Диалог со Свидетелями Иеговы

[Эндрю]

Да мало ли что говорят?
Вот, напр., нашли вроде бы часть черепа человека, присоединили к ней (лежащую рядом?) нижнюю часть черепа обезьяны и на "базе" этого говорят, что человек произошел от обезьяны Т.е. нашли "недостающее" звено перехода от обезьяны к человеку. И пишут на "базе" этого увесистые "докторские". Главное, чтобы была "новизна"

Ну примерчик Вы привели :-)
Я думаю что не открою для Вас Америки если скажу что автографов НЗ нет, то что мы сейчас имеем это реставрация рукописей в основном 3-4 веков.
Поэтому эти две теории о тетраграмматоне в философском аспекте абсолютно равнозначны.
Т.е. ни один человек не сможет доказать прямым методом что там он был или там его не было.
Все доказательства косвены.
Так что Ваш пример равно применим и к Вам ;-)

С уважением Эндрю.

[Ольгерт]

Т.е. ни один человек не сможет доказать прямым методом что там он был или там его не было.

Так в какой рукописи есть Тетрагрмматон?

[Sergej Fedosov]

Э: Ну просто какая то истерия по поводу СИ.

Нет, не истерия. А попытка одного из участников дискуссии (а именно Вас) свести предметный разговор на кликушество типа "Наших бьют!!"


Э: Я разве на СИ сослался?

Для того, чтобы написать "Идиотизм, свойственный адептам СИ" на иеговистов ссылаться не надо. Нет в ссылке-идеотизме причинно-следственной связи. Надеюсь, это понятно?


Э: Делич СИ? Может еще Джорж Ховард СИ? или Гинзбург?...

Никто из указанных Вами личностей (в отличии от Вас!) не утверждаел, что:

Э::: ...теория о том что ЙГВГ не было в Греческих Писаниях
Э::: в ее научном аспкте, зиждилась на том что в Септуагинте
Э::: не встречается тетраграмматон,...

Нет такой теории вне иеговистского сообщества, а есть реальность: ЙГВГ нет в греческих рукописях Нового Завета.


Э: Или тут аргумент один: Кто ставит ЙХВХ в НЗ тот СИ.

А никто кроме иеговистов и не утверждает, что ЙХВХ было в греческом НЗ.

Искренне и без уважения ко лжи,

Сергей Федосов
http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows

[Эндрю]

***Так в какой рукописи есть Тетрагрмматон?***

(смотри мой пост выше)

[Sergej Fedosov]

Э: ...то что мы сейчас имеем это реставрация рукописей
Э: в основном 3-4 веков...

Ложь. Никакой "реставрации рукописей" нет, составление критического текста греческого НЗ не ставит цель реставрацию какой-либо рукописи. Вы незнакомы с основами библейской текстологии и прежде чем давать советы планетарного масштаба (и такой же глупости) следует хотя бы почитать переписку Маркса с Каутским. По моему мнению и этого мало, но хоть для начала. Купоросная такая книжечка.

Вместо критического текста библеистика имеет в своем распоряжении громадное количество рукописей греческого НЗ, чтобы достоверно утверждать, что ЙГВГ никогда не было в греческом Новом Завете.


Э: Поэтому эти две теории о тетраграмматоне в
Э: философском аспекте абсолютно равнозначны.

Опять неверно. Теория, которую выдвигает разбирающийся в предмете специалист отнюдь не равнозначна "теории", выдвигаемой невежественным люпменом.


Э: Т.е. ни один человек не сможет доказать прямым методом
Э: что там он был или там его не было.

Этого и не требуется. В науках, имеющих касательство к прошлому, никакого прямого метода априори не существует. Все доказательства косвенны, что не умаляет их ценности.

[Эндрю]

Нет такой теории вне иеговистского сообщества, а есть реальность: ЙГВГ нет в греческих рукописях Нового Завета.

Такая теория есть, Вам очевидно просто трудно с ней согласится.

"Находки обнаруженные недавно в Египте и Иудейской пустыне, позволяют нам самим увидеть , как имя Бога употреблялось в дохристианские времена. Эти находки ценны для исследований НЗ тем, что имеют текстуальное сходство с самыми ранними христианскими документами и могут объяснить, как писавшие НЗ употребляли Божье имя. На следующих страницах мы разовьем теорию о том что Божье имя, ЙГВГ (а возможно и его сокращения) первоначально было записано в НЗ в цитатах на ВЗ и что со временем это имя было заменено неравноценным Кириос.
Это изъятие тетраграмматона, на наш взгляд, вызвало путаницу в умах первых христиан из язычников в отношении того какая существует связь между Господом Богом и Господм Христом, что отразилось в рукописной традиции самого текста НЗ".
(Джорж Ховард, Jbl, т. 96, 1977, с 63)

[Ольгерт]

Находки обнаруженные недавно в Египте и Иудейской пустыне, позволяют нам самим увидеть , как имя Бога употреблялось в дохристианские времена. Эти находки ценны для исследований НЗ тем, что имеют текстуальное сходство с самыми ранними христианскими документами и могут объяснить, как писавшие НЗ употребляли Божье имя.

Назовите конкретные рукописи!
Что это за находки, чьей рукой написаны.

[Дмитрий Резник]

А если провести логическую цепочку: Бог есть Дух , Один Дух, и
Один Дух Святой, который всех соединяет в одно тело что это как не мгогосоставность внутри некоего образа Одного, состояшего из множества личностей?

Я так далеко в своих логических умозаключениях не захожу. Образования не хватает.

[Эндрю]

Назовите конкретные рукописи!
Что это за находки, чьей рукой написаны.

Это Lxx...266.(фрагменты книги второзаконие с отличительной особеностю-ЙГВХ стоит везде где в поздних рукописях стоит Кириос)
Впервые опубликован в 1944 году Г.Уодделом в журнале теологических исследований т.45. с. 158-161.

[Дмитрий Резник]

Кора, я устал доказывать очевидные вещи. С Вашего позволения, я устраняюсь от дальнейшей дискуссии.

[Cora]

- продолжение сообщения №928 -

Сообщение от Дмитрия Резника:

Кора, я устал доказывать очевидные вещи. С Вашего позволения, я устраняюсь от дальнейшей дискуссии.

Понятно Тогда я просто (уже по "инерции") закончу свою мысль. Тем более, что все, что я говорил перед этим, я (попутно) адресовал НЕ ТОЛЬКО ВАМ.

Сообщение от Ольгерта №884:

Как вы умудрились перевести "one" как "един" я с трудом догадываюсь.

III шаг (уже последний ) Берем э достаточно "ТОЛСТЫЙ" (на 53 тыс слов) "Англо-русский словарь" В.К. Мюллера. Здесь слово ONE переводится как:

1. числительное ОДИН
2. сущ-ые (ага, появились ужу и существительные по сравнению с упомянутыми выше "тонкими" словарями!!! - ТРИ разных значения; но они нам не нужны - Кора)
3. прилагательные 1) ЕДИНСТВЕННЫЙ 2) ЕДИНЫЙ (здесь есть и пример: ONE and undivided единый и неделимый - Кора) 3) ОДИНАКОВЫЙ, ТАКОЙ ЖЕ 4) НЕОПРЕДЕЛЕННЫЙ, КАКОЙ-ТО
4. местоимения (два разных значения - Кора)

А вот, Ольгерт, и ONE в функции прилагательного и имеющее значение ЕДИНЫЙ. Вот так я и перевел приведенный Димой стих Мк.12:29 (уже "по-своему"):

Jesus answered him, "The first of all the commandments is: 'Hear, O Israel, the Lord our God, the Lord is one.' (KJV)

Иисус ответил ему: "Первая из всех заповедей есть: Слушай, Израиль! Господь Бог наш, есть Господь ЕДИНЫЙ."


Даже если на этот стих (в переводе короля Иакова KJV) "смотреть глазами" англоязычного человека, то здесь ONE можно понимать и как ОДИН, и как ЕДИНЫЙ, и как еще что-то (опять многозначность )
Здесь все дело уже в ПОНИМАНИИ СМЫСЛА сказанного. (Так же, т.е. ЕДИНЫЙ, перведено ONE и в Синодальном и еп. Кассианом.)

Сообщение от Ольгерта №884:

НУ а когда еще и "неделимый" пытаются разделить, то становится вообще непонятно о чем речь. Причем когда это касается личности, то непонятно, становятся ли три личности с тремя духами, и тремя же плотями, и с тремя душами

Вы имеете в виду пример в словарной статье из Мюллера: "ONE and undivided единый и неделимый" ? На мой "предвзятый" взгляд здесь все равно может говориться о сложном / составном единстве. Только здесь (в иллюстрирующем примере из сов. статьи) отображается еще и очень важное качестве: т.е. это единство сплоченное, "сыгранное", напр. "сыгранный" коллектив людей, который действует как ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ. Уберите из этого коллектива даже одного человека, и ритм их работы/деятельности нарушится.

Так и Троица - ЕДИНА И НЕДЕЛИМА. Отец, Сын и Св. Дух действуют как ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ. У них ОДНА ВОЛЯ, ОДНИ БОЖЕСТВЕННЫЕ МЫСЛИ. И сама БОЖЕСТВЕННАЯ ЛЮБОВЬ, о Которой сказано: "БОГ есть ЛЮБОВЬ" (1Ин.4:8) не есть себялюбие!!! СОВСЕМ НАОБОРОТ: Бог Отец бесконечно (неограниченно) любит Бога Сына, Бог Сын бесконечно (неограниченно) любит Бога Отца ВСЕ ТРИ ЛИЦА (ЛИЧНОСТИ) СВЯТОЙ ТРОИЦЫ НЕПРЕРЫВНО ПРЕБЫВАЮТ В ОБЩЕНИИ ЛЮБВИ. И мы призываемся Богом к такой же любви Его словами: "да будут ЕДИНО, как Мы (Бог Отец, Бог Сын, Бог Св. Дух - мое) ЕДИНО". В этом залог НАШЕГО СПАСЕНИЯ (пребывать в любви к ближнему).

Итак: сущность ЕДИНОГО Бога ОДНА (у Отца, Сына и Св. Духа БОЖЕСКАЯ ПРИРОДА), а ЛИЦ НЕСКОЛЬКО (ТРИ и об этом мы узнаем из Св. Писания: Отец, Сын И Св. Дух).

[Cora]

Сообщение от Владимира №893:

В словаре Вейсмана слово "еис" переводится как:
- один, одна, одно,
- как мест. неопределенное: кто-то
- как числ. порядковое

Владимир, рассмотрим для наглядности все те же библейские стихи Мк.12:29, 32. (О их толковании с моей т. зрения - и не только моей!!! - постараюсь сказать чуть позже - слишком многое здесь нужно сказать, т.е. написать, чтобы э доходчиво пояснить свою позицию, а времени, как всегда, увы в обрез здесь очень тонкий контекст Попутно постараюсь ответить и на замечания в этом плане Дмитрия Резника.).


Древнегреч. оригинал (отдельные фрагменты стихов, чтобы "не забивать" голову )
KATA MARKON 12
29 kurioV <Господь> eiV <один или ЕДИНЫЙ> estin <есть>
32 eiV <один или ЕДИНЫЙ> estin <Он есть>


Синодальный перевод:
От Марка 12
29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь ЕДИНЫЙ;
32 Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что ОДИН есть Бог и нет иного, кроме Его;


Перевод еп. Кассиана Безобразова:
От Марка 12
29 И ответил Иисус: первая есть: "Слушай Израиль! Господь Бог наш есть Господь ЕДИНЫЙ"
32 И сказал Ему книжник: хорошо, Учитель! Истинно Ты сказал, что Он ЕДИН, и нет другого, кроме Него"


русский ПНМ (с английского ПНМ - СИ)
29 Иисус ответил: «Первая такова: «Слушай, Израиль, Иегова, наш Бог, - ОДИН Иегова
32 Книжник сказал ему: «Учитель, хорошо ты сказал и истинно: «Он - ОДИН, и нет другого, кроме Него»;


Древнегреч. слово <eiV> - МНОГОЗНАЧНО. Вот ты приводишь значения этого слова из Вейсмана. При этом ты (или Вейсман?) допустил погрешность, на что обратил твое внимание Дмитрий. Поскольку в женском и среднем роде слово <eiV> (муж. род) имеет иную словоформу, т.е. <eiV> изменяется по родам. А что, "ваш" Вейсман, на которого так часто любят ссылаться СИ, не разбирается в грамматике койнэ?

Но ведь не на одном Вейсмане свет клином сошелся Есть и другие словари (в том числе более "толстые"). И каждый составитель словарей подбирает те или иные значения МНОГОЗНАЧНЫХ слов ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ, причем большую роль здесь конечно играет и "толщина" (обем) словарей: т.е. чем словарь больше - тем соответственно больше и смысловых значений определенного многозначного слова, а не просто добавление новых слов (!), что я и, скажем так, продемонстрировал на примере "тонких" и "толстых" англо-рус. словарей (см. сообщения №922, 928, 941). Тебе конечно же хорошо знаком Englsh. ("Все мы учились по-немногу, чему небудь и КАК-НИБУДЬ" )


У меня часто бывали случаи, когда для перевода определенных слов (в сложных научно-технических текстах) с англ. приходилось доходить ("опускаться") аж до 200-тысячников, чтобы извлечь хоть какой-то СМЫСЛ из текстового отрывка и тут даже сложный контекст не помогал, чтобы УГАДАТЬ, о чем же идет речь. Не правильно переведешь - и, скажем так, рухнет здание или оторвет палец (это при переводе инструкций пользования "лопатой" ). Это я конечно говорю образно. А библейские тексты это только по виду такие простые и всем сразу же все понятно, только э по-своему Но ведь речь не идет об огурцах и помидорах. Так почему же все понимают даже одно и тоже по-своему?

Я уже тебе приводил пример с латинским: spiritus quidem promptus est, caro autem infirma , которое "грамотный" переводчик очень грамотно со всех точек зрения (граматики, значений слов) перевел как: "Спирт хорош, а мясо протухло." Помнишь?.. А речь шла о словах Иисуса "Дух бодр, плоть же немощна.". Опять все тот же фактор МНОГОЗНАЧНОСТИ СЛОВ!!! Используя этот фактор, можно "переводить" как тебе э... "нравится".

В результате перевода технических текстов может "оторвать палец". А результат перевода Библии НАМНОГО серьезнее. Здесь речь идет о ДУХОВНЫХ истинах, жизненно необходимых для НАШЕГО СПАСЕНИЯ. Любой первод - это уже интерпретация (ср. приведенные выше примеры перевода древнегреч. слова <eiV>.)

И когда прийдет Господь, он КАЖДОГО ИЗ НАС спросит: "Когда прийду, найду ли ВЕРУ на земле?" и "ЗА КОГО почитают Меня люди?"

======================================

"Писание не в словах, а В ПОНИМАНИИ."
(Иларий Пиктавийский)

[Cora]

Сообщение от Эндрю:

Сообщение от Ольгерта:

Назовите конкретные рукописи!
Что это за находки, чьей рукой написаны.

Это Lxx...266.(фрагменты книги второзаконие с отличительной особеностю-ЙГВХ стоит везде где в поздних рукописях стоит Кириос)
Впервые опубликован в 1944 году Г.Уодделом в журнале теологических исследований т.45. с. 158-161.

Допустим, что это так.
Но при чем тут греческий НЗ? И зачем в ПНМ в НЗ-ые тексты вставляют ЙХВХ, когда ЙХВХ НЕТ в греческом НЗ-ом оригинале.

Сообщение от Эндрю:

Эти находки ценны для исследований НЗ тем, что имеют текстуальное сходство с самыми ранними христианскими документами и могут объяснить, как писавшие НЗ употребляли Божье имя.

Вполне естественно, что Господь и апостолы неоднократно ссылались на ВЗ-ые тексты для подтверждения (обоснования) истинности своих слов. А Господь - и для доказательства Своего Божественного достоинства.

НО при чем тут НЗ-ые оригиналы и соответственно переводы с них???

На следующих страницах мы разовьем теорию

Вот видите, все это чистой воды философия. Где ФАКТЫ???????

[Ольгерт]

Дмитрий , но по-моему ясно, что когда Бог будет ВСЕ ВО ВСЕМ - это будет все тот же ОДИН БОГ. Ясно, что речь о одном Боге, состоящим из множества личностей, наполняющий их. Сложносоставленность Бога надеюсь вам очевидна в этом хотя бы отношении, отношении будущего..
ДА и потом вернувшись к Иегове. Был ли Христос Иеговой?
Или Кто творил Мир?

[Дмитрий Резник]

Ясно, что речь о одном Боге, состоящим из множества личностей, наполняющий их. Сложносоставленность Бога надеюсь вам очевидна в этом хотя бы отношении, отношении будущего.

Увы, лично мне это не ясно и не очевидно. Туп, наверное.