Диалог со Свидетелями Иеговы

[Paul Schaban]

Модест, давайте будем беседовать об этом в другой теме. Я там оставил Сообщение № 160 (permalink)

[Illidan]

Послать-то он их может, а может ли он, ангелов Божьих, назвать своими?

Естественно, ведь Отец все сотворил для Сына и посредством Сына. Он, Отец, может отдать Ему все что угодно во владение.

"Теперь познали они, что всё, что Ты дал Мне, - от Тебя..." (Иоанна 17:7)

"...и всё Мое - Твое, и Твое - Мое, и Я прославлен в них" (Иоанна 17:10)

Так что в общем смысле - действительно, может.

[Ольгерт]

а из них видно, что Иисус не из Бога исшел, а от Бога пришел]

А как может человек прийти от Бога? Что это вообще занчит в контексте сыновства Христа?

[Павел_17]

Тогда Бог должен быть тем из которого выходят и в который входят. Вы хоть сами понимаете что пишите?

Наверное давно Библию не читали?

Цитата из Библии:

Иоан.10:9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.

[Павел_17]

Я вам писал что дух человека также может огорчиться. (1 Коринфянам 2:11, Притчи 15:4, 18:15..)

Причем здесь человек? Природа Духа и человека разная. Слышали выражение "унылый духом"? Это что, что Святой Дух?
Нет. Это про унылого человека, про его переживания и пр.

Там же где вы писали "как можно обмануть силу?" см. Деяния 5:4.

Цитата из Библии:

Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.

Где, простите, тут написано про силу? Пожалуйста, либо поясняйте что вы хотели сказать, либо читайте приводимые цитаты.

Дух Бога таким же образом живёт в нас - это образ или нет?

При крещении нам дается Святой Дух. Он живет в нас. Не понял, что тут непонятного? Это не образ.

Блажен тот народ, у которого Бог Иегова! (Псалом 143:15)

Это ни о чем не говорит ни в чью пользу.

Наш Небесный Отец Иегова Бог дал нам своё слово не для того что бы обескураживать нас непостижимым.

Правильно, но это не значит, что Он раскрыл даже то, что человеку понять практически невозможно.

Если воля Бога в том, чтобы мы пришли к точному знанию истины, то было бы нелогично с его стороны утаивать такое знание от нас.

Вы путаете волю Бога и понятие как Он может наполнять вселенную, быть Всемогущим и пр. Я про второе писал.

Хочу ли я? Бог знает. Это "не от желания человека, но от Бога". (Иоанна 1:12,13)

Бог хочет, Иисус говорил, что идет к Отцу готовить место для нас. Вам это не нравится?

В таком случае пожалуйста ответьте на приведённый выше список вопросов.

Какой список? Если не трудно, то еще раз пожалуйста.

У вас затвор не заклинило так передёргивать?

Вы про планету? Я образно выразился. Не придирайтесь пожалуйста, вникайте в суть.

Единство как раз одно и нет другого!! (1Коринфянам 6:17 Ефесянам 4:4)

Опять фразы выдираем из контекста? Может хватит?
Прочитайте про блудницу стихом выше и сравните.

Думаю вы знаете что в языках на которых писалась Библия нет больших и маленьких букв.

Мы же на русском общаемся. А в русском есть определенные правила, по которым расставляют заглавные буквы. Так что человеческий дух и Дух Бога - это не одно и тоже.

Обрести -??- о чём вы??

О плодах Святого Духа. А не о настрое. Настрой - настраивает чувства человека, а Святой Дух дает то, чего своими силами получить невозможно. Так что не торопитесь про затвор упоминать. Старайтесь понять. Неужели я так непонятно пишу?

я так же писал что святой дух это не безликая сила -это сила Иеговы, Его дух!

А теперь скажите как эта ваша фраза согласуется с предыдущей:
Электростанция находится на определенном месте в городе или около него. Но она снабжает электричеством всю окрестность...
Или, по вашему электричество уже не безликая сила? Поясните.

И если дух человека можно огорчить Притчи 15:4, 17:22 18:15(14), то также возможно огорчить дух Иеговы.

Электричество оскорбить нельзя. Человека оскорбить можно. Можно Бога, а можно Святой Дух.

Дорогой Павел когда с вами ведёшь беседу, вы поднимаете почти сразу десяток вопросов, на которые, кстати, даются ответы

Если бы давались, то вопросов бы не возникало. Про пророчества до сих пор нет ответов.

Что бы конструктивно вести обсуждение я настаиваю на обсуждении вопросов по одному, в ином случае это получается потерей времени, которого и без того мало.

Согласен. Поэтому тему про Дух перевел сюда.

На Мхц веточке например - вы вообще перестали отвечать

Ваших вопросов там не было. Ответы Антипы оставил без внимания, он - спамер и только сыпет оскорблениями. Вы видели сообщение, что удалил модератор? Мне на это тоже надо было отвечать. А ответы другого СИ я также оставил на время без ответов, чтобы он прочувствовал на своей "шкуре" каково не получать ответов. Ему вопросы были заданы, он не ответил. Почему я должен все бросать и отвечать ему?

Силу Бога обзываю безликой?

Да. См. ваши же примеры с эл током и электростанцией.

Пока что только от вас и слышу что она безликая.
Ваш дух разве безликая сила? (1 Коринфянам 2:11)

Мой? Что вы подразумеваете под "духом человеческим"? Мне кажется, что мы о разном говорим.

Не было недели что бы я не убеждался в поддержке Иеговы!
а также в учении Свидетелей Иеговы!

Осторожнее. Сатана также может творить чудеса. Это еще ни о чем не говорит. Я тоже неоднократно убеждался в поддержке Иеговы. И что?

Раз уж вы в составе МЦХ то не логично ли сначало вам расмотреть нестыковки МЦХ?

Тема открыта, расскажите о нестыковках. Только не забудьте вот что: МЦХ не учит, что только у них спасение, а СИ - учат. Поэтому разобраться с вашим учением гораздо важнее. И если ваше учение ложно, то и спасение также ложно.

С чего у вас Павел в отношении имени Бога сомнения?

Много у Бога имен. Христос показал нам совсем другие отношения, когда не надо Отца называть по имени. Вы своего физического отца называете по имени? Я нет. Это было бы очень странно. Он мне не чужой. Достаточно, что я знаю некоторые имена.

Слова: просьба и пожелания - синонимы, не делайте и из этого полемику.

Не нашел в словаре синонимов, что это одно и тоже. Неужели и вы не видите разницы?

Вы не можете просто согласиться с выводом: Отец и Его имя - эти темы неразрывны!

Не могу конечно. Зачем мне пытаетесь это навязать?

Нет непоказалось. В каких статьях?

Во всех. Складывается чувство, что СИ Бога как Отца и не воспринимают. Но к этой теме можно потом вернуться. Раз вам кажется, что вопросов слишком много.

Но как люди поймут о каком Боге вы говорите? Множество конфессий используют такие же титулы Бога. Называют ли у вас в церкви Бога по имени?

Творец вселенной один. Христос - тоже один, кто умер за наши грехи и воскрес. К чему заострять на имени? Вот скажите мне, если вы молитесь про себя, а не вслух, то ваш Бог слышит вашу молитву?

Каждый день!

Если Он для вас небесный Отец, то обращаетесь ли вы к нему по имени?

Кто я что бы определять что-то за Иегову?

Не знаю, однако СИ за Бога многие вещи определили.

То что Ему важно в отношении Его имени - Он говорит сам:
(Иезекииль 36:23 ПАМ) Таково и сильное желание Христа Иисуса: Отче! прославь имя Твое (Ианна 12:28) Есть ли Павел у вас и в вашей церкви подобное желание?

Не увидел там того, о чем вы говорите. Думаю, что не открою для вас секрета, если скажу, что прославлять Имя Бога - это не повторять, не учить, что надо это имя произносить и пр.пр.пр.
Прославляют Имя Бога своей жизнью, своей верой и своими делами. А рассказывать надо о любви Бога и Благой Вести.

Но бывает странным услышать от кого либо о дружбе с тем кого не знаешь по имени. У друзей в порядке вещей - называть друг друга по имени.

Не всегда. В детстве у меня был друг, которого все звали Рыжик, за его веснушки. Имя в дружбе не самое важное. Не нужно навязывать такую точку зрения.

Как бы вы отнеслись к таким "друзьям" которые намерено не называют вас по имени?

Смотря как они меня будут называть. Не вижу ничего в этом страшного.

Покажите мне два а лучше три свидетельства об этом, или хотя бы одно неоспоримое.

Вот, куда уж неоспоримее?

Цитата из Библии:

Мар.13:31 Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.
2Пет.3:7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
2Пет.3:10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
Откр.21:1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.

Особенно 2Пет.3:10 и Откр.21:1.

Свидетели Иеговы не приносят детей в жертву, ради какой -то идеи идеи.

Отказ от единственной возможности спасти жизнь ребенку и есть принесение его в жертву.

Их любовь к Иегове больше чем к родным и выше собственной жизни, как бы фанатично это не звучало.

Любовь должна выражаться в другом, а не в следовании правилам, выдуманным людьми.

Упразднили заповеди Бога?

Нет, просто не додумываем ее до абсурда.

Вам ли Павел судить о моей любви к Богу и ближним!

Почему тогда вы готовы пожертвовать жизнь детей, ради выдуманных правил?

Не иронизируйте, и не упрощайте до физических начал, мы говорим о духовном.

А вы взяли на себя смелость писать о том, о чем люди не знают? Разобрали природу Бога по винтикам и уверены, что на самом деле так и есть?

Пример "ликой силы" Сила Бога

Еще раз повторю вопрос: как может быть сила "ликой", если она не наделена качествами личности? А если наделена, то это личность.
Электричество нельзя обидеть!

Славо троица стараетесь не произносить!?, Если бы я чтил троицу я бы произносил бы её часто! Заботитесь о моих чувствах?

Рим.14:21
Изнеможение настолько сильно, что СИ после слова Троица больше ни о чем другом и говорить не могут. Поэтому и не употребляю в их присутствии.

а Бога с маленькой буквы написали специально

Потому что получается, что Боги у нас разные. Раз про Своего Бога я пишу заглавными, то не могу про других богов писать тоже заглавными буквами. Не хотел обидеть, но хотел подчеркнуть разницу.

Пророк это тот - кто назначен Иеговой пророком - говорить от Его имени пророчества, либо видеть видения или сны.

Если человек трактует пророчества, данные пророком неправильно, то как можно назвать такого человека?

Зачем вам моя совесть? (1 Коринфянам 4:4,5)

Здесь о сердечных намеряниях, а не о совести. Я спрашивал о конкретных действиях в конкретной ситуации. Не нравится тот пример, давайте другой: автокатастрофа, много жертв, врачи говорят о том, что срочно нужна кровь. Ваши действия?

"Мы просили" - кто эти мы?

Мы - это участники форума, которые задавали также эти вопросы и также не получили ответа. Я в том числе.

[Paul Schaban]

Послать-то он их может, а может ли он, ангелов Божьих, назвать своими?

Откровение 22
16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах.

[Grammateus]

Модест.

Слишком абстрагировано. Вы, притчи приведите, которые покажут, что некая, другая притча, вырвана из контекста остальных притч.

Ладно, учитывая то, ОСБ не приучает своих адептов самостоятельно мыслить и исследовать Писание, так и быть, сделаю я за тебя эту работу.

Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами (dulos) своими;
когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов;
а как он не имел, чем заплатить, то господин (kyrios) его приказал продать его, и жену его, и детей, и все, что он имел, и заплатить;
тогда раб (dulos) тот пал, и, кланяясь ему, говорил: господин! (kyrios) потерпи на мне, и все тебе заплачу.
Господин (kyrios), умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему.
Раб (dulos) же тот, выйдя, нашел одного из товарищей (syn-dulos дословно, со-раб) своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что должен.
Тогда товарищ (syn-dulos) его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и все отдам тебе.
Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга.
Товарищи (syn-dulos) его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали господину (kyrios) своему все бывшее.
Тогда господин (kyrios) его призывает его и говорит: злой (poneros) раб (dulos)! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня;
не надлежало ли и тебе помиловать товарища (syn-dulos) твоего, как и я помиловал тебя?
И, разгневавшись, господин его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.
(Матф.18:23-35)

Персонажи притчи:
1)Царь, Господин Отец Небесный.
2)Злой раб (слуга).
3)Добрые рабы (слуги).

А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем.
Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел.
И подойдя к другому, он сказал то же. Этот сказал в ответ: иду, государь, и не пошел.
Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие,
ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему.
(Матф.21:28-32)

Персонажи притчи:
1)Отец Бог.
2)Некогда непослушный, но раскаявшийся сын мытари и блудницы.
3)На словах (внешне) послушный, но на деле непослушный сын фарисеи.

Выслушайте другую притчу: был некоторый хозяин дома (oikodespotes), который насадил виноградник, обнес его оградою, выкопал в нем точило, построил башню и, отдав его виноградарям, отлучился.
Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг (dulos) к виноградарям взять свои плоды;
виноградари, схватив слуг (dulos) его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями.
Опять послал он других слуг (dulos), больше прежнего; и с ними поступили так же.
Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего.
Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его.
И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили.
Итак, когда придет хозяин (kyrios) виноградника, что сделает он с этими виноградарями?
Говорят Ему: злодеев (kakos) сих предаст злой погибели, а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои (kairosauton).
Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших?
Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;
и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.
И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит,
(Матф.21:33-45)

Персонажи притчи:
1)Хозяин (господин) виноградника Бог.
2)Сын хозяин виноградника Сын Божий.
3)Рабы (слуги), посланные взять плоды пророки.
4)Злые рабы (виноградари) фарисеи и первосвященники, а также их духовные предшественники, убившие пророков.
5)Другие виноградари (народ), приносящие плоды церковь Христа, состоящая из иудеев и язычников.

Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего
и послал рабов (dulos) своих звать званых на брачный пир; и не хотели придти.
Опять послал других рабов (dulos), сказав: скажите званым: вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и все готово; приходите на брачный пир.
Но они, пренебрегши то, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою;
прочие же, схватив рабов (dulos) его, оскорбили и убили [их].
Услышав о сем, царь разгневался, и, послав войска свои, истребил убийц оных и сжег город их.
Тогда говорит он рабам (dulos) своим: брачный пир готов, а званые не были достойны;
итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир.
И рабы (dulos) те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых (poneros) и добрых (agatos); и брачный пир наполнился возлежащими.
Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,
и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
Тогда сказал царь служителям: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;
ибо много званых, а мало избранных.
(Матф.22:2-14)

Персонажи притчи:
1)Царь, сделавший пир Бог.
2)Сын царя Сын Божий.
3)Рабы, посланные с приглашением пророки, апостолы и все ученики Христа.
4)Званые, не принявшие приглашение все, кто отвергает спасение.
5)Званые (добрые), принявшие приглашение те, кто не только на словах, но и на деле принимает спасение.
6)Званые (злые), принявшие приглашение те, кто только на словах принимает спасение.

Кто же верный и благоразумный раб (dulos), которого господин (kyrios) его поставил над домашними своими, чтобы давать им пищу во время (kairos)?
Блажен тот раб (dulos), которого господин (kyrios) его, придя, найдет поступающим так;
истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его.
Если же раб (dulos) тот, будучи зол (kakos), скажет в сердце своем: не скоро придет господин (kyrios) мой,
и начнет бить товарищей (syn-dulos дословно, со-раб) своих и есть и пить с пьяницами, -
то придет господин (kyrios) раба (dulos) того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает,
и рассечет его, и подвергнет его одной участи с лицемерами; там будет плач и скрежет зубов.
(Матф.24:45-51)

Персонажи притчи:
1)Господин Христос.
2)Добрый раб (слуга) истинные ученики Христа.
3)Злой раб (слуга) лицемерные ученики Христа.

Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам, которые, взяв светильники свои, вышли навстречу жениху.
Из них пять было мудрых (fronimos) и пять неразумных (moros).
Неразумные, взяв светильники свои, не взяли с собою масла.
Мудрые же, вместе со светильниками своими, взяли масла в сосудах своих.
И как жених замедлил, то задремали все и уснули.
Но в полночь раздался крик: вот, жених идет, выходите навстречу ему.
Тогда встали все девы те и поправили светильники свои.
Неразумные же сказали мудрым: дайте нам вашего масла, потому что светильники наши гаснут.
А мудрые отвечали: чтобы не случилось недостатка и у нас и у вас, пойдите лучше к продающим и купите себе.
Когда же пошли они покупать, пришел жених, и готовые вошли с ним на брачный пир, и двери затворились;
после приходят и прочие девы, и говорят: Господин! Господин! отвори нам.
Он же сказал им в ответ: истинно говорю вам: не знаю вас.
Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который придет Сын Человеческий.
(Матф.25:1-13)

Персонажи притчи:
1)Господин (жених) Сын Человеческий.
2)Мудрые (благоразумные) девушки истинные ученики Христа.
3)Глупые (неразумные) девушки не настоящие ученики Христа.

Эта притча перекликается в другой притчей в Мф.7:24-27:
Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному (fronimos), который построил дом свой на камне;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному (moros), который построил дом свой на песке;
и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.
(Матф.7:24-27)

[Grammateus]

В обеих притчах (см. выше) есть два класса людей благоразумные и неразумные. В греческом оригинале используются те же самые слова для обозначения двух этих групп. Следует отметить, что слово «благоразумный» используется и в притче Мф.24:45-51.
Помимо притч, описанных в Мф. 22:2-14, 24:45-51 и 25:14-30, в Евангелиях место и состояние погибели описывается как «тьма внешняя, где будет плач и скрежет зубов»:
Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
(Матф.8:11,12)
Снова две группы людей с разной вечной участью.
Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,
и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов.
(Матф.13:49,50)
Снова две группы людей с разной вечной участью. Только здесь вместо «тьмы внешней» «печь огненная». Судя по всему, это одно и то же место. Та же фраза присутствует и в Мф.24:45-51, объединяя все эти притчи в единое цельное повестование.

Ибо [Царство Небесное подобно тому], как человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал рабов (dulos) своих и поручил им имение свое:
и одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе; и тотчас отправился.
Получивший пять талантов пошел, употребил их в дело и приобрел другие пять талантов;
точно так же и получивший два таланта приобрел другие два;
получивший же один талант пошел и закопал [его] в землю и скрыл серебро господина(kyrios) своего.
По долгом времени, приходит господин (kyrios) рабов тех и требует у них отчета.
И, подойдя, получивший пять талантов принес другие пять талантов и говорит: господин (kyrios)! пять талантов ты дал мне; вот, другие пять талантов я приобрел на них.
Господин его сказал ему: хорошо, добрый (agatos) и верный (pistos) раб (dulos)! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина (kyrios) твоего.
Подошел также и получивший два таланта и сказал: господин! два таланта ты дал мне; вот, другие два таланта я приобрел на них.
Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный (pistos) раб (dulos)! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего.
Подошел и получивший один талант и сказал: господин (kyrios)! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал,
и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое.
Господин же его сказал ему в ответ: лукавый (poneros) раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал;
посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;
итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!
(Матф.25:14-30)

Во многих притчах господин (царь, хозяин) непременно поручает своим рабам (слугам) определенную работу: в доме, в винограднике.
Конец у всех притч одинаков, хотя и описывается по-разному: тьма внешняя, сожжение города, крушение дома, злая погибель, мучения в темнице, рассечение.
Злые рабы охарактеризованы двумя основными словами: kakos (злой) и poneros (порочный).
Добрые рабы охарактеризованы словами fronimos (благоразумный), agatos (добрый) и pistos (верный).
В некоторых притчах упоминается брачный пир.

Два и только два (а не три, как у СИ) класса людей упоминаются и в ближайшем контексте Мф.24:45-51.

тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется;
две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.
(Матф.24:40,41)



Кроме притч, есть еще и описание событий, более близких к реальности, чем притча:

Когда же придет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: придите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
И пойдут сии в наказание вечное, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:31-46)

Персонажи повествования:
1)Сын Человеческий Судья.
2)Праведные (овцы).
3)Проклятые (козлы).

Участь грешных та же, что и в притчах: вечное наказание.

В Евангелии от Луки есть две притчи, отсутствующие у Матфея, но по крайней мере, одна из них прекрасно вписывается в общий контекст:

Еще сказал: у некоторого человека было два сына;
и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую [мне] часть имения. И [отец] разделил им имение.
По прошествии немногих дней младший сын, собрав все, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно.
Когда же он прожил все, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться;
и пошел, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней;
и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему.
Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода;
встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою
и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.
Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.
Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.
А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги;
и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться!
ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться.
Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование;
и, призвав одного из слуг, спросил: что это такое?
Он сказал ему: брат твой пришел, и отец твой заколол откормленного теленка, потому что принял его здоровым.
Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его.
Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козленка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими;
а когда этот сын твой, расточивший имение свое с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка.
Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и все мое твое,
а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся.
(Лук.15:11-32)

Персонажи притчи:
1)Отец Бог.
2)Младший сын некогда непослушные, но после раскаявшиеся мытари и блудницы.
3)Старший сын внешне послушные, но, в сущности, бессердечные фарисеи, презирающие мытарей.

Таким образом получается, что толковать притчу Мф.24:45-51 оторванно от общего контекста (то есть, применительно исключительно к ОСБ), значит, не видеть внутренней взаимосвязи текста Евангельских притч (как на лингвистическом, так и на тематическом уровне).

Или же тогда придется и все остальные притчи (я имею ввиду положительных персонажей - послушных рабов), а также большую часть Евангельского текста применять исключительно к нескольким тысячам престарелых лидеров одиозной организации, а всем остальныем миллиардам жителей планеты не остается ничего лучшего, как с умилением наблюдать, как эти несколько тысяч упиваются собственным особым положением привелегированной касты жрецов.
остальные миллиарды могут довольствоваться парочкой текстов типа:
"кроткие наследуют землю". Такого наглого присвоения библейского текста надо еще поискать!!!

[Модест]

Пауль чабан

Естественно, ведь Отец все сотворил для Сына и посредством Сына. Он, Отец, может отдать Ему все что угодно во владение.

"Теперь познали они, что всё, что Ты дал Мне, - от Тебя..." (Иоанна 17:7)
"...и всё Мое - Твое, и Твое - Мое, и Я прославлен в них" (Иоанна 17:10)
Так что в общем смысле - действительно, может.
Откровение 22
16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах.

Да, я тоже с вами согласен. Так, вы считаете, что Архангел Михаил и сын Божий, одно лицо?

[Эндрю]

Попал!...........

[Модест]

Ладно, учитывая то, ОСБ не приучает своих адептов самостоятельно мыслить и исследовать Писание, так и быть, сделаю я за тебя эту работу.

Меня, поздно к чему либо приучать. Если вас, кто ни будь, к чему ни будь, приучает, то не надо это, пролонгировать на других.
Первый Абзац. Да, там и говорится о добром и злом рабе.
Второй абзац. 2)Некогда непослушный, но раскаявшийся сын мытари и блудницы.
3)На словах (внешне) послушный, но на деле непослушный сын фарисеи.
С какой такой радости, эту притчу нужно отнести к рабу, когда здесь говорится о сыновьях. Если даже прообразом были фарисеи, то всё равно, это притча, не про раба.
Третий абзац. Персонажи притчи:
1)Хозяин (господин) виноградника Бог.
2)Сын хозяин виноградника Сын Божий.
Сын не хозяин виноградника, а сын, хозяина виноградника.
3)Рабы (слуги), посланные взять плоды пророки.
4)Злые рабы (виноградари) фарисеи и первосвященники, а также их духовные предшественники, убившие пророков.
5)Другие виноградари (народ), приносящие плоды церковь Христа, состоящая из иудеев и язычников.
Всё так, только церковь Христа, состоит из 144000 членов. Это тело Христово. Тело у Христа духовное, и церковью, являются те, кто будет с ним на небе. Иисус сказал: Лук.12:32 «Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство»
Иоан.10:16 «Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь».
Эти слова, не могут относиться к людям из «мира», потому, что, «овцами Христа», могут быть только христиане. А, люди из мира, овцами Христа не являются. А, что это за другие христиане, которым Отец не дал Царство, подумайте и сделайте выводы.
И, несмотря ни на что, эту притчу, тоже нельзя отнести к «рабу», поскольку слуга и раб, это не совсем одно и то же. Ангелы тоже являются слугами Бога, но, при этом, они не являются рабами, а названы сыновьями Бога. И если исходить из вашего принципа, то «благоразумным рабом», нужно считать и ангелов. А из Мф 24:45-47, ясно видно, что там говорится не об ангелах, а о Христианах.
Четвёртый абзац. Персонажи притчи:
1)Царь, сделавший пир Бог.
2)Сын царя Сын Божий.
3)Рабы, посланные с приглашением пророки, апостолы и все ученики Христа.
4)Званые, не принявшие приглашение все, кто отвергает спасение.
4)Званные это Иудеи, которые отказались принять приглашение.
5)Званые (добрые), принявшие приглашение те, кто не только на словах, но и на деле принимает спасение.
Про званных(добрых), ни чего не нашёл, званные все отказались, тогда пригласили тех кто не был званным, т.е. всех подряд, и злых (poneros) и добрых.
6)Званые (злые), принявшие приглашение те, кто только на словах принимает спасение.
6) Те из приглашённых, которые оказались злы, это ложные христиане, которые называют себя, несмотря на ошибочность их учения, учениками Христа. Если пользоваться словами из притчи, они не достаточно уважают Хозяина пира, и не одели брачные одежды.
Те рабы, которых послали собирать всех подряд, не могут быть теми, кого они пошли собирать. Они пошли собирать (христиан), но сами от них отличаются, потому что, те, кого они собрали, являются не рабами, а гостями.
Пятый абзац. Персонажи притчи:
1)Господин Христос.
2)Добрый раб (слуга) истинные ученики Христа.
3)Злой раб (слуга) лицемерные ученики Христа.
2) Добрый раб, это те, кто пошли собирать на пир. Домашние его, это те, кого пригласили, и угостили пищей (христиане не помазанники)
3) Злой раб, это священники, пресвитеры и другие ответственные лица в ложной религии, (называющей себя христианской) которые учат паству не тому, чему надо. Они сравниваются с духовными пьяницами и т.д.
Шестой абзац.В этой притче раб не упоминается. Но, прокомментировать могу. Когда мудрые бодрствуют, ждут прихода жениха (Иисуса), у других масло кончилось, и они уснули, а когда им говорят, «не спите, по признакам видно, что жених уже пришёл и находится на пороге», они ругают их, и говорят, не мешайте нам спать, вы нас уже третий раз будите. А, поскольку у них нет "масла", то они не могут рассмотреть жениха.
Персонажи притчи:
1)Господин (жених) Сын Человеческий.
2)Мудрые (благоразумные) девушки истинные ученики Христа.
3)Глупые (неразумные) девушки не настоящие ученики Христа.
3) только это относится не к отдельным христианам а к конфессиям. А, про отдельных «христиан», сказано здесь: 1Кор.5:11-13 «Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас».
От, отдельных негодных «христиан», в собрании избавляются самостоятельно.

В обеих притчах (см. выше) есть два класса людей благоразумные и неразумные. В греческом оригинале используются те же самые слова для обозначения двух этих групп. Следует отметить, что слово «благоразумный» используется и в притче Мф.24:45-51.

Но, «благоразумным, может быть не только раб.

Снова две группы людей с разной вечной участью.
Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,
и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов.
(Матф.13:49,50)
Снова две группы людей с разной вечной участью. Только здесь вместо «тьмы внешней» «печь огненная». Судя по всему, это одно и то же место. Та же фраза присутствует и в Мф.24:45-51, объединяя все эти притчи в единое цельное повестование.

Да, только выводы разные. Так как понимаете вы, раб, это любой христианин, а я понимаю, что это, класс помазанников (объяснения выше). И если он раздаёт пищу домашним, значит домашние находятся под его покровительством.

Два и только два (а не три, как у СИ) класса людей упоминаются и в ближайшем контексте Мф.24:45-51

Если бы вы были внимательнее, вы бы легко заметили, что ни о каких трёх классах людей, СИ не учат.
Иоан.10:16 «Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь».
Класс «благоразумного раба», это те же христиане, и ничем не отличаются от остальных, и исполняют те же законы, что и остальные. Одно стадо и один Пастырь. В Вефиле, если вы хотите знать, христиан с земной надеждой, гораздо больше чем с небесной. И всё, чем они отличаются, это тем, что принимают от символов. И, не смотря, на то, что Святой дух помогает им понимать Писания, они ни чем не отличаются от остальных, поэтому они все относятся, к одному классу, истинных христиан.
А другие, относятся к другому классу, злых рабов.
Вот это и есть два класса, о которых говорил Иисус.

Или же тогда придется и все остальные притчи (я имею ввиду положительных персонажей - послушных рабов), а также большую часть Евангельского текста применять исключительно к нескольким тысячам престарелых лидеров одиозной организации, а всем остальныем миллиардам жителей планеты не остается ничего лучшего, как с умилением наблюдать, как эти несколько тысяч упиваются собственным особым положением привелегированной касты жрецов.
остальные миллиарды могут довольствоваться парочкой текстов типа:
"кроткие наследуют землю". Такого наглого присвоения библейского текста надо еще поискать!!!

Матф.25:44-46 «Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную».
Из 23 стиха видно, что «сии меньшие», и есть благоразумный раб, и как вы к нему отнеслись, так вам и отмеряется. А, количество людей в мире, которые не хотят знать пути Бога, не отменит, Божий приговор.

[Модест]

А как может человек прийти от Бога? Что это вообще занчит в контексте сыновства Христа?

Извините Ольгерт, подумайте сами.

[Павел_17]

В Вефиле, если вы хотите знать, христиан с земной надеждой, гораздо больше чем с небесной. И всё, чем они отличаются, это тем, что принимают от символов. И, не смотря, на то, что Святой дух помогает им понимать Писания, они ни чем не отличаются от остальных, поэтому они все относятся, к одному классу, истинных христиан.

А другим христианам Святой Дух не помогает понимать Писания? Странные у вас "христиане". Одни понимают, другие нет. Одни принимают от символов, другие недостойны.

Извините Ольгерт, подумайте сами.

Еще не видел, чтобы СИ честно сказали "не знаю".

[Paul Schaban]

Пауль чабан?

Я Пауль Шабан. Я помоему вам уже на другов форуме об этом говорил.

[Illidan]

Класс «благоразумного раба», это те же христиане, и ничем не отличаются от остальных, и исполняют те же законы, что и остальные. Одно стадо и один Пастырь. В Вефиле, если вы хотите знать, христиан с земной надеждой, гораздо больше чем с небесной. И всё, чем они отличаются, это тем, что принимают от символов. И, не смотря, на то, что Святой дух помогает им понимать Писания, они ни чем не отличаются от остальных, поэтому они все относятся, к одному классу, истинных христиан.

Модест, мне кажется, что вот недоговариваете вы кое-чего...
Возможно, это не ваша вина, но...

У "класса раба" в понимании СИ есть одно очень и очень важное преимущество перед всеми остальными христианами. Это фактическое посредничество между СИ с земной надеждой и Христом. Посредничество в руководстве и в понимании Писания.

Я присутствовал на изучении последней статьи из СБ и в абзацах 6, 12 и 13 статьи "Исследуйте глубины Божьи" это подчеркивалось не в бровь, а в глаз, как говорится.

Фактически, руководство Свидетелей Иеговы вплотную подошли и переосмыслили на свой манер то, что православные и католические вероучители уже полторы тысячи лет как определили в следующей форме: "Кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец".

С одним лишь различием: если в РПЦ и духовенство, и миряне действительно едины в своей надежде и различие между ними состоит только в ответственности учить (при этом ничто не мешает мирянину при соблюдении определенных некритичных условий стать лицом духовным, то есть быть священником и пастырем), - то среди СИ разделение на духовенство и мирян зашло настолько далеко, что у первых надежда по существу превыше надежды последних (бессмертие и вечная жизнь отличаются концептуально, да и сама надежда помазанных у СИ есть в сущности обожение и полное преображение природы). Вдобавок не существует какого-либо четко понимания механизма "помазания", соответственно, получить право толковать Писание помимо Руководящего Совета и при этом оставаться членом собрания у СИ практически невозможно.

И наконец, если уж на то пошло, то христианами и членами Тела Христова у СИ опять же являются только помазанники (в том понимании, какое есть сейчас у них). Поскольку именно они состоят в завете с Христом (как они верят) и именно они наследуют Царство Небесное как оно есть (опять же согласно тому, как они верят).

Так называемые "другие овцы" могут с таким же правом именоваться
христианами, с каким в древности могли именоваться иудеями обращенные, но необрезанные прозелиты.