Диалог со Свидетелями Иеговы

[Cora]

Сообщение от Дмитрия Резника:

Я читал, что никто из нас ничего не переводит в уме, ибо мыслим мы не на определенном языке, а образами, а перевод этих образов на родной язык выполняется мозгом автоматически. Но происходит это, если у нас есть по крайней мере достаточный словарный запас и навык, в противном случае приходится уже рыться в памями и подыскивать что-нибудь подходящее.

Ну что касается РОДНОГО языка, то "теоретически" возможно это и так. Возьмем, напр., русский. Допустим кто-то по жизни "вращается" в определенной среде людей (и соответственно имеет определенный словарный запас для общения) и по жизни ему такие "умные" слова как, напр., "идентификационный", "ипостась" и т.п. (может быть "немного и полегче" ) не нужны, а возможно и никогда не были даже на слуху. Допустим, что такому человеку для общения в своем кругу вполне достаточно и 5 тысяч слов. Но это не все. Если взять, напр., существительные, то человеку необходимо в этом отношении "автоматом" знать и все падежи (чтобы не склонять по правилам), т.е. словарный запас дополнительно "разбухает". (С койнэ то же самое, там 5 падежей.) То же самое и в отношении других частей речи, где неоходимо "автоматом" знать ВСЕ словарные формы опред. слова. И опять очередное "разбухание". То же и в отношении "устойчивых" разговорных выражений. А чтобы "держать" такое громадное количество в голове, нужна колоссальная разговорная практика, желательно с детских лет.
Вот тогда язык и становится родным, или вторым родным, или третий родным
И только тогда не нужно "рыться в памями и подыскивать что-нибудь подходящее".
(С англ. возможно и проще, но и тут глагольные формы и свои нюансы.)

Вполне возможно, что Иоанн именно говорил, как ему говорилось. Но это не значит, что говорил он правильно. Очень многие коверкают даже свой родной язык, не говоря уже о чужом. Факт остается фактом: в Откровении он сделал явную ошибку.

Дмитрий, я вообще не следил за этим направлением разговора (проблемы со временем )
А что касается, <Ego eimi>, то, надеюсь, здесь все правильно? К сожалению, я сейчас не могу э проработать этот момент (в отношении стиха из Откр.), даже не знаю, о чем идет речь. Я сейчас в отпуске и забежал на работу (где есть ПК) по своим делам.

Если, ДОПУСТИМ, там что-то не в порядке с грамматикой, то не допускаете ли вы наличие погрешности из-за ошибки переписчика и ап. Иоанн тут не причем. (Опять "всплывает" проблема выбора оригиналов : ) ) Ведь "самых первых" оригиналов (от руки Иоанна) нет.

А мне, если честно, просто ОРГАНИЧЕСКИ не понравилось ваше высказывание

А то, что настоящее время используется, так это может быть просто грамматической ошибкой Иоанна, он не был асом в греческом, это видно и из других мест.

И свою точку зрения я уже изложил.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, я вообще не следил за этим направлением разговора (проблемы со временем )

Тогда какой смысл спорить, если Вы не знаете, о чем речь?

А что касается, <Ego eimi>, то, надеюсь, здесь все правильно? К сожалению, я сейчас не могу э проработать этот момент (в отношении стиха из Откр.), даже не знаю, о чем идет речь. Я сейчас в отпуске и забежал на работу (где есть ПК) по своим делам.

Что правильно? О чем Вы?

Если, ДОПУСТИМ, там что-то не в порядке с грамматикой, то не допускаете ли вы наличие погрешности из-за ошибки переписчика и ап. Иоанн тут не причем. (Опять "всплывает" проблема выбора оригиналов : ) ) Ведь "самых первых" оригиналов (от руки Иоанна) нет.

Ошибка переписчика возможна, но маловероятна. Переписчики имели тенденцию наоборот, поправлять то, что они считали ошибками автора. А если бы какой-нибудь переписчик добавил свою ошибку, то его бы поправил следующий его коллега. Тогда ошибка вошла бы в немногие рукописи, а не во все.

А мне, если честно, просто ОРГАНИЧЕСКИ не понравилось ваше высказывание

Мне тоже не нравится, например, что существуют тысячи расхождений в рукописях, причем не только НЗ, но и Танаха. Мне не нравится, что даже из Исаии 53 пропало слово "свет", которое есть в Кумранских рукописях и в Септуагинте. Мне не нравится, что из Псалма пропал целый стих, который есть в Кумранских рукописях и в Септуагинте. Но это факт, нравится нам это или нет. Как и то, что Иоанн не владел греческим достаточно хорошо, чтобы не сделать грамматической ошибки. Вот это и есть разница между нами: для Вас если что не нравится, значит, его и нет. А уж если нравится, то мы его найдем там, где его никогда не было.

[Коллодиум]

Мне тоже не нравится, например, что существуют тысячи расхождений в рукописях, причем не только НЗ, но и Танаха.

Мне не нравится, что даже из Исаии 53 пропало слово "свет", которое есть в Кумранских рукописях и в Септуагинте.

Мне не нравится, что из Псалма пропал целый стих, который есть в Кумранских рукописях и в Септуагинте. Но это факт, нравится нам это или нет. Как и то, что Иоанн не владел греческим достаточно хорошо, чтобы не сделать грамматической ошибки.
Вот это и есть разница между нами: для Вас если что не нравится, значит, его и нет. А уж если нравится, то мы его найдем там, где его никогда не было.

Вы напоминаете мне раннего Вольтера Он тоже начинал с "мягкой" критики ,а закончил призывами "раздавить гадину"

Ну да ладно .Хорошо , если в Библии полно расхождений в рукописях и грамматических ошибок , то это играет на нас , как и Кураев говорил.

Мы не зависим всецело от текста Писания . Мы предпочитаем опираться на учеников апостолов - Игнатий ,Поликарпа ...вплоть до Иринея . Вы назвали их "старцами".

Но возникает вопрос.
СИ ,АСД и другие подобные считают , что после смерти Павла началось тотальное отступничество от идей Раннего Христианства.
А Вы ?

а) Если Вы согласны с ними , то почему ?
б) А если несогласны с ними , то почему для Вас не являются авторитетными деятели христианства 1-2 веков , то бишь ученики апостолов ? Вы их читали этих старцев ?

Вот например , такой скептик-библеист как Хазарзар , претендующий на научную обьективность и беспристрастность, считает ранних христиан очень хорошим мерилом для оценки раннего учения Христианства .

А Вы ? Занимаете ли Вы общую и довольно абсурдную позицию Протестантизма " только Писание" ? И если да , то как Вы определяете каноничность книг Нового Завета , ведь Канон менялся из века в век , и составляла его Церковь , изменяла тоже ....
То есть - как Вы относитесь к проблеме "антилогумена", то есть необщепризнанных текстов типа послания Иуды , Иакова , Евреям
и т.д. Почему Вы признаете их частью Канона?

[Коллодиум]

Мне бы не хотелось вдаваться в эти вещи. Какое это имеет отношение к знанию языков? Если Вы хотите обсудить что-то с лингвистической точки зрения - пожалуйста. По поводу 3) только скажу, что Завет Иисус заключил не в качестве Логоса, а в качестве уже человека, Мессии.

Хорошо , спасибо ! Достаточно остроумный ответ про Смерть Завещателя . Мне он в голову не приходил , ведь даже некоторые современные антитринитарии ( ссылки могу дать) утверждают , что по Эдемскому саду ходил Логос , а Завещание было таково
" семя родится от жены"

С молитвой Стефана все ясно ,я думаю в лингвистическом плане ( хотя я не лингвист ) .
Я хотел бы обсудить стих Е.Иоанна , 1,9 . То есть какое правильное чтение этого стиха , прав ли Синодальный перевод.

[Дмитрий Резник]

Вы напоминаете мне раннего Вольтера Он тоже начинал с "мягкой" критики ,а закончил призывами "раздавить гадину"

Тот, кто встретился с Б-гом, не закончит таким призывом.

Но возникает вопрос.
СИ ,АСД и другие подобные считают , что после смерти Павла началось тотальное отступничество от идей Раннего Христианства.
А Вы ?

В общем да. Но не вследствие коварства лжеучителей, а потому, что христианство оторвалось от еврейских корней и уже не могло смотреть на вещи и читать священные тексты глазами их авторов. Христианство попало в руки греческих философов.

Вот например , такой скептик-библеист как Хазарзар , претендующий на научную обьективность и беспристрастность, считает ранних христиан очень хорошим мерилом для оценки раннего учения Христианства .

А Вы ? Занимаете ли Вы общую и довольно абсурдную позицию Протестантизма " только Писание" ? И если да , то как Вы определяете каноничность книг Нового Завета , ведь Канон менялся из века в век , и составляла его Церковь , изменяла тоже ....

Смотря что понимать под "только Писанием". Если абсолютный авторитет, то да. Но я отдаю себе отчет, что Писание невозможно понять, не обладая определенными знаниями извне его.
Вопрос канона - для меня самый сложный. Я принимаю канон таким, каков он есть, а почему - не могу внятно объяснить.

Я хотел бы обсудить стих Е.Иоанна , 1,9 . То есть какое правильное чтение этого стиха , прав ли Синодальный перевод.

Этот стих можно перевести по-разному:
Был свет истинный, который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
Был свет истинный, который просвещает всякого человека, приходящий в мир.
Оба вариатны одинаково верны с точки зрения грамматики.

[Ольгерт]

Дмитрию!

Я же об этом и говорю, что здесь можно по-разному перевести, смысл один. Просто предлог используется не тогда, когда что-то произошло, а когда что-то стало чем-то другим, чего в данном случае нет.

Извините Дмитрий, но как это не стало другим? Разве не та же земля изменилась? Налицо изменение земли и существующей системы: "да явится суша" , разделение твердей (воды) , и т.д. - преображение уже данного. Это уже с учетом, что вы вообще верите, что земля была создана и сотворена безвидной и пустой к этому времени.
Единственное , что бывают случаи, когда чего-то нет, и что-то появляется. Но это показывает , что существуют раз-личные варианты.

Я не вижу никакого вневременного контекста. Время указано: прежде, чем был Авраам. Если Б-г говорит о Себе: "Я есмь Б-г", то мы видим, что Он Б-г не потому, что Он говорит "Я есмь", а потому, что Он говорит "Я - Б-г".

Абсолютно верно. Итак в этом контексте "эго эйми" становится нечто большим, чем заявление слепорожденного, что "он есть".

Конечно, Иоанн так написал, потому что греческий не был его родным языком.

Дмитрий в то время, когда не-книжный Петр преспокойно мог процитировать любую книгу "НЕ на память", а еще и на любом наречии земли, гово-рить о неграммотности Апостолов довольно неблагодарное дело. Тем более в данном примере этой несууразностью на мой взгляд Иоанн выделил данное выражение, похожее по сути на имя Сущего..

Факт остается фактом - что правильно в иврите, то неправильно в греческом. Иоанн писал на греческом, и на греческом это было ошибкой.

Бесспорно. Но заведомой ошибкой. В этом и божественность Писания. Даже ошибки не случайны.

. Может, Он мог бы свалить их просто словами "раз-два-три", силой Своей личности. Я же именно доказываю тут, что сами по себе слова "Это Я" не говорят о б- жественности, иначе любой (например, слепорожденный), сказавший "Это я", имел бы в виду: "Я - Б-г". Обратите внимание, о чем я говорю: именно о словах "эго эйми".

Согласен. В словах Иеговы даже простые слова обреатют иной смысл. Надеюсь вы с этим согласны.

Правильно, "Сущий" значит просто "существующий", "тот, кто есть", и это не имя.

Почему не имя? Разве "Су-щий" не то, как называл Себя Бог? Разве не Он сказал: под именем "Сущий" не открывался им? Хотя я в отличии от СИ считаю, что суть имени не открывалась. Ведь слова "Стану(есть) тем , кем Стану (Есть)" - как бы расшифровка имени , которая не была открыта до этого патриархам.

Раз предлога нет, то лучше перевести как "буду", или даже "есть" (так как в иврите не было будущего времени, а было несовершенное - имперфект).

РАзве "Есть" соответствует "несовершенному времени"? Это обычное настоящее. В русском выразить имперфект можно лишь синтезируя несколько времен: прошлое, настоящее и будущее.
ДЕйствие началось, длится и будет длится , т.е. незавершенное время.
И кроме того "есть" в данном случае будет абсолютной тавталогией. Христос тоже неизменный, тоже есть , кто есть. Но Он менял Форму. И "Он стал Тем, Кем Он стал". ДА и изменение Закона Бога показывает, что при изменении формы Закон по сути не меняется. Hupostasis тот же.

Вовсе нет. Например, есть молитва, в которой говорится: "И Он был, и Он есть, и Он пребудет вечно в великолепии Своем".

Его постоянное пребывание в Неприступном свете (т.е. неизменное состояние, что как бы может подразу-мевать данная трактовка) и сама Неприступность является достаточно пустой мыслью для нас грешных. А вот Его "пребытие" возможно нет. Ведь явление Иеговы это то, что Он под разными формами Бог делал постоянно.

з того, что каждый козел бородат, не значит, что каждый бородатый - козел. Если тетраграмма связана с глаголом "быть", это не значит, что во всяком глаголе "быть" надо видеть указание на тетраграмму.

ДА нет я о значении имени.

Покажите хоть одно место без предлога, где нельзя перевести как "сделалось" или "стало" Я думаю, мы достаточно потратили времени на это. Если Вы с чем-то несогласны, Ваше право.

НУ например одна из ваших статей на вашем сайте строится на факте, что некое слово (сейчас неважно какое) используется не в том значении, в котором его привыкли видеть верующие. И на парах "исключениях" (которые вам и в голову не приходит назвать исключениями, но правилами.) вы делаете вывод, что это слово не имеет значение, которое ему придают не-которые. Так вот я имею право сделать то же самое, последуя вашему же примеру. Глагол "быть" можно перевести "стать" в любом случае. Что вобщем-то вы и не отрицаете , как я понял.

[Дмитрий Резник]

Дмитрию!

Я же об этом и говорю, что здесь можно по-разному перевести, смысл один. Просто предлог используется не тогда, когда что-то произошло, а когда что-то стало чем-то другим, чего в данном случае нет.

Извините Дмитрий, но как это не стало другим? Разве не та же земля изменилась? Налицо изменение земли и существующей системы: "да явится суша" , разделение твердей (воды) , и т.д. - преображение уже данного. Это уже с учетом, что вы вообще верите, что земля была создана и сотворена безвидной и пустой к этому времени.

Земля изменилась, но она не стала Луной или Марсом. Вот это я имею в виду. Если говорится, что женщина стала чьей-то женой, в этом случае используется обычно предлог ле-, потому что она раньше не была женой, а теперь стала. Или если человек стал живой душой - раньше не был, а теперь стал.

Я не вижу никакого вневременного контекста. Время указано: прежде, чем был Авраам. Если Б-г говорит о Себе: "Я есмь Б-г", то мы видим, что Он Б-г не потому, что Он говорит "Я есмь", а потому, что Он говорит "Я - Б-г".

Абсолютно верно. Итак в этом контексте "эго эйми" становится нечто большим, чем заявление слепорожденного, что "он есть".

Да не становится эго эйми чем-то большим. Эго эйми и есть эго эйми. Это то, что стоит после эго эйми, говорит о величии или не-величии того, кто это говорит. Например, у Державина: "Я царь, я раб, я червь, я бог" - тут не "я" играет роль, а то, что после него стоит - царь, раб и так далее.

Конечно, Иоанн так написал, потому что греческий не был его родным языком.

Дмитрий в то время, когда не-книжный Петр преспокойно мог процитировать любую книгу "НЕ на память", а еще и на любом наречии земли, гово-рить о неграммотности Апостолов довольно неблагодарное дело. Тем более в данном примере этой несууразностью на мой взгляд Иоанн выделил данное выражение, похожее по сути на имя Сущего..

Во-первых, я не говорил о неграмотности апостолов. Не знать иностранных языков еще не значит быть неграмотным. Ничего удивительного, что Петр мог цитировать Писание, это любой кустарь-баптист сегодня может. Но нигде не сказано, что он мог делать это "на любом наречии земли". И "эго эйми" вовсе не похоже на имя Б-га.

Факт остается фактом - что правильно в иврите, то неправильно в греческом. Иоанн писал на греческом, и на греческом это было ошибкой.

Бесспорно. Но заведомой ошибкой. В этом и божественность Писания. Даже ошибки не случайны.

Это бездоказательно.

Правильно, "Сущий" значит просто "существующий", "тот, кто есть", и это не имя.

Почему не имя? Разве "Су-щий" не то, как называл Себя Бог? Разве не Он сказал: под именем "Сущий" не открывался им?

Нет, Он использовал тетраграмму, когда сказал, что под именем "Г-сподь" не открывался им.

Раз предлога нет, то лучше перевести как "буду", или даже "есть" (так как в иврите не было будущего времени, а было несовершенное - имперфект).

РАзве "Есть" соответствует "несовершенному времени"? Это обычное настоящее. В русском выразить имперфект можно лишь синтезируя несколько времен: прошлое, настоящее и будущее.

В древнем иврите не было настоящего времени. Его роль играло причастие, которое в современном иврите называется настоящим временем. Глагол в имперфекте переводится либо будущим, либо настоящим временем - в зависимости от контекста.
Философию насчет бытия опускаю.

НУ например одна из ваших статей на вашем сайте строится на факте, что некое слово (сейчас неважно какое) используется не в том значении, в котором его привыкли видеть верующие. И на парах "исключениях" (которые вам и в голову не приходит назвать исключениями, но правилами.) вы делаете вывод, что это слово не имеет значение, которое ему придают не-которые. Так вот я имею право сделать то же самое, последуя вашему же примеру. Глагол "быть" можно перевести "стать" в любом случае. Что вобщем-то вы и не отрицаете , как я понял.

Вы имеете право делать все, что хотите, как я Вам уже писал. А я имею право не продолжать обсуждение, когда оно потеряет интерес или пойдет по кругу.

[Коллодиум]

Тот, кто встретился с Б-гом, не закончит таким призывом.

Извините ! Брякнул первую ассоциацию, что в голову пришла .
Я просто имел ввиду , что критика может очень далеко зайти , но преувеличил .

В общем да. Но не вследствие коварства лжеучителей, а потому, что христианство оторвалось от еврейских корней и уже не могло смотреть на вещи и читать священные тексты глазами их авторов. Христианство попало в руки греческих философов.

Хорошо .Но ведь руководил христианством Бог ? Или оно само собой руководило ? Все-таки Христос в Евангелиях , и Послания Апостолов недвусмысленно дают понять , что Новый Завет выше Ветхого , и руководит христианами Бог .

1) Если христиане смогли составить ПРАВИЛЬНЫЙ Канон книг , то они и сами классные ребята , и лемма доказана .
2) Если же христиане неправильные ребята , и в составлением Канона мы целиком обязаны Богу , то почему Бог не скорректировал другие аспекты жизни и учения Церкви ? Это неправдоподобно.

3) В любом случае -почему Бог , с точки зрения протестантов , дал ересям ( с точки зрения протестантов ) победить ? Что, история Израиля повторяется ? Но это неправдоподобно опять-таки .
Ведь все происходит уже после Кенозиса , искупительной жертвы, после новых Бого-откровений ....и все в тупик ? как это понять ?

Был свет истинный, который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
Был свет истинный, который просвещает всякого человека, приходящий в мир.
Оба вариатны одинаково верны с точки зрения грамматики.

В любом случае здесь говорится об "эффективной общей благодати" , Вы согласны ? Нет речи о частной благодати только ради избранных , как это говорят кальвинисты .....

[Коллодиум]

Дмитрию!
[/q] Его постоянное пребывание в Неприступном свете (т.е. неизменное состояние, что как бы может подразу-мевать данная трактовка) и сама

Неприступность является достаточно пустой мыслью для нас грешных. А вот Его "пребытие" возможно нет. Ведь явление Иеговы это то, что Он под разными формами Бог делал постоянно.

Ага ,значит-таки модализм Ольгерт , скажите , а Вы верите в Троицу ? Что для Вас Логос и чем Он отличается от Отца ?
Только ,будьте добры , без "туману" как кто-то уже заметил.

П.С. Вопрос не инквизиционный , а так , академический....

[Коллодиум]

Как и то, что Иоанн не владел греческим достаточно хорошо, чтобы не сделать грамматической ошибки.
Вот это и есть разница между нами: для Вас если что не нравится, значит, его и нет.
А уж если нравится, то мы его найдем там, где его никогда не было.

Я вот что подумал...а ведь Иоанн передавал слова Христа иудеям , а говорили они с иудеями вовсе не на койне , а на арамейском ...видимо ...а может на иврите с фарисеями ?

1) можно считать однозначным , что Иоанн хотел передать слова Учителя
(как любимый ученик) точно и однозначно . Поэтом за "эго эйми" кроется нечто совсем иное , по-арамейски или на иврите ....Это раз.

2) Я хочу напомнить всем ( в том числе и Дмитрию) конктекст этой главы


от Иоанна гл. 8

24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.


42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец дьявол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. 1 Иоан.3,8

47 Кто от Бога, тот слушает слова Божьи. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. Иоан.10,27; 1 Иоан.4,6

53 Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?
54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш. Иоан.16,14; Деян.3,13
56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. Быт.15,6; Быт.22,16
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, и Ты видел Авраама?

58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде чем был Авраам, Я Сущий. Исх.3,14
59 Тогда взяли камни, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.


3) Спрашивается , зачем Иудеи брались за камни если Исус просто назвал Себя - "сыном Божиим" , Мессией , или Ангелом ?
Иудеи знали , что Мессия - сверьестественное существо , как бы глава Ангелов .

Вспомним по этому поводу слова Апостолов :


"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин 1:18)


"Я и Отец - одно" (Ин 10:30);
"Видевший Меня видел Отца" (Ин 14:9) - Иисус приравнивает Себя Отцу Небесному.

"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Он явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах,принят верою в мире, вознесся во славе" (1Тим 3:16)

"ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно" (Кол 2:9) - Во Христе присутствовала вся ПОЛНОТА божества, то есть, он был полностью Богом, хотя в то же самое время и был полностью Человеком.


4) Итак ,какие же реально слова говорил Исус ? Тетраграмматон было запрещено произносить .
Значит , можно было говорить какие-то околичности .

25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.

[Дмитрий Резник]

Хорошо .Но ведь руководил христианством Бог ? Или оно само собой руководило ? Все-таки Христос в Евангелиях , и Послания Апостолов недвусмысленно дают понять , что Новый Завет выше Ветхого , и руководит христианами Бог .

Говоря о том, что христианство оказалось во власти греческих философов, я не имел в виду веру Иисуса и апостолов, а историческое христианство, развившееся после смерти апостолов. Б-г руководит всем, но это не снимает с нас ответственности за то, что мы делаем.

1) Если христиане смогли составить ПРАВИЛЬНЫЙ Канон книг , то они и сами классные ребята , и лемма доказана .
2) Если же христиане неправильные ребята , и в составлением Канона мы целиком обязаны Богу , то почему Бог не скорректировал другие аспекты жизни и учения Церкви ? Это неправдоподобно.

И тем не менее. Жизнь сложнее, чем нам кажется.

3) В любом случае -почему Бог , с точки зрения протестантов , дал ересям ( с точки зрения протестантов ) победить ? Что, история Израиля повторяется ? Но это неправдоподобно опять-таки .
Ведь все происходит уже после Кенозиса , искупительной жертвы, после новых Бого-откровений ....и все в тупик ? как это понять ?

Победа с помощью имперского меча - еще не победа. Одна видимость. Факт налицо: в христианстве можно найти и Алекстандра Борджиа, и индульгенции, и сожжение Кальвином Сервета, и религиозные войны и т.п. Но это не тупик, ибо Б-жия община все равно победит. И уже победила. "Ибо видимое временно, а невидимое вечно".

В любом случае здесь говорится об "эффективной общей благодати" , Вы согласны ? Нет речи о частной благодати только ради избранных , как это говорят кальвинисты .....

Не думаю, что это как-то опровергает кальвинизм. Здесь речь о другом.

Я вот что подумал...а ведь Иоанн передавал слова Христа иудеям , а говорили они с иудеями вовсе не на койне , а на арамейском ...видимо ...а может на иврите с фарисеями ?
1) можно считать однозначным , что Иоанн хотел передать слова Учителя
(как любимый ученик) точно и однозначно . Поэтом за "эго эйми" кроется нечто совсем иное , по-арамейски или на иврите ....Это раз.

Из контекста ясно, что Иисус хотел сказать: что Он был раньше Авраама. Все остальное - оцеживание комара, точнее, раздувание из мухи слона.

25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.

Посмотрите любой другой перевод, и Вам многое станет ясно. Никакого Сущего в греческом тексте нет.

4) Итак ,какие же реально слова говорил Исус ? Тетраграмматон было запрещено произносить .
Значит , можно было говорить какие-то околичности .

Очень трудно найти в темной комнате черную кошку, особенно если ее там нет (якобы Конфуций).

[Ольгерт]

ПРиветствую Дмитрий! Ну что ж диалог иссяк, хотя пожалуй пара вопросов все же осталось.

Земля изменилась, но она не стала Луной или Марсом. Вот это я имею в виду. Если говорится, что женщина стала чьей-то женой, в этом случае используется обычно предлог ле-, потому что она раньше не была женой, а теперь стала. Или если человек стал живой душой - раньше не был, а теперь стал.

Раньше не была вода кровью а те-перь стала. Раньше жена не была столпом, а затем стала. Никакого правила нет и в помине. Также как и с "агапе". НЕ хочу простите Дмитрий спорить действительно по кругу , тем более когда речь о столь очевидных вещах.

Да не становится эго эйми чем-то большим

Тогда и ЙХВХ не становится. Так обычный глагол в "каузативной форме" как сказали СИ.

Во-первых, я не говорил о неграмотности апостолов.х.

НУ о неграмотности в греческом.

чего удивительного, что Петр мог цитировать Писание, это любой кустарь- баптист сегодня может

Новообра-щенный не каждый, тем более так, чтобы этому удивлялись КНижники.

Но нигде не сказано, что он мог делать это "на любом наречии земли".

ВЫ не верите в дар языков?
Я развожу руками.

Это бездоказательно.

Возможно. Тогда и Писание чисто человеческие мысли.

Нет, Он использовал тетраграмму, когда сказал, что под именем "Г- сподь" не открывался им.

А что использовал Авраам и Ева ,Когда "тетраграмой" называли жертвенники, детей и т.д.?

древнем иврите не было настоящего времени. Его роль играло причастие, которое в современном иврите называется настоящим временем. Глагол в имперфекте переводится либо будущим, либо настоящим временем - в зависимости от контекста.Философию насчет бытия опускаю.

НУ с чего вы взяли, что ЙХВХ относится к аспекту на-стоящего времени?

[Ольгерт]

Ага ,значит-таки модализм Ольгерт , скажите , а Вы верите в Троицу ? Что для Вас Логос и чем Он отличается от Отца ?

Логос - это характер, отражение СУщности Бога.

[Дмитрий Резник]

ПРиветствую Дмитрий! Ну что ж диалог иссяк, хотя пожалуй пара вопросов все же осталось.

Земля изменилась, но она не стала Луной или Марсом. Вот это я имею в виду. Если говорится, что женщина стала чьей-то женой, в этом случае используется обычно предлог ле-, потому что она раньше не была женой, а теперь стала. Или если человек стал живой душой - раньше не был, а теперь стал.

Раньше не была вода кровью а те-перь стала. Раньше жена не была столпом, а затем стала. Никакого правила нет и в помине. Также как и с "агапе". НЕ хочу простите Дмитрий спорить действительно по кругу , тем более когда речь о столь очевидных вещах.

Зачем же приводите опять аргумент, на который я уже отвечал?

Да не становится эго эйми чем-то большим

Тогда и ЙХВХ не становится. Так обычный глагол в "каузативной форме" как сказали СИ.

Тетраграмма - это не глагол в каузативной форме. Это само Имя. Ему не надо становиться чем-то большим, оно уже Б-жье имя. А эго эйми - просто обыкновенная фраза, используемая обычными людьми, кем угодно.

чего удивительного, что Петр мог цитировать Писание, это любой кустарь- баптист сегодня может

Новообра-щенный не каждый, тем более так, чтобы этому удивлялись КНижники.

Во-первых, апостолы не были новообращенными баптистами, а евреи учили Писание с детства. Во-вторых, книжники удивлялись не знанию апостолами текстов, а тому, как они проповедуют.

Но нигде не сказано, что он мог делать это "на любом наречии земли".

ВЫ не верите в дар языков?
Я развожу руками.

Я не верю в Ваше понимание этого дара.

Это бездоказательно.

Возможно. Тогда и Писание чисто человеческие мысли.

Ваше мнение - это не Писание.

Нет, Он использовал тетраграмму, когда сказал, что под именем "Г- сподь" не открывался им.

А что использовал Авраам и Ева ,Когда "тетраграмой" называли жертвенники, детей и т.д.?

Ольгерт, какое это имеет отношение к Вашему утверждению, с которым я не согласился? Вы хотите меня на чем-то поймать? Не надо.

древнем иврите не было настоящего времени. Его роль играло причастие, которое в современном иврите называется настоящим временем. Глагол в имперфекте переводится либо будущим, либо настоящим временем - в зависимости от контекста.Философию насчет бытия опускаю.

НУ с чего вы взяли, что ЙХВХ относится к аспекту на-стоящего времени?

А с чего Вы взяли, что я это имел в виду, объясняя Вам времена в древнем иврите? Я вообще не рассуждаю о том, чего не знаю.

[Коллодиум]

Из контекста ясно, что Иисус хотел сказать: что Он был раньше Авраама. Все остальное - оцеживание комара, точнее, раздувание из мухи слона.
Посмотрите любой другой перевод, и Вам многое станет ясно. Никакого Сущего в греческом тексте нет.
Очень трудно найти в темной комнате черную кошку, особенно если ее там нет (якобы Конфуций).

Мы считаем , что кошка есть . Еще один или два вопроса , которые были уже заданы СИ в этой теме. Но они , в отличие от Вас ,избегают всякого осмысленного обсуждения.



Итак ,

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++
А)

Деяния 22

7 Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
8 Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь.
9 Бывшие же со мной свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
10 Тогда я сказал: Господи! что мне делать? Господь же сказал мне: встань и иди в Дамаск, и там тебе сказано будет всё, что назначено тебе делать.
11 А как я от славы света того лишился зрения, то бывшие со мной за руку привели меня в Дамаск.
12 Некто Анания, человек благочестивый по закону, одобряемый всеми Иудеями, живущими в Дамаске,
13 пришел ко мне и, подойдя, сказал мне: брат Савл! прозри. И я тотчас увидел его.


14 Он же сказал мне: Бог отцов наших предъизбрал тебя, чтобы ты познал волю Его, увидел Праведника и услышал голос из уст Его,
15 потому что ты будешь Ему свидетелем перед всеми людьми о том, что ты видел и слышал.
16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса,
17 Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление,
18 и увидел Его (Праведника !) , и Он сказал мне: поспеши и выйди скорее из Иерусалима, потому что здесь не примут твоего свидетельства обо Мне.
19 Я сказал: Господи! им известно, что я верующих в Тебя заключал в тюрьмы и бил в синагогах,
20 и когда проливалась кровь Стефана, свидетеля Твоего, я там стоял, одобрял убиение его и стерег одежды побивавших его.
21 И Он сказал мне: иди; Я пошлю тебя далеко к язычникам.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++

Б)

Деяния 9. 4-16

3 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о этом человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.

15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.

17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святого Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++


в) Для незомбированных людей совершенно ясно , что Логос и Бог отцов , Бог Авраама - одно и то же Лицо .


Деяния 22


14 Он же сказал мне: Бог отцов наших предъизбрал тебя, чтобы ты познал волю Его, увидел Праведника и услышал голос из уст Его,
15 потому что ты будешь Ему свидетелем перед всеми людьми о том, что ты видел и слышал.


Деяния 9.

14-16

15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.

17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл!
Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святого Духа.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++

Бог ОТцов = Логос


Тем более что Отца никто никогда не видел , а с Богом Авраама
( Иеговой ) Авраам ел и пил .....под дубом ....помните ?


------ Он избрал Павла ,
------- за Него мы должны страдать ,
------------- Его Имя проповедовать ....


Этот Бог есть Логос , Иегова и Иисус одновременно , Бог-Сын воплотившийся в человека ....


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++

г)

Совершенно ясно , что доктрина Троицы на порядок лучше поясняет Библию, чем наивные попытки Бруклина написать свою Библию.....

Для того , чтобы написать свою Библию, Бруклин отвергает вселение Иеговы-Логоса в человека-Иисуса .....

А подлинные христиане признают , что Иисус-человек был Храмом для Иеговы , и слился с ним в Одно Существо .....
А Отца никто кроме Сына не видел ....



Деяния 22, 14-16


14 Он же сказал мне: Бог отцов наших предъизбрал тебя, чтобы ты познал волю Его, увидел Праведника и услышал голос из уст Его,


Деяния 9, 14-16

15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.