Когда у одного человека раздваивается личность, это есть тяжёлая форма шизофрении, а Бог, болезням не подвержен.

Тогда вопрос другой: что значит "имя Моё в Нём"? Текст Ин.17:22 к делу не относится, так как в нем идет речь о Христе, как о воплощенном Сыне Человеческом, а не как об божественном Ангеле ЯХВЕ, выводящем народ Бога из Египта. Мы говорим о природе этого Ангела, а не о людях, пусть даже верующих в Христа.

Почему же Ин. 17:22, не относится? А в свете вот этого стиха, очень даже относится: 2Пет.1:4 «которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью»

Почему этот Ангел может прощать или не прощать грехи, а вот модест, к примеру - нет? И даже ангел Гавриил не может...

Потому, что ему дана такая власть, а Гавриилу, нет, и даже, к примеру, Грамматеусу.

Что касается Иер.15:16...
Дело в том, что в этом и ему подобных текстах используется словосочетание "nikra shem al" - дословно - "названо имя над", "провозглашено имя над". Это словосочетание используется по отношению к городу Иерусалиму, Храму, народу Израиля и отдельным людям. Смысл этой фразы в том, что Иерусалим - это город ЯХВЭ, храм - это Храм ЯХВЭ, народ Израиля - это народ ЯХВЭ, пророк Иеремия (как и другие пророки) - это пророк ЯХВЭ. То есть, здесь речь идет о ПРИНАДЛЕЖНОСТИ того, над чем названо имя ЯХВЭ самому Богу ЯХВЭ. Город, храм, народ и пророк принадлежат Богу ЯХВЭ.

А, в каком переводе вы прочитали имя Бога, как Яхве? Или вы атеист, и больше верите учённым? И, почему вас не устраивает имя Иегова? Я это пишу, потому что, трудно привыкнуть, потому что, Яхве не склоняется, и очень неудобно.
Всё правильно, почти вы написали, а Иисус, это единородный сын, что называется, (образно) «плоть от плоти», потому и имя ему «выше всякого имени».

Ты признал, что здесь говорится об Ангеле ЯХВЭ, в книге Даниила названном также "Михаилом" - "кто как Бог". Но кто как Бог??? Ответ только один: "как Бог" может быть только Тот, кому принадлежит Его имя ЯХВЭ - Его единородный Сын. Как Бог - это ЯХВЭ-Сын. Ни один другой сын Божий не может быть "как Бог": ни ангел Гавриил, ни Модест.

Вы, правы, что как Бог, не может быть никто, даже Грамматеус, а только Иисус Христос. Вот СИ, так и считают. Есть один Бог, и есть, тот, кто в точности Его отражает.[/font]
Евр.1:3 «Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте»
Вы, заметили, что не «ипостасью Его», а её образом. И воссел он, по правую руку от престола Бога, (Яхве, по-вашему).

А Бог-Отец - это не Бог что ли? А кто же он тогда?

Ваш ответ, подразумевал, что есть Бог-сын, а такого в Библии не написано. Если вы не будете использовать небиблейскую фразу «Бог- сын», то претензий нет.

Я указал на противоречие: в ондом месте написано, что Бога видеть невозможно, а в другом констатируется факт, что кто-то видел Бога. Нет другой возможности разрешить это противоречие, как признать, что в первом случае речь идет о невидимом Боге-Отце, а в другом - о Сыне Бога - Его видимом Образе.

Если я пошлю вам свой образ на DVD, который будет говорить то что я говорю, то вы признаете, что это я, но это буду не я.

Твоя версия "без посредников" не выдерживает критики, поскольку если понимать фразу "лицом к лицу" как идиому, то значит, и фразу "со спины" (Исх.33:23) тоже нужно понимать, как идиому, не так ли.

Естественно, фразу «со спины», нужно понимать как идиому. А вы, что считаете, что у Бога есть, буквальная спина? Так же в Библии говорится о сердце, вы думаете, что Богу нужно кровь прокачивать по организму?А, критика бывает и не объективная

Да и почему в одной и той же главе там, где говорится о том, что лица Бога нельзя увидеть, слово "лицо" надо понимать буквально, а там, где говорится, что Моисей видел лицо Бога, слово "лицо" надо понимать, как идиому?

Да, просто по тому, что это очевидно. В этой главе не сказано «лицо», там применено выражение «лицом к лицу». Вы, что, думаете, что у Бога такое маленькое лицо? Тогда, как же « Небо небес не вмещает меня»? Что из этого, больше напоминает идиому?

Хорошо бы, прежде чем голословно обвинять в голословности, действительно взять, да посмотреть источник. И можно я сам решу, что мне говорить, и чем козырять, ладно?

Ладно, козыряйте чем хотите. Я бы взял и посмотрел источник, только я не знаю, откуда вы берёте ваши аргументы. Если из головы, то до источника мне, боюсь не добраться

Я пока что не дал никаких оснований обвинять меня в тринитаризме...
Конечно, теперь нужно разделить Бога на три части, и сказать, что всего Его, видеть нельзя, а третью часть можно. Ну что ж, логично.
Ага, сначала за меня напишем придуманные тобой же аргументы, а потом с "успехом" будем их опровергать. Давай не будем играть в игру под названием "сам себе режиссер", о кей?

О кей, только я вас априори считал тринитарием, судя по вашим постингам.

Впредь постарайся не додумывать за меня, а отвечать на поставленные вопросы.

Ну, я же, не на допросе у вас, поэтому во время беседы, возможны лирические отступления. То, что вы не тринитарий, я учту. Правда я теперь в растерянности, ху из, господин Грамматеус?

Почему тогда используется глагол в единственном числе "написанО"? Если бы речь шла "о двух именах", глагол стоял бы во множественном числе: "написанЫ". Да и сама фраза строилась бы иначе, к примеру, вот так: "имена Агнца и Его Отца написаны".

Возможно по тому, что их имена написаны слитно. А возможно, что в первую очередь имеется в виду имя Бога, а возможно, что фраза от этого не теряет своей гармонии, если подразумевать, что написано имя Отца, а далее написано имя сына. Да мало ли чего, было в грамматике древних Греков и их речевых оборотах. Но, заключить из этого, что сын и Отец одно существо, это уже слишком. А если разные, то это в чистом виде языческая триада, или двоица, простите.

предполагают, что Отец и Сын имеют одно имя - ЯХВЭ. Ведь ТОЛЬКО обладатель имени ЯХВЭ может это имя раскрыть. Отец раскрыл всей вселенной Свое имя (характер) через Его единородного Сына.

Кто, предполагает. Вот, Бог, его и раскрыл, через своего сына, а сына звали Иисус, Слово, и т.д., кроме Иегова. Что бы кому-то открыть другим черты моего характера, им не надо иметь моё имя, но, что бы их раскрыть в точности, моё имя(сущность), должна быть в нём. Но, от этого мы не объединимся в одного человека, однако можно будет сказать, что мы едины.
У нас, это даже неграмотные старушки понимают
Исх.33:12 «Моисей сказал Господу: вот, Ты говоришь мне: веди народ сей, а не открыл мне, кого пошлешь со мною, хотя Ты сказал: `Я знаю тебя по имени, и ты приобрел благоволение в очах Моих»
Бог, что, не знал как Моисея зовут? Знал. Знать по имени, значит убедиться, что человек предан и верен, познать его сущность. Так, что имя, не всегда означает, буквальное имя.

Так вся книга Откровение - это видение. Значит ли, что число 144000 нужно понимать символически? Особенно с учетом того, что все остальные числа, встречающиеся в книге Откровение понимаются символически...

А, вы считаете, что агнцев было два?

И следует ли понимать слово "цари" из Отк.1:6 не буквально (в значении "правительство"), а символически, в смысле "духовная царственность"?

Я, так думаю, что книга Откровение, для того и была написана в символах, что бы отделить овец от козлов. Ведь, каждый может толковать как хочет. Но вас никто не заставляет присоединяться к толкованию «Верного раба». Вы знаете, как это толкуется у СИ. Вы спросили вам ответили. Теперь, мне, хотелось бы спросить, что такое духовная царственность?

Модест, может ли имя Отца быть написано на твоем челе? Иными словами, считаешь ли ты себя христианином и следуешь ли ты за Агнцем? Просьба от ответа не уклоняться. Спасибо.

Я, считаю себя христианином, и следую за Христом, а имя Отца, написано на челах помазанных на Царство христианах. Я к таковым, не принадлежу.

Старо как мир. Ну где, позволь-ка полюбопытствовать, у меня (или даже у кого-то из участников этой темы) ты видел слова, что Сын - это Отец (или наоборот)?

Хорошо, перефразирую
Как можно быть ангелом Иеговы, не будучи Богом

Разве наличие одного и того же имени у отца и сына каким-то образом предполагает, что отец - это сын (или наоборот)??? Оставь эти заезженные "аргументы" на совести составителей публикаций из ОСБ.

А, вот здесь, уже я вас не понимаю. Я, как раз и утверждаю, что если имя Бога в ком-то, то это не делает его Богом. Вы, уж, сами определитесь, с тем, что, или кто является Богом.

Позвольте-ка,но ведь ты же утверждал, что у 144000 на челе написано два имени... Определись.

Это не я утверждал, это сказано в Откровении 14:1. Про два имени, сказано, когда они, будут судить вместе с Иисусом этот мир в Армагеддоне. Далее, про два имени, не говорится. Далее, говорится об одном имени

Кстати, здесь говорится "и увидят лицо Его". Что значит сия фраза? Чье лицо?

Матф.5:8 «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят». Поскольку, многие из них Иисуса видели, то, естественно, здесь говорится об Иегове.

[Grammateus]

Это не я утверждал, это сказано в Откровении 14:1. Про два имени, сказано, когда они, будут судить вместе с Иисусом этот мир в Армагеддоне. Далее, про два имени, не говорится. Далее, говорится об одном имени

И что с этим другим именем вдруг случилось? Стёрли сразу после Армагеддона? Чем оно им так мешало?

Ладно, козыряйте чем хотите.

Неужто можно? Разрешаешь? Ну спаси-и-ибо. Вовек не забуду твою доброту.

Я бы взял и посмотрел источник, только я не знаю, откуда вы берёте ваши аргументы.

А это не так и трудно проверить, как ты, наверно, представляешь. Я мог бы помочь. Только зачем тебе? У тебя ведь есть тот, кто все за тебя решил и определил. Думать, искать, размышлять не надо: достаточно просто проглотить, не пережевывая, всё, что он с умилением вклыдывает тебе в рот...

Другими словами, Имя Отца, может быть написано, только на челах у христиан, у тех, кто следует за Иисусом(Агнцем).

Я, считаю себя христианином, и следую за Христом, а имя Отца, написано на челах помазанных на Царство христианах. Я к таковым, не принадлежу.

Это два противоречащих друг другу высказывания. Согласно первой фразы, имя Бога может быть написано на челах у христиан, которые кто следует за Иисусом, а согласно вторй фразы, ты, несмотря на то, что считаешь себя христианином, следующим за Иисусом, имя Бога, тем не менее, на твоем челе не написано... Странно... На каком основании ОСБ крадет у тебя то, что принадлежит тебе по праву - быть сыном Божьим, отмеченным знаком принадлежности к Нему и Его Сыну (то есть, Его именем) - а ты ему (то есть, ВиБРу) это преспокойно позволяешь?

Но, заключить из этого, что сын и Отец одно существо, это уже слишком.

Люди тоже обладают одной природой, но при этом не превращаются в одного человека, с разными личностями.

Некоторые инвалиды войны всю жизнь носят в теле осколки мин или снарядов, которые невозможно извлечь из тела без риска для жизни.
Многие инвалиды ОСБ носят в голове крепко засевшие стереотипы, которые выковырять не представляется возможным. Десятки раз, наверно, свидетелям Башни говорилось, что ТАК ВЕРЯТ ТОЛЬКО ЕДИНСТВЕННИКИ!!!! Тринитарии (к КОТОРЫМ Я ЛИЧНО НЕ ПРИНАДЛЕЖУ) так не верят.
Но "партия" сказала, что тринитарии так верят, и рядовой СИ ответил: "раз "партия" сказала, значит, так оно и ЕСТЬ".

О чем еще можно рассуждать, если ты приписываешь мне то, чего и близко нет. И это несмотря на неоднократные заверения в противоположном. Не зря говорят, что у СИ мозги промыты настолько, что они утрачивают способность слышать оппонента...

Вот еще одно подтверждение:

Ваш ответ, подразумевал, что есть Бог-сын, а такого в Библии не написано.

Вовсе нет. Это стереотипы, вбитые в твою голову "Рабом" лишают тебя способности слышать и понимать собеседника. Я верю не в "Бога-Сына", а в "Сына Бога". Модест, ты явно не читал вот этот мой пост. Настоятельно рекомендую, если, конечно, ты хочешь понять собеседника и не бороться с выдуманными тобой "ветряными мельницами".

Отсюда и твои "ответы" вопросом на вопрос. Давай договоримся: сначала ты отвечаешь на мои вопросы, а потом, так и быть, я отвечу на твои. Я первый спросил.
Вот эти вопросы:
- что значит "имя Моё в Нём"?
- Значит ли, что число 144000 нужно понимать символически? Особенно с учетом того, что все остальные числа, встречающиеся в книге Откровение понимаются символически...
- И следует ли понимать слово "цари" из Отк.1:6 не буквально (в значении "правительство"), а символически, в смысле "духовная царственность"?

А, в каком переводе вы прочитали имя Бога, как Яхве?

А мне не нужны для этого никакие переводы. Я читаю в еврейском и греческом оригинале. Я специально выучил древние языки, чтобы какое-нибудь ОСБ меня не смогло обмануть, предлагая свои версии переводов. Ведь я могу лично посмотреть в оригинал и сравнить.

Видишь ли, слово "Иегова" - это, извините, недоразумение. Хотя я не вижу в его употреблении ничего плохого, если это в разумных границах и никому не навязывается и не возводится в ранг одной из основных доктрин. К сожалению, это часто имеет место в известной организации, насколько мне довелось столкнуться.
Да, так вот. Евреи, как известно, излишне щепетильно относились к произнесению тетраграмматона вслух в молитве, не говоря уже в живой речи. Поэтому масореты (иудейские знатоки Ветхого Завета в средние века) разработали для облегчения чтения систему знаков, обозначающих гласные звуки (в еврейском все буквы означают только согласные). И расставили их в тексте Писания. Там, где они встречали имя ЯХВЭ, они пот буквами ставили значки (точки и черточки), обозначающие гласные звуки от слова Адонай (Господь) и при чтении произносили вместо ЯХВЭ Адонай. Христианские переводчики по своему невежеству не знали этого факта и, пользуясь при переводе масоретским текстом, перевели имя ЯХВЭ с гласными от имени Адонай. Получилось "Иегова". Фактически, это слово - гибрид. Слово понравилось и прижилось. Но если быть точным, то надо обращаться к Богу (если кто-то хочет это делать именно с использованием имени) по еврейскому звучанию имени: ЯХВЭ. Даже если оно и не склоняется. Кстати, склонение личных имен - это уникальное явление, свойственное славянской группе языков. В семитской, германской, романской и других группах языков ИМЕНА СОБСТВЕННЫЕ НЕ СКЛОНЯЮТСЯ.

Вы, правы, что как Бог, не может быть ... только Иисус Христос. Вот СИ, так и считают. Есть один Бог, и есть, тот, кто в точности Его отражает.
Евр.1:3 «Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте»

Так ведь эти слова и раскрывают смысл слов "наследовал имя" - имя Отца. Какое имя сын получает по наследству от отца? Имя отца, конечно. Если я - Иванов, мой сын тоже Иванов. Если Отец - Яхвэ, Сын тоже ЯХВЭ. Что странного и нелогичного ты видишь в том, что два близкородственных человека - отец и сын - имеют одно и то же имя? Отец и Сын - это две разных Личности, объединенных одним именем. Но имя Бога - это не ярлык, не наименование и не название, как верят СИ. В имени Бога выражен Его характер. Сын отражает имя-характер Отца. Повторю еще раз: Сын как раз и отражает имя Отца - его характер. Сын "как Бог", потому что Он имеет имя Бога.

Хорошо, перефразирую
Как можно быть ангелом Иеговы, не будучи Богом

И это называется "перефразировал"? Вместо "им самим" подставил "Богом"... Как говорится, комментарии излишни...

[alexnes]

Видишь ли, слово "Иегова" - это, извините, недоразумение. Хотя я не вижу в его употреблении ничего плохого, если это в разумных границах и никому не навязывается и не возводится в ранг одной из основных доктрин. К сожалению, это часто имеет место в известной организации, насколько мне довелось столкнуться.
Да, так вот. Евреи, как известно, излишне щепетильно относились к произнесению тетраграмматона вслух в молитве, не говоря уже в живой речи. Поэтому масореты (иудейские знатоки Ветхого Завета в средние века) разработали для облегчения чтения систему знаков, обозначающих гласные звуки (в еврейском все буквы означают только согласные). И расставили их в тексте Писания. Там, где они встречали имя ЯХВЭ, они пот буквами ставили значки (точки и черточки), обозначающие гласные звуки от слова Адонай (Господь) и при чтении произносили вместо ЯХВЭ Адонай. Христианские переводчики по своему невежеству не знали этого факта и, пользуясь при переводе масоретским текстом, перевели имя ЯХВЭ с гласными от имени Адонай. Получилось "Иегова". Фактически, это слово - гибрид. Слово понравилось и прижилось. Но если быть точным, то надо обращаться к Богу (если кто-то хочет это делать именно с использованием имени) по еврейскому звучанию имени: ЯХВЭ. Даже если оно и не склоняется. Кстати, склонение личных имен - это уникальное явление, свойственное славянской группе языков. В семитской, германской, романской и других группах языков ИМЕНА СОБСТВЕННЫЕ НЕ СКЛОНЯЮТСЯ.

Грамматеус, во-первых мне доводилось беседовать с знатоками древневрейского. Во-вторых, если посмотреть на Библейские имена и их произношение, то можно кое-что понять...
Вот несколько примеров личных имен из Библии, в которых присутствует сокращенная форма имени Бога. Имя Ионафан в Библии на еврейском языке звучит как Йохнатан или Йехоханатан, что означает Йахо или Йахова даровал. Имя пророка Илии на древнееврейском звучит как Элияху "Мой Бог Йаху или Йахува". Также древнееврейское имя Иосафат звучит как Йехошафа́т, что означает "Йахо судит".

ЯХВЕ, двусложное произношение тетраграмматона, исключает произнесение гласного О в составе имени Бога. Но в десятках библейских имен, производных от имени Бога, этот гласный произносится в середине первоначальной, а также сокращенной формы, например Йехохнатан и Ионафан. Поэтому относительно имени Бога Опустить гласный у или о невозможно. Можно встретить сокращение Йа, но никогда не встречается сокращение Йаве... Когда тетраграмматон произносили как односложное слово, то это могло звучать как Йах или Йо. Когда его произносили как слово из трех слогов, то оно выглядело как Йахова или Йахува. Если и было двусложное сокращение, то оно должно было звучать как Йахо

[Модест]

И что с этим другим именем вдруг случилось? Стёрли сразу после Армагеддона? Чем оно им так мешало?

Не заставляйте, пожалуйста, меня по два раза повторять одно и то же. Я же писал, что Имя Иисуса, для них, к тому времени исполнит своё предназначение, он приведёт их к Богу, и они сами, тоже станут царями.

А это не так и трудно проверить, как ты, наверно, представляешь. Я мог бы помочь. Только зачем тебе? У тебя ведь есть тот, кто все за тебя решил и определил. Думать, искать, размышлять не надо: достаточно просто проглотить, не пережевывая, всё, что он с умилением вклыдывает тебе в рот..

.
Но, ведь, вы же взялись за благородную миссию, открыть глаза заблудшим СИ. Но, как, же вы, им их откроете, если не будете свои вымыслы, подкреплять аргументами

Это два противоречащих друг другу высказывания. Согласно первой фразы, имя Бога может быть написано на челах у христиан, которые кто следует за Иисусом, а согласно вторй фразы, ты, несмотря на то, что считаешь себя христианином, следующим за Иисусом, имя Бога, тем не менее, на твоем челе не написано... Странно... На каком основании ОСБ крадет у тебя то, что принадлежит тебе по праву - быть сыном Божьим, отмеченным знаком принадлежности к Нему и Его Сыну (то есть, Его именем) - а ты ему (то есть, ВиБРу) это преспокойно позволяешь?

Очень, вы не солидно выглядите, с этими, ловушками. Под христианами следующими за Агнцем, в той фразе, я имел в виду помазанных христиан. Я, тоже следую за Агнцем, только к помазанникам не принадлежу и Имя Бога у меня на челе не написано. И «верный раб», у меня ничего не украл. Я не хочу на небо, мне и на земле, очень комфортно, а в раю, будет несравненно прекраснее. Что бы помазанникам присоединиться к Христу, они обязательно должны умереть, а я имею возможность перейти в Новый Мир, не вкусив смерти. Так что я не считаю себя обделённым.

О чем еще можно рассуждать, если ты приписываешь мне то, чего и близко нет. И это несмотря на неоднократные заверения в противоположном. Не зря говорят, что у СИ мозги промыты настолько, что они утрачивают способность слышать оппонента...

Вы, что так нервничаете, какие неоднократные заверения? Я вам всего третий пост пишу. Давайте тогда разберемся, во что вы верите, и во что верят тринитарии, а то они и сами не понимают во что верят. Одни так, другие иначе, а ОСБ, за них и вовсе не пишет уже сто лет.

Вовсе нет. Это стереотипы, вбитые в твою голову "Рабом" лишают тебя способности слышать и понимать собеседника. Я верю не в "Бога-Сына", а в "Сына Бога". Модест, ты явно не читал вот этот мой пост. Настоятельно рекомендую, если, конечно, ты хочешь понять собеседника и не бороться с выдуманными тобой "ветряными мельницами".

Да, читал я этот ваш пост, только меня совершенно не интересует, как верят в Бога, и кем его считают различные мелкие секты. Я про таких, даже и не слышал, никогда. А вот с тринитариями, я пообщался и на этом самом форуме некто игр 77 считает, что Иисус Бог-Сын. А если бы тринитарии так не считали, то и спорить нам с ними было бы по этому поводу, не о чем, потому что мы тоже верим, что Иисус не Бог-Сын, а сын Бога.

Отсюда и твои "ответы" вопросом на вопрос. Давай договоримся: сначала ты отвечаешь на мои вопросы, а потом, так и быть, я отвечу на твои. Я первый спросил.

А, у нас, что, соревнование, кто первый спросит? Если на то пошло, то, я давно ответил на те вопросы которыми вы меня на этот форум притянули. Только ответы на одни вопросы, порождают другие, на которые на этом форуме уже были даны все ответы, только надо не лениться и почитать.

Вот эти вопросы:
- что значит "имя Моё в Нём"?

Это значит, что Иисус действует так, как на его месте действовал бы Бог.

- Значит ли, что число 144000 нужно понимать символически? Особенно с учетом того, что все остальные числа, встречающиеся в книге Откровение понимаются символически...

Я же вам ответил, или вам нужно разжёвывать и в рот ложить, что бы вы проглотив, в очередной раз могли сказать, что СИ, своей головой не думают, а только головой ВИБРа. Если вы готовы в этом стихе число агнцев считать символическим, тогда и 144000 можете считать символическим.

- И следует ли понимать слово "цари" из Отк.1:6 не буквально (в значении "правительство"), а символически, в смысле "духовная царственность"?

Я, не знаю, какой смысл, вы вкладываете в выражение «духовная царственность», и что это такое?

А мне не нужны для этого никакие переводы. Я читаю в еврейском и греческом оригинале. Я специально выучил древние языки, чтобы какое-нибудь ОСБ меня не смогло обмануть, предлагая свои версии переводов. Ведь я могу лично посмотреть в оригинал и сравнить.

Вам проще, вы можете свой перевод сделать и ссылаться на него как на самый достоверный.

Кстати, склонение личных имен - это уникальное явление, свойственное славянской группе языков. В семитской, германской, романской и других группах языков ИМЕНА СОБСТВЕННЫЕ НЕ СКЛОНЯЮТСЯ.

Но, мы же находимся, на славяноязычном форуме, а не на романском, или германском, вот по этому я и спросил. А те факты, которые вы изложили в вашем кратком экскурсе, в историю, вы, признайтесь, почерпнули в брошюре «Божье имя пребудет вовек»? или в Сторожевой Башне?, там тоже об этом писалось. Только выводы, отличаются.

Так ведь эти слова и раскрывают смысл слов "наследовал имя" - имя Отца. Какое имя сын получает по наследству от отца? Имя отца, конечно. Если я - Иванов, мой сын тоже Иванов. Если Отец - Яхвэ, Сын тоже ЯХВЭ. Что странного и нелогичного ты видишь в том, что два близкородственных человека - отец и сын - имеют одно и то же имя? Отец и Сын - это две разных Личности, объединенных одним именем. Но имя Бога - это не ярлык, не наименование и не название, как верят СИ. В имени Бога выражен Его характер. Сын отражает имя-характер Отца. Повторю еще раз: Сын как раз и отражает имя Отца - его характер. Сын "как Бог", потому что Он имеет имя Бога.

Абсолютно с вами согласен, только вот думаю, где же подвох. СИ, так и верят, за исключением произношения имени, хотя и против Яхве, ничего особо, не имеем. И ещё, вы сами сказали, что имя это не ярлык. Сами пример с фамилией привели, а вот, мена у отца и сына в буквальном смысле разные. А во всём остальном полностью согласен.
Так, всё-таки к какой конфессии вы принадлежите, мистер инкогнито?

[Grammateus]

Модест.
Моя цитата из ссылки:

...библейскую веру об одном Боге-Отце, равном Богу Его Сыне Господе Иисусе Христе и Их Святом Духе, как выражении и проявлении личного присутствия и действия Отца и Сына...

Эта фраза была выделена красным. Странно, что ты ее не заметил. Значит, так ты читал.

Я, не знаю, какой смысл, вы вкладываете в выражение «духовная царственность», и что это такое?

Попробую объяснить. Но боюсь, что разум СИ окажется не в состоянии вместить - слишком уж он забит стереотипами. Но все же попробую.

Будет ошибкой применять все характеристики и атрибуты земного царства к Небесному, как это делает ОСБ. Это очевидно из слов Христа, записанных в Иоан.18:36. Земное царство, как правило, имеет 1) царя, 2) вельмож (придворных, правительство), 3) армию, 4) суд (иногда), 5) подданных (крестьян и ремесленников, т.е., слуг царя), 6) священнослужителей и т.д. В нем существует определенная иерархия. Но в Небесном Царстве все совершенно иначе. Во-первых, там все являются слугами (как Царю, так и друг другу): Мф.20:26,27; Отк.22:3. И даже Сам Господь, показав пример в Своей земной жизни (Иоан.13 глава), будет вечно служить Своим слугам в Своем вечном Царстве (Лук.12:37). Во-вторых, там все святые праведники будут судьями: Отк.20:4; Мф.19:27-29 (в 29 стихе Христос говорит, что не только 12 учеников, но и 'всякий, кто оставит', как и 12 учеников оставили (27 стих), также наследует жизнь вечную и будет участвовать в суде). См. 1Кор.6:23. 'Судить' в этих текстах означает не 'управлять', а 'выносить приговор'. Сравните Иез.18:30; Пс.49:3,4,7,16,21 и др. Статус судей останется за ними и после того, как будет вынесен последний приговор. В-третьих, там все являются воинами, или армией, Христа. Разумеется, после всех сражений с силами тьмы и последней битвы Армагеддон, где они выступали на стороне вождя воинства Господа (Отк.19:11,14,19), они уже не будут участвовать в войнах, так как войн, ни буквальных, ни духовных, уже не будет. Однако они навсегда останутся воинством Господа, Его армией. В-четвертых, там все являются священниками, хотя не будет никого, кто нуждался бы в услугах священника, так как не будет греха. Но они навсегда сохранят статус священников, так как результаты их 'священнодействия' будут вечными (Рим.15:16; 1Пет.2:5; Отк.1:6; 5:10; 20:6). Наконец, в-пятых, все они точно так же навечно сохранят возвышенный и прославленный статус царей, хотя не будет никого, над кем они могли бы царствовать в буквальном, земном смысле этого слова. Речь лишь идет о том, что КАЖДЫЙ ПОДДАННЫЙ ЦАРСТВА БОЖЬЕГО БУДЕТ НАВЕКИ ВОЗВЕЛИЧЕН ДО ПОЛОЖЕНИЯ ЦАРЯ, т.е., будет иметь царское достоинство (Зах.12:8), и даже ангельское достоинство (Лук.20:36). Все это становится возможным благодаря непостижимой любви и величайшей жертве Слуги Божьего, Судьи живых и мертвых, Вождя небесного воинства, великого Первосвященника над домом Божиим и Царя царей. Все, кто находится во Христе, имеют в Нем этот статус и наследуют Царство (Мф.25:34) на земле (Мф.5:5), заключив с Богом завет (Лук.22:29; Евр.9:15-18) (греческое слово 'диатеке' можно перевести как 'завет' и 'завещание'). Библия описывает отношения Бога с Его народом только в рамках завета, заключенного с каждым индивидуально. Так как без пролития крови не бывает прощения (Евр.9:22), те, кто войдет в Царство, должны быть омыты кровью Христа (Отк.7:14), кровью завета (Евр.10:29), а значит, находиться в отношениях завета с Богом через Христа, как Ходатая завета. А это есть завет на Небесное Царство.

Я же вам ответил... Если вы готовы в этом стихе число агнцев считать символическим, тогда и 144000 можете считать символическим.

Нет, ты не так "ответил". Ты написал:

А, вы считаете, что агнцев было два?

С какой стати "агнцев должно быть два" я никак ума не приложу... Разве там написано "один Агнец"??? Нелепо и смехотворно было бы акцентировать внимание на числе Агнцев, когда трехлетнему ребенку понятно, что Христос - один, а не два. А вот следует ли понимать числа:
семь светильников, семь звезд, десять дней скорби, 24 старца, 4 живых существа, семь печатей, семь рогов и семь глаз, мириады мириад и тысячи тысяч, четвертая часть Земли, третья часть, 144000 запечатленных девственников, семь труб, третья часть моря, рек и т.д., пять месяцев мучений, час, день месяц и год, семь громов, сорок два месяца попирания святого города, 1260 дней пророчествования, 7000 имен людей, 1260 дней или врея времена и полвремени гонений, 42 месяца власти зверя, число зверя 666, 1600 стадий, 7 чаш гнева, 7 голов и 10 рогов зверя и др. - БУКВАЛЬНО или СИМВОЛИЧЕСКИ --->
это еще большой вопрос.

Кстати, если не следует понимать, что 144000 все исключительно мужчины еврейского происхождения, и все без исключения - буквальные девственники, значит, и их число не может быть буквальным. Надо быть последовательным: или всё понимать буквально, или всё понимать символически. Я - за второе. А ты?

[Павел_17]

Кстати, если не следует понимать, что 144000 все исключительно мужчины еврейского происхождения, и все без исключения - буквальные девственники, значит, и их число не может быть буквальным. Надо быть последовательным: или всё понимать буквально, или всё понимать символически. Я - за второе. А ты?

Напрасно таить надежды, что СИ признают неправоту учения СБ. Ведь это именно там написано, что 144 тыс. надо понимать буквально. А это означает только одно. Модест будет всеми правдами (и неправдами) защищать свое учение не взирая на истину.

[Grammateus]

Вам проще, вы можете свой перевод сделать и ссылаться на него как на самый достоверный.

Ну я же просил: не надо за меня решать, что мне делать. Кстати, предлагая свою версию, я всегда стараюсь добавить: "с моей точки зрения".

А те факты, которые вы изложили в вашем кратком экскурсе, в историю, вы, признайтесь, почерпнули в брошюре «Божье имя пребудет вовек»? или в Сторожевой Башне?

Извини, конечно, Модест, но это уже на грани патологии. Такое складывается впечатление, что ты и мысли не допускаешь, что кто-то может рассуждать правильно без помощи и руководства "Башни". Для меня это звучит диковато: как будто на "Башне" свет клином сошелся. Это говорит лишь о твоей крайней ограниченности. Тебя заставили добровольно отказаться от того, чтобы читать или изучать что-либо, кроме того, что печатается в Бруклине. Открой глаза: то, что "Башня" преподносит, как свое гениальное открытие, давным-давно открыто и изучено.

Сами пример с фамилией привели, а вот, мена у отца и сына в буквальном смысле разные.

Дык естессно.

Пойми вот что.
В древнееврейском вообще фамилий не было. А было: Исаак, сын Авраама. По сути, это имя и отчество (собственное имя и имя отца). В древности этого было достаточно. Но в современном обществе фамилия, по сути, выполняет функцию третьего имени. Необходимость в фамилии появилась по причине роста населения: имени и отчества, чаще всего, оказывалось недостаточно. Фамилия (третье имя) указывает на принадлежность к семье. Таким образом, ФИО - это средство идентификации личности.

Но у небесного Отца и Сына нет необходимости в том, чтобы идентифицировать себя, так как на небе не существует еще одного или нескольких богов, кроме Отца, и не существует еще одного или нескольких Его единородных сыновей. Поэтому, когда говорится "Отец" или "Сын", всем ангелам и верующим людям понятно, о Ком идет речь. Точно так же, когда мы говорим "солнце" и "луна", всем понятно, о каких светилах идет речь, так как в нашем мире они единственные в своем роде. То же справедливо и в отношении слов. У солнца и луны нет названия, оно им не нужно.
Я хочу этим сказать, что фактичести, "Отец" - это имя. И "Сын" - это имя. Здесь пример того, как имя нарицательное становится именем собственным.

Однако, из-за того, что грех вошел в мир, и люди под влиянием бесов придумали себе множество разных богов, понадобилась необходимость ввести еще одно имя, с помощью которого Бог мог бы открывать Себя, как истинный Бог-Творец и как Бог-Искупитель - Бог Израиля, выведший Свой народ из рабства. И Бог взял в качестве основы для такого имени глагол "быть, становиться". На иврите - "hайа". Путем небольшой трансформации это слово приобрело звучание "Яhвэ". "h" по звучанию не не "х". Эта буква звучит как украинское "г".
Грамматеус:

Если Отец - Яхвэ, Сын тоже ЯХВЭ.

Модест:

Абсолютно с вами согласен

Тогда о чем тут еще говорить? Если ты согласен, что Сын - тоже ЯХВЭ, пора закрывать тему. Только ты это по неосторожности в собрании не произнеси, а то если бдительные старейшины услышат, это пахнет правовым комитетом со всеми вытекающими...

- что значит "имя Моё в Нём"?

Это значит, что Иисус действует так, как на его месте действовал бы Бог.

Когда эти слова "имя Моё в Нем" были произнесены, рождение Мессии Иисуса было еще только в планах Бога. А здесь мы имеем описание божественной Личности - Сына Божьего. Так что твоя версия "на его месте" не катит. Если я действую так, как на моем месте действовал бы Бог, это вовсе не значит, что я могу прощать грехи Модеста и имя Бога во мне... Даже про ангела Гавриила, предстоящего перед Богом, нельзя так сказать: "имя Бога в нем".

Так, всё-таки к какой конфессии вы принадлежите, мистер инкогнито?

Модест, я, конечно, понимаю, что у СИ тебя никак не могли научить воспринимать людей такими, какие они есть, без того, чтобы навешивать на каждого из них некий, так сказать, "конфессиональный ярлык". Зачем тебе надо знать мою конфессию? Разве я не достаточно полно выражаю свои взгляды? Или без этого ярлыка ты теряешься и не знаешь, как себя вести по отношению ко мне, какой ОСБ-шной инструкции следовать?
Заверяю тебя: в твоем арсенале ярлыков для меня нет подходящего. Оставим это.

Если на то пошло, то, я давно ответил на те вопросы которыми вы меня на этот форум притянули.

"ПРИТЯНУЛИ"???? Модест, совесть поимей. Никто тебя сюда не тянул, и уж я - тем более. Или ты думаешь, что я - Кашпировский?

некто игр 77

Как же, как же, сталкивались... Нашел кого в пример приводить...

[Grammateus]

Грамматеус, во-первых мне доводилось беседовать с знатоками древневрейского. Во-вторых, если посмотреть на Библейские имена и их произношение, то можно кое-что понять...
Вот несколько примеров личных имен из Библии, в которых присутствует сокращенная форма имени Бога. Имя Ионафан в Библии на еврейском языке звучит как Йохнатан или Йехоханатан, что означает Йахо или Йахова даровал. Имя пророка Илии на древнееврейском звучит как Элияху "Мой Бог Йаху или Йахува". Также древнееврейское имя Иосафат звучит как Йехошафа́т, что означает "Йахо судит".

ЯХВЕ, двусложное произношение тетраграмматона, исключает произнесение гласного О в составе имени Бога. Но в десятках библейских имен, производных от имени Бога, этот гласный произносится в середине первоначальной, а также сокращенной формы, например Йехохнатан и Ионафан. Поэтому относительно имени Бога Опустить гласный у или о невозможно. Можно встретить сокращение Йа, но никогда не встречается сокращение Йаве... Когда тетраграмматон произносили как односложное слово, то это могло звучать как Йах или Йо. Когда его произносили как слово из трех слогов, то оно выглядело как Йахова или Йахува. Если и было двусложное сокращение, то оно должно было звучать как Йахо

Это тебе твои знатоки древнееврейского поведали, или сам придумал?
Видишь ли, форма двусоставных слов (и имен) частенько отличается от формы обычных слов (и имен). Например, слова "костОправ", " и "волнОрез" меняют первоначальную форму слов "кость" и "волна". При этом между составляющими вновь образованных слов появляется соединительная гласная "о" (в других случаях - "е"). Аналогичное явление имеет место и в именах. Например, русские имена и названия "Влад-и-мир", "Вяч-е-слав", "Павл-о-град" или греческие "Тео-фил" (от слов "Теос" - "Бог" и "филео" - "люблю"), "Тимофей" (Тимотеос) ("тимео" - "чту", Теос - "Бог") также видоизменяют первоначальную форму.

То же самое справедливо и относительно правил формирования двусоставных еврейских имен. Буква "вав", которая в Тетраграмматоне звучит как "в" - Яhвэ", при включении этого слова в состав древнееврейских имен, меняет свое первоначальное звучание и озвучивается как "о" или "у": "Йерми-яhу" (Иеремия).

Кстати, еврейское имя "НатанИэль" ("Нафанаил") также представляет собой пример подобной трансформации: между глаголом "натан" - "дал" и существительным "эль" - "Бог" появляется буква "йуд" - "И".

Так что твоя смехотворная для знающих людей попытка подогнать звучание Тетраграмматона под "Иегова" ни в какие ворота... Тем более, что сегодня лишь дилетанты не знают о том, что "Иегова" - это результат искусственного соединения гласных звуков от титула "Адонай" с согласными буквами от имени ЯХВЭ... Бессмысленно отрицать очевидное:ты тем самым только лишний раз доказываешь, что Павел_17 прав, когда писал:

Напрасно таить надежды, что СИ признают неправоту учения СБ. ... всеми правдами (и неправдами) защищать свое учение не взирая на истину.

[Paul Schaban]

Это сделано для того, что бы вы, не путались.

Как вы смотрите на такой перевод, когда Иисус сказал: «Не всякий мне говорящий Иегова, Иегова...»?А потом аргумент ваш приведу «Это сделано для того, что бы вы, не путались».
Модест, Что такое лицимерие для Вас лично?
А теперь ответьте на этот вопрос если конечно у Вас на это силы есть. Как в новых переводах затушиваються истины? Представьте что вы на изучении СБ. Что бы вы ответили?
12. В некоторых более новых переводах, эти истины затушевываются. Как? В определенных стихах таких переводов просто избегают переводить еврейское существительное нефеш (душа) дословно... В таких стихах, как Иезекииль 18:4, 20, они пишут, что умирает «человек» или «личность» (а не «душа»). Возможно, такой перевод кажется переводчику допустимым. Но какую пользу он принесет тому, кто искренне ищет истину и чье мышление уже сформировано под влиянием небиблейских учений христианского мира. («Сторожевая башня», 1 октября 1997, с. 19.)

Если бы, было написано: «Но будет в городе престол Агнца и Бога, и рабы его будут совершать ему священное служение», тогда бы перевели, что рабы Агнца

Вы хотите сказать что слово "его" относиться к первоему сказуемому? Если Агнца и Бога то Агнца, а наоборот Бога и Агнца то Бога?

[alexnes]

Когда на перевод влияют личные убеждения

9 На тех, кто переводит Божье Слово, и на тех, кто ему учит, лежит огромная ответственность. Апостол Павел сказал о своем служении и о служении своих товарищей: «Отвергнувши скрытные постыдные дела, не прибегая к хитрости и не искажая слова Божия, а открывая истину, представляем себя совести всякого человека пред Богом» (2*Коринфянам 4:2). Искажать означает фальсифицировать, примешивая чужеродное или менее ценное. Апостол Павел не был подобен неверным пастырям Израиля дней Иеремии, которых Иегова осудил, потому что они проповедовали свои собственные мысли, а не то, что сказал Бог (Иеремия 23:16,*22). А что происходит в наше время?

10 Во время Второй мировой войны комитет богословов и пасторов в сотрудничестве с нацистским правительством Германии работал над новой редакцией «Нового Завета», в которой не было бы никаких положительных упоминаний о евреях и никаких указаний на еврейское происхождение Иисуса Христа. В более позднее время переводчики, которые создавали труд «Новый Завет и Псалмы: включительный перевод» («The New Testament and Psalms: An Inclusive Version»), отклонились в другую сторону, стремясь устранить из перевода все указания на то, что евреи несли ответственность за смерть Христа. Кроме того, те переводчики полагали, что читателям-феминистам было бы приятнее, если бы о Боге говорилось не как об Отце, а как об Отце-Матери, и об Иисусе не как о Божьем Сыне, а как о его Ребенке (Матфея 11:27). Работая над переводом, они удалили понятие о подчинении жен мужьям и о послушании детей родителям (Колоссянам 3:18,*20). Создатели этих переводов явно не разделяли стремления апостола Павла не искажать Слово Бога. Они забыли о роли переводчика и взяли на себя роль автора, создавая книги, в которых, прикрываясь авторитетом Библии, продвигали свои собственные идеи.
11 Церкви христианского мира в основном учат, что человеческая душа это бессмертный дух, который покидает тело при смерти. Более старые переводы Библии на большинство языков, наоборот, ясно показывают, что люди это души, что животные это души, и что душа умирает (Бытие 12:5, «Тора», Д. Йосифон; 36:6, «Тора», Д. Йосифон; Числа 31:28; Иакова 5:20). Это приводит священнослужителей в замешательство.

12 В некоторых более новых переводах эти истины затушевываются. Как? В определенных стихах таких переводов просто избегают переводить еврейское существительное не́феш (душа) дословно. Иногда в стихе Бытие 2:7 говорится, что первый человек «начал жить» (вместо «стал человек душою живою»). Или, когда речь идет о животных, переводчики могут использовать вместо слова «душа» слово «создание» (Бытие 1:21). В таких стихах, как Иезекииль 18:4,*20, они пишут, что умирает «человек» или «личность» (а не «душа»). Возможно, такой перевод кажется переводчику допустимым. Но какую пользу он принесет тому, кто искренне ищет истину и чье мышление уже сформировано под влиянием небиблейских учений христианского мира?
(«Сторожевая башня», 1 октября 1997, с. 19.)

Перевод должен быть непредвзятым и сохранять мысль писателя Библии.
Тогда не будут появляться ложные учения.