Диалог со Свидетелями Иеговы

[Модест]

Цитата азоморф:
насколько я слышал(хотя сектой вашей особо не интересовался)

И не стоит и начинать, займитесь, лучше изучением своей.

Свидетелям Иеговы где рекомендуется искать ответы на вопросы? В публикациях своей башни.

Азоморф, а вы, поищите, пожалуйста, ответы, в своей.

А Слово Божье,которое вы всем тут глаголете, выступает у вас, скорее всего, как подтверждение, а не как первоначальный источник, ваших публикаций.

Дай бог, что бы всем, кто здесь глаголет, Слово Божье, выступало как подтверждение.

Независимое от мнения организации мышление у вас разрешенно? Нет.

Единственное, куда ни какая организация, не может проникнуть, это мысли.
У нас организация единомышленников, а если кто-то, захочет исповедовать, чуждые Библии учения, на здоровье, только пускай найдёт себе единомышленников, потому, что я
хочу поклоняться Богу, так, как это делают Свидетели Иеговы. А если я захочу иметь своё, отличное мышление, то я пойду туда, где это мышление приветствуется и не будет отличным.
Так же и на этом форуме, если моё мнение расходится с правилами, установленными не мной, то я должен их придерживаться (даже не смотря на то, что я считаю их абсолютно дискриминационными), а если не нравится, то я могу покинуть этот форум. Но, тем не менее, этот форум не может повлиять на моё мышление.

P.S. Тема на мой взгляд бред. Как "нормальный" диалог может вестись с фанатиком? Все сказанное - личное мнение, раз уж речь зашла о сих "господах".

Вот видите, не всем на этом форуме позволено, как и вам, высказывать личное мнение,если я позволю себе выражения вроде ваших, то модератор, мне это вряд ли скостит, но я не ставлю это в упрёк всем баптистам.

[igr77]

Да уж куда еще проще?
Что же касается примера с Исааком (кстати, это имя пишется именно как это написал я, а не как это пишете вы), то привел его для наглядности того как вы(это и других касается) любите жонглировать и манипулировать отдельными словами - в качестве аргумента вы приводить слова что дескать вот написано же что Иисус был единородным Сыном Бога, то мол из этого следует понимать его как единого со своим Отцом или еще "яснее" - как одно и тоже лицо.

Поэтому еще раз повторяю для тех кто с первого раза не осиливает - Исаак тоже был назван в Библии единородным сыном Авраама (Евр.11:17), хотя он (Исаак) не был ни единственным (согласно Быт.25:2, после Исаака у Авраама родились еще Зимран, Иокшан, Медан, Мадиан, Ишбак и Шуах), ни даже первым (согласно Быт.16:16, до Исаака у Авраама родился Измаил) сыном.
Теперь понятно для чего пример с Исааком?

Я с этим знаком, но всегда после цитирования человек так и не дает своего мнения подтвержденным Писанием,(насчет Христа) и почему случай с Исаком должен быть правилом?

Вы дали пример с Исаком, а теперь дайте библейское обоснование Кол.1:15 насчет первородного...

[igr77]

Попробуйте посмотреть через Иоанна 3:16.

Смотрим:
ИО ТАК ВОЗЛЮБИЛ БОГ МИР, ЧТО ОТДАЛ САМОГО СЕБЯ, ЧТОБ ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙ В НЕГО НЕ ПОГИБ НО ИМЕЛ ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ....

Можно ли принять Евангелие, не принимая Божественность Христа? Если прочитать Евангелие глазами человека религиозного, но не верящего в Троицу -что откроется на страницах христианского Писания? Если "Свидетели Иеговы" правы, то нет более мерзкой религии, чем религия Евангелия. Ведь христианство говорит: "Бог есть любовь". А тот, кто умер на Голгофе, оказывается, отнюдь не есть Бог. Что же получается? Если Христос не был Богом, то тот Небесный "Отец", которого Иисус умоляет пронести мимо него чашу страданий, оказывается не лучше тов. Жданова, который призывал ленинградцев мужественно переносить тяготы блокады и терпеливо воспринимать уменьшение карточных выдач - но сам не испытывал ни холода, ни голода. Странный Бог, который требует, чтобы Его именовали любовью, но сам не приемлет высшее служение любви, поручая его другому - Христу.
Если Бог сам не страдал на Голгофе - почему и за что мы должны благодарить именно Его при виде распятия сына Марии? Бог Ветхого Завета говорит: "Славы Моей не дам никому". А не похитил ли Он сам чужую славу? Не присвоил ли Он Себе ту человеческую благодарность, которую мы должны были бы принести к гробнице галилейского проповедника? Кому я должен быть благодарен более? Командующему, который из безопасного своего КП дал разрешение на воинскую операцию, или конкретному солдату, который, рискуя своей жизнью, вырвал меня из рук террористов?
По утверждению Писания, "Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас" (Рим. 5, 8). Но если Христос не Бог, то как же смерть другого может доказать Божью любовь? Предположим, Иван, живущий в нашем доме на третьем этаже, умер, спасая Алексея со второго этажа. Доказывает ли жертвенная смерть Ивана, что Александр с пятого этажа проявил через нее свою любовь к Алексею?
Евангелие учит, что нет большей любви, как положить жизнь свою за ближних своих. Но Бог, дающий эту заповедь, сам, по мнению "Свидетелей Иеговы", поступает иначе. Не своею жизнью Он жертвует ради людей, а жизнью самих же людей, лучшего из людей, ради прощения худших. Чужим страданием Бог омывает чужие грехи. Взирая на смерть Христа, Бог решает изменить свое гневное отношение к людям. Кровь Христа застилает Ему глаза так, что Он уже не видит иных беззаконий и все прощает. Бог проливает чужую кровь, чтобы изменить Свое отношение к людям. Если Христос - не Бог, а всего лишь "учитель" или "пророк", в таком случае для Бога Иисус не более чем жертвенное животное, чью кровь люди должны почему-то пролить для того, чтобы вызвать милостивое отношение к себе у Того, перед чьим Всевидящим оком была пролита кровь жертвенного агнца. Если Христос - не Бог, то нет в мире книги, более оскорбляющей нравственное чувство. Люди долго и со вкусом грешили - и Бог на них сердился. Наконец, люди совершили самое гнусное, что они могли сделать - они убили единственного светлого Человека на земле. И в ответ на это преступление, апостолы Христа почему-то заявили, что, после убийства Христа, Бог больше на людей не гневается, что наши грехи омыты кровью Иисуса... Для иеговистов Христос не более, чем некое существо, страдающее за чужие грехи и используемое двумя другими сторонами, чтобы выяснить их отношения между собой. Бог гневается на людей за то, что люди нарушили Его заповеди. Люди Ветхого Завета убивают животное - и Бог умилостивляется. Получается, что и в Новом завете Богу, чтобы изменить свое отношение к людям, нужно позволить людям убить какого-то воплощенного ангела. Бог "Свидетелей Иеговы" возложил крест на плечи творения. Бог христиан, верящих в Троицу, Сам взял крест на свои собственные плечи. Если Христос умер за нас, если Христос проявил ту любовь, больше которой не может быть, и если при этом Христос не был Богом - то одно из двух. Или христианин, то есть тот, кто действительно полюбил Христа, должен стать атеистом: он почитает Христа, любовь которого он видел и познал, но и знать ничего не желает о Боге, который свою собственную любовь к людям никак не проявил. Или же он должен почитать Бога именно за то, что тот разрешил убить лучшего из людей...
Если за меня умер Христос - почему я должен за это любить Бога? Если Христос не Бог, за что же благодарить Бога? От смерти нас избавил Христос, Бог же всего лишь дал Ему разрешение действовать по любви. Не Отца мы должны благодарить, а только Христа. И спасены мы тварью, а не Творцом. Итак, по логике "Свидетелей Иеговы", Христос Своим подвигом поставил под угрозу самую суть монотеизма. Он настолько запечатлелся в памяти людей, что затмил Собой Иегову. И только естественно, что имя Иеговы было забыто спасенными людьми. Бог это не мог не предвидеть. Зачем же Он предложил такой способ избавления людей, который неизбежно привел людей к почитанию не-Бога, то есть - во власть язычества? Бог всегда так старательно заботился, чтобы Израиль не стал слишком почитать своих героев и учителей, (гробница Моисея была сокрыта от народа) и свои святыни (уничтожение медного змия). И вдруг - такая ошибка...
Если "Свидетели Иеговы" правы, то я могу их поздравить с поразительным открытием: оказывается, одним из самых первых атеистов в мире был... апостол Павел. Именно он однажды сказал: "Я рассудил быть незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого" (1Кор.2,2). Если Христос - не Бог, то Павел, сказавший, что он не желает знать ничего и никого, кроме Христа, тем самым заявил и о том, что он не желает знать и Бога. Христос затмил Своим Крестом Небо. В таком случае, Христос не открыл Отца, а спрятал за Собою. Если не признать во Христе "великую благочестия тайну: Бог явился во плоти" (1Тим.3,16), то апостольская проповедь Христа оказывается утонченной атеистической пропагандой. Ведь апостолы проповедуют, что "нет ни в ком другом спасения" (Деян.4,2). Если Христос - не Бог, а только "посланник", "учитель", всего лишь человек, если Сын и Отец не одно и то же, то перед нами - проповедь атеизма. Бог не спасет и не спасает. Спасение только в человеке Иисусе. Но апостолы явно не атеисты. Они верят в Творца. И они прекрасно понимают, что "человек не даст выкуп за душу свою" (Мтф.16, 26). Если спасение в Боге и спасение только во Христе - эти два исповедания веры можно совместить только с помощью учения о Троице

[Format]

Я с этим знаком, но всегда после цитирования человек так и не дает своего мнения подтвержденным Писанием,(насчет Христа) и почему случай с Исаком должен быть правилом?

Вы дали пример с Исаком, а теперь дайте библейское обоснование Кол.1:15 насчет первородного...

А я вот не пойму, с какой целью вы все это спрашиваете, для чего мне тратить на вас свое время зазря если все равно вы свои установки не исправите?

А коли желаете расширить свой кругозор, так читайте Библию не только в том переводе, к которому вас приучили, но и в других, а заодно можете и Коран с Торой - если осилите конечно...

[Модест]

Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Какие простые слова, и каким нужно быть хитромудрым философом, что бы вывернуть их на изнанку. Скоро к Библии, будет добавлена вторая, с пояснениями igr77, как нужно понимать стих Иоанна 3 : 16. У igr77, это любимая тема для философии, мы с ним уже общались, на эту тему, со страницы 127, этого самого форума. Это при моём участии, а тема началась, ещё раньше. Так, что вы, Формат, можете почитать. Ну, а лично я, к igr77 применяю принцип из Тит 3 : 10, 11. "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден".

[Savl]

И когда Сын Божий стал Сыном Божьим разве не на земле? Лк.1:35...

Цитата из Библии: Иоанна

Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.

Прежде нежели пришел на землю, он уже был Сыном Божиим, как и все небесные жители.

Цитата из Библии: Колоссянам

13 избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

[Savl]

Если Христос - не Бог, а только "посланник", "учитель", всего лишь человек, если Сын и Отец не одно и то же, то перед нами - проповедь атеизма. Бог не спасет и не спасает. Спасение только в человеке Иисусе. Но апостолы явно не атеисты. Они верят в Творца. И они прекрасно понимают, что "человек не даст выкуп за душу свою" (Мтф.16, 26). Если спасение в Боге и спасение только во Христе - эти два исповедания веры можно совместить только с помощью учения о Троице

Цитата из Библии: Римлянам

21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.

igr77, вы не доучившись у СИ, не познав истины о выкупе, возвещаете ересь.
Писание напоминало евреям, что без пролития крови нет прощения грехов. Поэтому за свои грехи им приходилось каждый день приносить в жертву козлов, агнцев и тельцов. И окропляться их кровью. Иегова из любви к людям предоставил в жертву своего Сына. Сколь велика его жертва? Приходите в ближайший зал Царства Свидетелей Иеговы 2 апреля послушать публичную речь о цене великой жертвы.

Цитата из Библии: Евреям

26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,
27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого.
28 Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки совершенного.

[Azomorph]

А я вот не пойму, с какой целью вы все это спрашиваете, для чего мне тратить на вас свое время зазря если все равно вы свои установки не исправите?

Так не тратьте .

А коли желаете расширить свой кругозор, так читайте Библию не только в том переводе, к которому вас приучили, но и в других, а заодно можете и Коран с Торой - если осилите конечно...

Будут лица в тот день открытые, смеющиеся, веселые и будут лица в тот день - на них пыль, покрыл их прах. Это неверные и отступники.(с) Сура Абаса, 80:38-42.
Лица открытые, наверное, будут "Свидетели Иеговы"

[Format]

Будут лица в тот день открытые, смеющиеся, веселые и будут лица в тот день - на них пыль, покрыл их прах. Это неверные и отступники.(с) Сура Абаса, 80:38-42.
Лица открытые, наверное, будут "Свидетели Иеговы"

А вы напрасно иронизируете, ибо так оно и будет. Так что бесполезно тут о чем либо с вами сидеть спорить, потому как вы уже, сами того не замечая, в точности копируете тех же фарисеев и книжков, которые сидя в своих синагогах занимались тем, что вели свои пустопорожние дискуссии о боге, всячески пытаясь выставлять свою набожность окружающим, по ходу вставляя в каждой речи упоминания о боге, но именно их и высмеял за это сам Иисус.

Так что лучше оторвите свои попы от мониторов, вылезайте из насиженных тем форума и следуйте завету Иисуса: «Идите и научите все народы»! как это делал он сам и как то делали его верные ученики-апостолы, которые не прятались за стенами храмов и синагог, а ходили со своими проповедями к простым людям - рыбакам, крестьянам, ремесленникам и пр., не только по улицам своего родного Назарета, но и пешком в другие города и селения: в Галилеи, Самарию, Иудею и т.д. и тп....

Вот тогда еще может быть у вас и будет право рвать на груди своей рубахи и стуча себе копытом в грудь, утверждать что именно вы и есть эти самые ИСТИННЫЕ христиане. Ендестенд?

«Побеждает не тот, кто перед матчем красивее говорит, а тот, у кого после игры более грязная футболка» © М.Заммер

[Format]

Уже неоднократно имел возможность удостовериться в "уникальных" способнстях местных аборигенов - писать пустопорожние посты и в своих словоблудиях увливать от прямых ответов.
Причем не тока в этой теме, а везде. Включая и свои религиозные взгляды

[Azomorph]

азоморф! Учись зрить в корень и видеть суть, а не тока меж буквами ковыряться

Format! Увы! В корне СИ узрить нечего, кроме маразма

[Azomorph]

Интересно бы увидеть на какой смайлик станет похоже твое лицо, скажи ты свои "остроты" в лицо тому автору

Вы удивитесь, но смайл будет неизменным . Вы - слабы, раз для вас есть смысл, что и кому говорить "в лицо". Я бы тоже самое вашему "рабу Божьему" сказал с улыбкой на лице.

[Павел_17]

Так что лучше оторвите свои попы от мониторов, вылезайте из насиженных тем форума и следуйте завету Иисуса: «Идите и научите все народы»!

Лично я так и делаю практически каждый день, как и другие христиане нашей Церкви.
А вы, призывающий других, поступаете ли сами так?

[Format]

Azomorph! Увы! У православных узрить нечего, кроме фанатичного даунизма.
Хоть в корне, хоть в квадрате

[Azomorph]

Хехе, ну и че? Да будь хоть негром - религиозный даунизм выдает с потрохами.
А может это уже потрошки того... попахивать стали? Требуху свою помыть не пробовали прежде чем другим перышки лезть чистить?

Кто - то начал уже срываться.... Поздравляю! Вы - самое слабое звено .

А я вот не пойму, с какой целью вы все это спрашиваете, для чего мне тратить на вас свое время зазря если все равно вы свои установки не исправите?

Так что бесполезно тут о чем либо с вами сидеть спорить

Ой ли? Еще не надоело?