Диалог со Свидетелями Иеговы

[of ΙΑΩ]

****
я пока молчу о стихе: Рим. 9:5...
****
hон [которых] hой [артикль] патерес [отцы] кай [и] екс [от] hон [которых] hо [артикль] Христос [Христос] то [артикль] ката [по] сарка [плоти] hо [артикль] он [существующий] епи [над] пантон [всеми] теос [Бог] еулогэтос [благословен] ейс [во] тус [артикль] айонас [веки] амэн [аминь] или «которых отцы и от которых Христос по плоти существующий над всеми Бог благословен вовеки аминь».
Смотря где ставить логическую паузу, например, так:
«Христос по плоти существующий над всеми Бог»
или так: «существующий над всеми Бог благословен вовеки»
Но как видно все-таки более вероятней делать логическое разделение, между «их отцы и от них Христос по плоти» и «сущий[находящийся, который есть, существующий] над всеми Бог благословен вовеки, аминь».
(Хотя, если брать весь спектр возможных значений то, я бы выделил ещё два значения:
1. Возможно Павел, хотел сказать, что «Христос по плоти» - бог над всеми, в данном случае использование слова «теос-бог» применяется в значении «могущественный, владыка», как использует, это слово, Павел в 2 Кор. 4:4.
2. Возможно, также означает, что «Христос по плоти» над всеми божественный, т.е. Христос по плоти, больше всех людей, имеет качества Бога, Отца.
Но, на мой взгляд, в Рим. 9:5, слово «теос» не относится к Христу, и скорее всего Павел здесь, просто восхваляет Бога, Отца.)

[of ΙΑΩ]

Если анализировать все тексты, где говорится про божественность Христа то, вот я хотел бы от Вас услышать комментарий к этому стиху:
«hос [который] ен [в] морфэ [образе/виде/форме] теу [Бога] hюпархон [пребывая] ух [отрицательная частица] hарпагмон [хищение (вин.п.)] hэгэсато [не счёл (правильным)] то [артикль] ейнай [быть] иса [равным] тео [Богу]» Филипп. 2:6.
Или «который в образе/виде/форме Бога пребывая хищение не счёл быть равным Богу»
Слово «морфэ» в словаре определяется как «1. вид, образ, форма, очертания; 2. внешность, видимость; 3. красивая внешность, красота». Глагол слова «морфэ» это «морфоо» означает «1. придавать форму, формировать, создавать 2. изображать, ваять».
В Филипп. 2:6 говорится, что Христос пребывал в виде/форме Бога, т.е. Христос на самом деле не был Богом, но только пребывал в виде/образе Божьем.
У меня к Вам, в связи с этим, вопрос: «может ли Христос быть Богом?» Ведь если Христос и есть Бог, то ему не надо было бы принимать образ Бога. Просто явил бы Христос свою божественность и всё. Но в Библии говорится, что Христос явил не свою божественность, а божественность Бога, Отца.

(P.S.: Вообще размышляя над словом «морфэ», у меня появилась ассоциация с гранёным стаканом и находящейся в нём жидкости. Например: Бог это гранёный стакан, Христос это жидкость. Жидкость, принимая форму или очертания стакана, становится похожа на стакан. Так и Христос отражает все грани качеств Бога.)

[Great Serge]

Этот стих нельзя назвать «колосской ересью»....

Да уважаемый... Вы с ног всё поставили на голову....
А я и не говорил что это стих колосская ересь... Вы видимо ничего и не знаете об этом? И не знаете почему Павел писал данное послание в Колоссы и что этим стихом он как раз даёт понять тем кто повёлся на колосское заблуждение что Христос не конечен и есть ПОЛНОТА БОЖЕСТВА!!!
Всё же остально - Ваше мудрствование...

Серж

[g14]

Да уважаемый... Вы с ног всё поставили на голову....

Да это не он, (of ΙΑΩ), это их всех так научили...

Цитата из Библии:

Престол Твой, Боже, вовек; жезл правоты - жезл царства Твоего.
(Пс.44:7)

- Псалом что, тоже не так перевели?
И здесь?

Цитата из Библии:

6 Thy throne, O God, [is] for ever and ever: the sceptre of thy kingdom [is] a right sceptre.(Ps.45:6 - King James)

Это (такие толкования) с самого первого такого "знатока" древнегреческого и древнееврейского языка началось, с Чарльза Рассела. Это он истолковал писания по-новому, благодаря "глубоким знаниям" этих языков, которые(знания) и продемонстрировал на суде.
***************
of ΙΑΩ писал:

Что бы понять к кому относится, здесь, титул «Бог», лучше всего разобрать к кому он относится в Псалом 44:7. Скорее всего, этот псалом, был обращён к Соломону.

В этом-то и суть, что весь псалом не о Соломоне, а о Христе: Этот Царь - Господь твой!

Цитата из Библии:

И возжелает Царь красоты твоей; ибо Он Господь твой, и ты поклонись Ему. (Пс.44:12)

Разве вы не верите ап. Павлу, явно сказавшему, что эти слова сказаны о Христе, а не о Соломоне?
Я конечно соглашусь, что предположить можно все что угодно, но будет-ли это истиной...?
Вы уже сколько лет в истине? В такой истине?

[of ΙΑΩ]

*****
Всё же остально - Ваше мудрствование...
*****
Ничего себе, переворачивать с ног на голову, тринитаризмом, - это так, недоразумение. А говорить, что в Христе обитает вся сущность Отца, но Христос от этого не делается Отцом, Богом, а делается божественным это мудрствование.
Вы, для начала, объясните Филипп. 2:6, а потом говорите про меня, ваши личные выводы.

[of ΙΑΩ]

*****
(Ps.45:6 - King James)
*****
Ну, да конечно, куда деваться СП(русский римэйк Библии Короля Якова) перевёл слово «Бог» как «О Бог» или «Боже».
Если вам, нравится просматривать различные переводы то, вот как вам такой:
«Престол твой, (данный) Богом, - навеки; скипетр справедливости - скипетр царства твоего.» (Тегилим 45:7 [Пс. 44:7], Танах).

****
В этом-то и суть, что весь псалом не о Соломоне, а о Христе: Этот Царь - Господь твой!

Разве вы не верите ап. Павлу, явно сказавшему, что эти слова сказаны о Христе, а не о Соломоне?
****
Я, не спорю, что этот псалом, прообраз на Христа. Но, для меня, совершенно очевидно, что этот псалом не обращён напрямую к Христу. Павел не говорил, что первоначально этот псалом писался именно к Христу, но Павел применяет прообразы, персонажа в псалме, на Христа.
И, Вы меня совсем удивляете, такой фразой «В этом-то и суть, что весь псалом не о Соломоне, а о Христе: Этот Царь - Господь твой!», разве про Соломона нельзя было сказать «царь», «господин твой»-«государь твой».
Скажите, если этот псалом был обращён к Богу то, фраза «Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих», не унижает ли Бога:
1. Во первых, Царя Вселенной, делают царём из-за каких-то заслуг, причём намекают, что Святой Бог может не возлюбил правду и не возненавидел беззаконие.
2. Во вторых, Бога одаривают, более соучастников, это каких таких соучастников, которые могут состязаться со Всемогущим Богом.

****
Да это не он, (of ΙΑΩ), это их всех так научили...
****
Может быть, это Вас научили совсем не думать, а то так смотришь на вас и думаешь, ну ребятам Церковь, совсем запрещает думать, если ваш бог «Церковь» думает иначе, даже если Слово Бога говорит по другому, то вы всё равно говорите «Церковь права».

****
благодаря "глубоким знаниям" этих языков
****
Ну, что же, если Вы, такой умный продемонстрируйте свои знания. А то, про других, можно много говорить, в этом деле самое главное самому бы, не остаться с "глубокими знаниями".

[Влад]

Может быть, это Вас научили совсем не думать, а то так смотришь на вас и думаешь, ну ребятам Церковь, совсем запрещает думать, если ваш бог «Церковь» думает иначе, даже если Слово Бога говорит по другому, то вы всё равно говорите «Церковь права».

если хотите попасть в яблочко, вместо "церковь" поставьте "организация". Слово "церковь" у администрации башни почему-то не в моде.

[Grammateus]

****
Вопросом на вопрос??? Хм...
****
Нет, просто я не понял, про что вы говорите. Поэтому я и просил вас прокомментировать, похожий стих. Чтобы абстрагироваться, в понятиях, так как в Писании о «славе» говориться неоднозначно. И вообще как-то мне не очень понятен ход ваших рассуждений, и самое главное как это противоречит тому, что у нас «один Бог, Отец, от которого всё» (1Кр.8:6). И эта фраза «Если слава Сына "меньше" славы Отца, то никак просветить не получится», на мой взгляд, надуманна. Так как Христос самый яркий образ Бога, то этого достаточно, чтобы просветить всем остальным менее ярким образам Бога.

****
Вопрос для размышления.
О ком говорится в Рим.10:11,12,14?
****
Поразмышляю на досуге, может быть, кое-что прокомментирую. А пока мне это не интересно(Извини если что).

А затем:

Получается, что Христос не есть Бог, но имеет всю Его полноту и во всём похож на Бога, Отца.

Так если во всем похож, и имеет Его полноту, значит, Его слава ну никак не может быть "меньше" славы Отца.

Интересно, чекловек учствует в теме, ему задается вопрос, а он заявляет: "мне это не интересно"... Не потому ли, что почувствовал опасность, приблизившись к запретным для СИ текстам?

Является ли Яхве-Отец твоим Господом? Согласно твоей логики, Он не может быть твоим Господом, так как "у нас ОДИН Господь Иисус" (в этом же тексте, чуть ниже).

[g14]

... Ну, что же, если Вы, такой умный продемонстрируйте свои знания. А то, про других, можно много говорить, в этом деле самое главное самому бы, не остаться с "глубокими знаниями".

Зачем, я не перевожу с древнегреческого и древнееврейского, так как их не знаю, и не организовываю обществ по изучению как-бы Библии, а на самом деле моей книжки, ставшей краеугольным камнем веры моих последователей, и не выступаю в суде, пытаясь продемонстрировать знание греческого языка, не зная даже греческого алфавита. Почему-бы вам не посмотреть на своего основателя непредвзято? Ведь вероучения вы до сих пор изучаете именно его, Чарльза Тейза Рассела, продавца волшебной пшеницы и проповедника отсутствия ада?
(Теперь-то он убедился в его наличии )

[of ΙΑΩ]

****
Интересно, чекловек учствует в теме, ему задается вопрос, а он заявляет: "мне это не интересно"... Не потому ли, что почувствовал опасность, приблизившись к запретным для СИ текстам?
****
Что, за народ пошёл, говоришь честно - «пока мне это не интересно», но везде ищут тёмный смысл. Посмотрите параллельные тексты, может быть, кое-что прояснится. А разбирать сейчас, всё подряд не интересно, так как хочется разобрать с начало одно, а потом уже второе и третье .

****
Является ли Яхве-Отец твоим Господом? Согласно твоей логики, Он не может быть твоим Господом, так как "у нас ОДИН Господь Иисус" (в этом же тексте, чуть ниже).
****
Это не моя логика. Я же стараюсь, свою логику, основывать на Библии. А титул «Бог» выше титула «господин», и подразумевает в себе значение «господин» в высшей степени. И совершенно ясно, что Иисус «один Господь» среди людей, так как он «Царь царей и Господь господствующих» Отк. 19:16. Но, над Иисусом есть свой Господь, это Бог, который и сделал его Господом. Ну ладно, говорить можно много, лучше прочтите, как об этом говорит Библия:
«27 Ибо Бог "всё покорил под ноги его". Но когда он говорит, что "всё покорено", ясно, что кроме того, кто покорил всё ему.
28 Когда же всё будет покорено ему, тогда и сам Сын покорится Тому, кто покорил всё ему, чтобы Бог был всем для всех.» (1Кр.15:27,28)
Так что конечно Отец, единственный истинный Бог (Иоан. 17:3, 1Иоан. 5:20), является моим Господом, так как Бог вне конкуренции.

[of ΙΑΩ]

****
Почему-бы вам не посмотреть на своего основателя непредвзято?
****
А почему бы Вам ни посмотреть на своего основателя Константина. Ведь его Церковь начала исповедовать тринитаризм. Хотите, про вашего основателя выложу информацию, про то, какой он благочестивый был христианин.

****
не зная даже греческого алфавита.
****
Смотря, какого знания?
Если речь идёт перечисления алфавита от Альфа до Омега, то, это не влияет на знание языка. Я, например, не всегда с первого раза правильно перечислю русский алфавит от А до Я(если ещё учитывать, что русский мой родной язык), и ничего вроде бы, понимаю по-русски. (Другое дело, если не уметь читать буквы)

****
(Теперь-то он убедился в его наличии)
****
Конечно, сразу прошу извинение, за свой юмор но, а Вы, что ли сами его, там с вилами встречали, что так уверенно говорите.

[Истина]

Конечно, сразу прошу извинение, за свой юмор но, а Вы, что ли сами его, там с вилами встречали, что так уверенно говорите.



Давно я так не смеялась!!!!

[Grammateus]

ИАО, не делай проблемы. Предельно ясно любому, и тебе в том числе, что в Рим.10:111,12,14 говорится об Иисусе, о призывании Его имени для спасения, о вере в Него. Мог бы приблизительно так (довольно кратко) и ответить. Так нет же: куча общих фраз, много воды и мало конкретного.
Но тогда встает вопрос: о призывании Чьего имени с верой говорится в Рим.10:13?

[g14]

Про вилы вы хорошо написали
Но моя уверенность берется отсюда:

Цитата из Библии:

... всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. (Откр.21:8)

Прошу прощение за неточную информацию об алфавите,
Вот более подробно про Ч.Т. Рассела нашел:

Дж. Дж. Росс

НЕКОТОРЫЕ ФАКТЫ О САМОЗВАННОМ "ПАСТОРЕ" ЧАРЛЬЗЕ Т. РАССЕЛЕ

Этот памфлет был написан в июне 1912 года Дж. Дж. Россом, пастором баптистской церкви города Гамильтон, Онтарио, Канада. Речь в нем идет о Чарльзе Тэйзе Расселе, основателе Общества Сторожевой Башни. Он был написан с целью предостеречь людей об опасности нового движения еще до того, как пророчество Рассела о конце света в 1914 году провалилось, став лишь одним звеном в длинной цепочке скандалов, лжи и лжепророчеств организации Сторожевой Башни, и задолго до того, как последователи Рассела стали именовать себя Свидетелями Иеговы.

В этом памфлете я собираюсь кое-что рассказать Вам о так называемом "пасторе" Ч.Т. Расселе, основателе и главном вдохновителе "Тысячелетней Зари." Хотя имя Рассел звучит знакомо, о самом этом человеке известно мало. Мы ничего не знаем ни о его родителях, ни о его раннем детстве. Впервые мы видим его продающим рубашки в городе Аллегейни, Пенсильвания, - это дело досталось ему по наследству от отца. Время от времени он читал лекции на религиозные темы в разных залах и церквах, зарабатывая репутацию эксцентричного проповедника. Он приобрел достаточное количество последователей среди простого народа и продал принадлежавшие ему пять магазинов мужской одежды, посвятив с тех пор все время проповеди своих необычных учений и выдавая себя за "кого-то великого."[1] Он никогда не учился в высших учебных заведениях, сравнительно ничего не знал о философии, систематическом и историческом богословии и был полным невеждой в мертвых языках, но все же преуспел, убеждая своих учеников в том, что самые трудные места Ветхого Завета и книги Откровения для него - что семечки. "Пастор" Рассел никогда не имел рукоположения и не принадлежал ни к одной церкви. Ни в одной евангелической церкви на американском континенте или в любой другой стране, где слышали о нем и его взглядах, ему не дали бы места на кафедре. Тысячи людей считают его религиозным фокусником самого худшего сорта, который, подобно самарянскому волхву, обогащается за счет чужого невежества. Много лет назад он присвоил себе звание "пастора", и на этом основании многие решили, что он - полноправный служитель Евангелия. В 1879 году он женился на мисс Мэри Ф. Экли, которая через несколько лет развилась с ним по причине его жестокости и неправедных отношений с другими женщинами. В суде она доказала существование неприличных отношений между ним и особой по имени Роуз Болл. Миссис Рассел ныне живет в Авалоне, Пенсильвания.

Несколько недель назад "пастор" Рассел был в Торонто и провозгласил себя главой и президентом так называемой "Международной Ассоциации Исследователей Библии" с главным офисом в Лондоне, Англия. Когда он впервые начал свою пропаганду, его штаб-квартира находилась в Аллегейни, Пенсильвания. С течением времени ему удалось создать тщательно продуманное издательское предприятие в Питтсбурге, которое он назвал "Сторожевой Башней Сиона." С мирской точки зрения, его дела какое-то время шли хорошо. Тогда он называл свои публикации "Тысячелетней Зарей." Истории о бракоразводном процессе просочились в широкие круги общественности, и это отразилось на его предприятии. Желая избежать решения суда о присуждении его жене алиментов, Рассел изменил название публикаций на "Изучение Писаний" и перенес свой центральный офис в Бруклин, Нью-Йорк, где этот офис и находится по настоящее время. С момента перемены местонахождения, это учреждение известно под названием "Общество Сторожевой Башни," "Лондонская и Бруклинская Скинии", "Народная кафедра", а отныне еще и "Международная Ассоциация Исследователей Библии". Похоже, что эти названия - все вместе и поврозь - представляют собой имена, данные Расселом себе самому и своим последователям. Название "Международная Ассоциация Исследователей Библии" создает у общественности обманчивое впечатление, что эта организация имеет международный масштаб, что за ней стоят правительства всего мира, и что она состоит из аккредитованных представителей всех деноминаций и богословских колледжей, в то время как на самом деле за этим названием скрываются последователи одного единственного человека, который ни с какой стороны не является ученым. Цель и задача этого названия - обмануть общественность. Мнение этой организации (если ее можно назвать организацией) - это мнение одного человека.

В настоящее время газета "Bruklyn Eagle" "точит зуб" на Рассела и изображает его, как в высшей степени нежелательного гражданина. Многие другие газеты, как светские, так и духовные, по обе стороны баррикад, призывают Рассела выйти на свет и показать свою истинную окраску. По данным "Bruklyn Eagle", над ним висит обвинение в мошенническом лишении жены дохода от ее приданного; в том, что его имя связывается с именами других женщин; в попытках выдать себя за представителя всех деноминаций, в то время, как он не связан ни с одной из них и отвергнут всеми ими; в рассказах о том, что он проповедовал огромным толпам людей в известных местах, в то время как он не произнес ни слова; в том, что он пытался вовлечь некоторых священнослужителей в безрассудные сделки; в том, что он связан с компаниями по производству свинца, асфальта и скипидара; в продаже или организации продажи "Чудо-пшеницы" по цене 60 долларов за бушель; в давлении на больных и умирающих с тем, чтобы они составляли свои завещания в его пользу; в том, что он организовал продажу собственности стоимостью в 35000 долларов за 50 долларов, с целью обмануть другого человека. Обвинения в таких грехах не пожелал бы ни один человек, и все же они публично приписываются этому "пастору" Расселу, "президенту" так называемой "Международной Ассоциации Исследователей Библии", всемирного общества, которое недавно с такой уверенностью высказывалось по вопросу эсхатологии, утверждая, что для грешников не существует ада. Не складывается ли впечатление, что в данном случае желаемое выдается за действительное? Эти и другие обвинения, выдвинутые против этого лжеучителя и лжепастыря, остались без ответа. Он - эксцентричный человек и рекламирует себя на рекламных щитах в самой гротескной манере. Судя по тому, как он себя рекламирует, многие не считают его нормальным и придерживаются убеждения, что он обманывает сам себя.

Рассел издал серию книг, собранных в шесть томов, объемом около двух тысяч страниц, которую он теперь называет "Изучение Писаний". Название может ввести Вас в заблуждение и рассчитано на то, чтобы обмануть христианскую общественность. Учение, изложенное в этих книгах, ниспровергает учение христиан всех евангелических деноминаций и заменяет истину Христову разрушительными учениями одного человека, который не является ни ученым, ни богословом. Вся система расселизма антиразумна, антинаучна, она противоречит Библии и христианству и представляет собой прискорбное извращение Евангелия возлюбленного Божьего Сына.

В англоязычном мире не найдется ничего, что могло бы сравниться по масштабам заблуждения с системой представленной в этих книгах. Великие лидеры ересей первых веков не могли быть более дерзкими, более богохульными и более опасными, чем автор этих книг. Они [эти книги] противоречат почти каждому основополагающему моменту евангелической христианской веры, смело отрицая истинное Божество, воплощение, воскресение, вознесение, и первосвященническое посредничество Иисуса Христа. Кроме того, Рассел отрицает второе пришествие Христа в библейском понимании этого события, личность, работу и Божество Святого Духа, Троицу и искупление, совершенное смертью и воскресением Христа. Он учит, что второе пришествие Христа совершилось в 1874 году, что спавшие во Христе воскресли в 1878 году, и что настоящий порядок вещей завершится в октябре 1914 года. Он также имеет смелость утверждать, вопреки Библии, что "вечная жизнь" - это всего лишь существование, сводящееся исключительно к количественному, а не к качественному изменению жизни; что это не достояние, которое мы имеем через веру уже сейчас, но будущее наследство, получение которого зависит от нашего хорошего поведения и нравственного облика здесь. Более того, Рассел пишет и утверждает в этих книгах, что сознательного грядущего наказания за грех не существует, и (хотя и непоследовательно) что когда-то и где-то после нашей смерти мы получим второй шанс и новое предложение спасения.

Таким образом, проведя тщательный и непредвзятый анализ учений книг "Тысячелетней Зари", изданных самозванным "пастором" Расселом, мы видим, что система заблуждений, которую он проповедует, представляет собой смесь унитарианства, универсализма, учения о "возрождении", учения о "втором шансе", сведенборгианства и аннигиляционизма.

Мы предостерегаем каждого читателя остерегаться этого лжеучителя и его учения, как крайней опасности. Безопаснее держаться Господа Иисуса, чем какого-либо учителя-человека. Безопаснее основывать нашу систему истин на Библии, чем на учениях Сторожевой Башни. Безопаснее принимать символы веры христианства, чем причуды одного человека. См. Мф. 7:15; 1 Ин. 4:1[2].

Послесловие ЦАИ:

После выхода этого памфлета в свет Рассел подал на Росса в суд за клевету. На судебном разбирательстве, которое состоялось на следующий год, Рассел был уличен в лжесвидетельстве. В ответ на вопрос советника Спонтона, адвоката Росса, знает ли он греческий язык, "пастор" ответил: "О, да!" Когда ему предложили прочесть верхнюю часть страницы Нового Завета на греческом языке, он даже не сумел назвать ни одной буквы, и, в конце концов, признал, что греческий язык ему не знаком. Поскольку Рассел утверждал, что имеет рукоположение от общепризнанной религиозной организации, Стонтон потребовал ответа и по этому пункту задав, в конце концов, Расселу прямой вопрос: "Итак, Вы никогда не были рукоположены епископом, священнослужителем, пресвитерами, советом или кем-либо из живущих?" После длительной паузы Рассел ответил: "НЕТ".

Информация взята здесь.

Что-же касается императора Константина, то он тоже не был христианин и его "крещение" - фарс.

[Гумеров Эмиль]

Что-же касается императора Константина, то он тоже не был христианин и его "крещение" - фарс.

не боитесь ошибиться?