Диалог со Свидетелями Иеговы

[alexnes]

igr77 почему Иисус сказал Пилату, что он родился, и потом пришел в мир, а не наоборот?
А эти места Писания вы не читали?
«Ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира» (Иоанна 17:5).
Он также сказал своим слушателям: «Вы от нижних, Я от вышних». «Что же, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?» «Прежде нежели был Авраам, Я есмь» (Иоанна 8:23; 6:62; 8:58; 3:13; 6:51).

[Searhey]

Дмитрий, думал уже не участвовать в этой теме. Но поскольку вижу, что невольно ввел Вас в заблуждение (об этом ниже) - придется все-таки сначала исправить это.

Ну и заодно уже - прокоментирую...

Так я не понял: или Иисус был вечно или он в определенный момент был рожден Богом? Или вы попытаетесь сейчас совместить и то и другое?

Зачем мне ПЫТАТЬСЯ - если так и было? Просто Вы это не вмещаете (как и любой из нас). Но мы - не отвергаем того, что ЯВНО СКАЗАНО из-за того, что часть не может вместить целого. А Вы просто ищете такое объяснение, которое смогли бы понять до конца. А для этого Вам нужно ИЛИ ВМЕСТИТЬ ВСЮ ПОЛНОТУ БОЖЕСТВА - ИЛИ обрезать целое до того, что Вы вместите.

Только верою принимается, что:


Ин. 1
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.

Это - сначала. А потом:

Ин. 1
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Просто прочитайте - и увидите, что Иисус И был ОТ НАЧАЛА ("БЫЛО"), И рожден в мiр ("СТАЛО"). Так что Ваше недоумение я развеять не могу - если Вы многократно написанному не верите, то я не настолько наивен, чтобы думать, будто я Вам еще раз об этом скажу - и тут уж Вы поверите...

Searhey, не хочется вас расстраивать, но все ваши построения ваших теологических воззрений построено на лжи. Нет, не вы лжете, и не вы лжец! Но вам подсунули то, что бессовестно назвали "Святой Библией", чему вы не зная верите, на чем строите, и чему учите. О чем я?

Спасибо за заботу - но Вы не обидетесь, если окажется, что я не расстроился?
Дмитрий, Вы сначала убедитесь, что я не знаю, о чем говорю... Мне ничего "не подсунули" - невозможно из буквы сложить в человеке то, чего он УЖЕ не имеет в себе.

Ин. 1
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

И ложь от истины не переводами отличают... Можно перевести небуквально, но правильно - а можно буквально, но сложить из этого то, чего в реальности нет.

Иисус Христос - От начала Сущий (Иоан. 8:25).

В Библии нет здесь этого выражения, а в Синодальном переводе есть.
Смотрите современные переводы.

Спасибо, но я бы прислушался, если бы это выражение и было ВСЕЙ БИБЛИЕЙ. Попробуйте (если уже не попробовали) перевести по-другому, к примеру, Ин. 1:1-2.
Это ТО ЖЕ УТВЕРЖДЕНИЕ - для сомневающихся, и еще с десяток раз Писание утверждает то же. Многократно и разнообразно.

В Библии нет здесь слова "вселенная", а в Синодальном переводе снова есть В Библии (а не у Синода) стоит здесь слово "ойкумене", что означает обитаемая часть суши, или населенная земля (помню даже с уроков географии).

Вы заблуждаетесь - в греческом (и в русском, кстати) "ойкумена" БОЛЬШЕ и "земли", и уж тем более поболе "обитаемой суши".
Попросить Вас, что ли, привести подтверждение тому, что "необитаемая суша", или МОРЯ - для греков не входили в "ойкумену"?
Если бы речь шла об "обитаемой ЧАСТИ (????) суши" - поверьте, в греческом есть КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ СЛОВ. Так бы и было написано.
А сказано - "ойкумена", вот и думайте - почему сказано именно так, и что имелось ввиду.
"Вселенная" - наиболее близкое по смыслу и СООТВЕТСВУЮЩЕЕ СОВРЕМЕННЫМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ человека слово. Ваше же предложение к переводу намного ХУЖЕ слова "вселенная".

Этот текст звучит в Библии примерно вот так:
"Бога никто из людей никогда не видел; единородный бог, который у груди Отца, он поведал о нём".

Эти "козыри" я не оценю - потому что не считаю ЛУЧШИМИ переводами буквальные замены слов одно на другое.
Глубина передачи смысла намного важнее.

Вообще мне нравится подход к теме: овеять все такими дебрями философии, что аж самому не понятно...

Дмитрий, если Вы чего-то не поняли, всегда лучше спросить у говорившего - чем решать, что сказанное им ему непонятно так же, как и Вам. Вы что, не верите, что человек может говорить о понятном ему? А сами Вы как говорите - справедливо ли будет мне думать, что и Вы не понимаете, о чем говорите?
Но об этом, если захотите - уже "в той" теме.

задаю вопросы, чтобы вы сами попытались распутать эти философии

Для меня ничего и не запутывалось. Так что если Вы задавали вопросы только для этого - отвечать не буду.

Searhey:Н-да. Здесь тропинка здравого смысла для меня теряется. Как из одного можно "вывести" другое? Иисус - ЕДИНСТВЕННЫЙ Наследник ВСЕГО, а как "не-бог" может унаследовать БОЖЬЕ, да еще В ПОЛНОТЕ?
Христиане же человеки, и сонаследники Христу только В НЕМ, исключительно как ЕГО ЧАСТЬ - а не сами по себе.

Дмитрий:
А для меня не теряется: вечный Бог, Иегова, Отец небесный - он единственный истинный Бог. Родив в определенный момент Сына (через которого потом создал всё) он сделал его наследником. Христиане сонаследники Иисусу.

Собственно, вот ради этого я и вернулся написать это сообщение. Дело в том, что я искал ВАШ здравый смысл. И его-то здесь и потерял.

А свой у меня в другом месте лежит

Поскольку Вы поддерживаете ДИАЛОГ - то должен объяснить, почему не буду больше участвовать в этой теме.
Из-за ее названия.
Дело в том, что истинным "свидетелем" можно быть только Того, Кого или лично ВИДЕЛ - или лично УЗНАЛ.
Поскольку "Бога не видел никто никогда",
и "един и посредник между Богом и человеками",
и только Он в этом есть "Аминь, свидетель верный и истинный",
и это часть моей веры
- то название Вашей организации я считаю НАСМЕШКОЙ НАД ВАМИ, как будто первокласнику приклеили бумажку с неприличной надписью на спину, о которой он не знает. Ходит и улыбается всем, в том числе и этим "шутникам".
Поэтому и название темы для меня звучит только как "диалог со лжехристами" - а под такой вывеской вести диалог будет не по вере (да и такие "шутки" над вами мне не нравятся).
А с Дмитрием Р. (если пожелаете) - в теме "про Михаила" разговор продолжим.


Спаси, Господи!

[alexnes]

О ком тут Исаия говорил?

«Мои свидетели, Иегова говорит, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я. Прежде Меня не существовал Бог, и после Меня не будет. ...Свидетели Мои, Иегова говорит, вы, а Я есмь Бог» (Ис. 43:10, 12, ПАМ).

Исследователи Библии на основании этих и других подобных стихов, приняли название "свидетели Иеговы"

Имя «христианин» утратило свой истинный смысл, поскольку те, кто называли себя христианами, зачастую имели слабое или вообще не имели никакого представления о том, кто такой Иисус Христос, чему он учил и что нужно делать, чтобы по праву называться его последователями.

[Эндрю]

Зачем мне ПЫТАТЬСЯ - если так и было? Просто Вы это не вмещаете (как и любой из нас). Но мы - не отвергаем того, что ЯВНО СКАЗАНО из-за того, что часть не может вместить целого. А Вы просто ищете такое объяснение, которое смогли бы понять до конца. А для этого Вам нужно ИЛИ ВМЕСТИТЬ ВСЮ ПОЛНОТУ БОЖЕСТВА - ИЛИ обрезать целое до того, что Вы вместите.

Только верою принимается, что:


Ин. 1
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.

С тем что Иисус был от начала никто и не спорит.
Подумайте однако над тем что Логос был вначале у Бога. Разве можно эту мысль перефразировать сказав "Бог был вначале у Бога"? Получится тавтологическая абракадабра. Гимн Иоанна поэтому это не что иное как прафраз на Бытие 1, где говорится о креативном начале земли. Поэтому Иоанновское "...был в начале" имеет свой исток у мысли о создании. И соответсвенно коррелирует с такими понятиями как Первородный (тот кого Бог родил первого) Единородный и Сын.

[igr77]

А на небе он кем был? Особенно если иметь ввиду что он Первородный и Единородный.

Видите ли если бы поменьше об этом говорить, то можно признать две простые вещи во Христе зная ЧТО ОН ЕСТЬ ТАЙНА БОГА И ЧТО В НЕМ ОБИТАЕТ ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА , (кОЛ.2:2,9) то просто
- Перворожденный - первый человек рожденный в церкви на земле, начаток цекрви и его фундамент, а также начало создания церкви...
- Единородный - единственный в своем роде рожденный прямо от Отца, через Духа Святого от Девы...

Или это никак не входит в рамки разума? А веры?

[Эндрю]

Видите ли если бы поменьше об этом говорить, то можно признать две простые вещи во Христе зная ЧТО ОН ЕСТЬ ТАЙНА БОГА И ЧТО В НЕМ ОБИТАЕТ ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА , (кОЛ.2:2,9) то просто

igr77 у Вас вступление не коррелирует с общей темой.
Повторите правила риторики. ;-)

- Перворожденный - первый человек рожденный в церкви на земле, начаток цекрви и его фундамент, а также начало создания церкви...

Понятно! ;-) Но говоря о Первородном Сыне я говорил не о человеке а о Иисусе, которого Иегова посылает в ойкумену Hebrews 1:6

- Единородный - единственный в своем роде рожденный прямо от Отца, через Духа Святого от Девы...

А вот Писание рисует другую картину. Отец а у груди Сын Единородный John 1:18. Вот такая вот идилия. :-)

Или это никак не входит в рамки разума? А веры?

А это будет зависеть от того как Вы расставите приоритеты. Вера-априори или вера через рассудительность.

[Azomorph]

Alexnes, насколько я слышал(хотя сектой вашей особо не интересовался) Общество Стоpожевой Башни говоpит, что "единственным" посpедником между Богом и человеком, является Иисус Хpистос. Это веpно, так как записано в Библии. Но под этим посpедничеством Общество Стоpожевой Башни подpазумевает только одностоpоннее отношение: человека к Богу. Когда же pечь идет об отношении Бога к человеку, то организация в полной мере занимает место Иисуса Хpиста, как посредника между Богом и человеком.

"Иисус Христос уполномочил верного и благоразумного раба, т.е. помазанных духом служителей Христа, подготавливать учеников. Сегодня Иегова ведет с нами дела через свою видимую организацию, которая подчинена Христу. Бог, пользуясь верным и благоразумным рабом и руководящей корпорацией "раба", показывает своему организованному народу, как раздавать духовную пищу, одежду и кров всем желающим."(c) Познание, ведущее к вечной жизни, стр.161

Публикации вашего общества выдают себя, раскрывая псевдобиблейскую сущность. Это выглядит так, как будто "Божья организация" хочет занять с Христом место одно.

Истинный Бог, никогда не требовал применения образов для обращения к Нему. Ему также не нужны лишние посредники, которыми вы, якобы являетесь.

Свидетелям Иеговы где рекомендуется искать ответы на вопросы? В публикациях своей башни. А Слово Божье,которое вы всем тут глаголете, выступает у вас, скорее всего, как подтверждение, а не как первоначальный источник, ваших публикаций.

Независимое от мнения организации мышление у вас разрешенно? Нет.

Вывод? Человек к Богу, через организацию, и Бог к человеку, через организацию.

Вывод №2: хорошо устроились вы.

P.S. Тема на мой взгляд бред. Как "нормальный" диалог может вестись с фанатиком? Все сказанное - личное мнение, раз уж речь зашла о сих "господах".

[Format]

Видите ли если бы поменьше об этом говорить, то можно признать две простые вещи во Христе зная ЧТО ОН ЕСТЬ ТАЙНА БОГА И ЧТО В НЕМ ОБИТАЕТ ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА , (кОЛ.2:2,9) то просто
- Перворожденный - первый человек рожденный в церкви на земле, начаток цекрви и его фундамент, а также начало создания церкви...
- Единородный - единственный в своем роде рожденный прямо от Отца, через Духа Святого от Девы...

Или это никак не входит в рамки разума? А веры?

Да уж... такую "железобетонную аргументацию" без лома в руках не переспоришь

..А еще Исаак назван единородным сыном Авраама (Евр.11:17). И что? Он (Исаак) не был ни единственным (согласно Быт.25:2, после Исаака у Авраама родились еще Зимран, Иокшан, Медан, Мадиан, Ишбак и Шуах), ни даже первым (согласно Быт.16:16, до Исаака у Авраама родился Измаил) сыном патриарха.

[igr77]

Да уж... такую "железобетонную аргументацию" без лома в руках не переспоришь

..А еще Исаак назван единородным сыном Авраама (Евр.11:17). И что? Он (Исаак) не был ни единственным (согласно Быт.25:2, после Исаака у Авраама родились еще Зимран, Иокшан, Медан, Мадиан, Ишбак и Шуах), ни даже первым (согласно Быт.16:16, до Исаака у Авраама родился Измаил) сыном патриарха.

Удивительно, прошлись по симфонии нашли слово, просмотрели и сказали - вы не правы!!!

А ваше мнение со ссылками из Библии? То что бывают исключения...

И чем другое мнение не нравится, лишь только потому что Исаак лучше?
Или толкование вам более подходит для вашего разума...?

[igr77]

igr77 у Вас вступление не коррелирует с общей темой.
Повторите правила риторики. ;-)
Понятно! ;-) Но говоря о Первородном Сыне я говорил не о человеке а о Иисусе, которого Иегова посылает в ойкумену Hebrews 1:6

А вот Писание рисует другую картину. Отец а у груди Сын Единородный John 1:18. Вот такая вот идилия. :-)

А это будет зависеть от того как Вы расставите приоритеты. Вера-априори или вера через рассудительность.

За риторику извините если что...
Насчет человека, нужно и говорить о Нем, потому что спасти нас мог только человек, да и сейчас Он человек (1Тим.2:5)

А насчет что Писание рисует... Христа назвали Отцом вечности, (Ис.9:6) что то это рисунок почему не просматривается...

[Format]

Удивительно, прошлись по симфонии нашли слово, просмотрели и сказали - вы не правы!!!

А ваше мнение со ссылками из Библии? То что бывают исключения...

И чем другое мнение не нравится, лишь только потому что Исаак лучше?
Или толкование вам более подходит для вашего разума...?

Я извиняюсь если че, но ничего из вашего ответа не осилил, какой-то странный у вас язык.... на старославянском что-ли?

А на фото вроде вполне современый дядя

[igr77]

Я извиняюсь если че, но ничего из вашего ответа не осилил, какой-то странный у вас язык.... на старославянском что-ли?

А на фото вроде вполне современый дядя

Может странный для логиков... А вы свой язык поняли? Сказали свое мнение про Исака и что на этом?

[Format]

Может странный для логиков... А вы свой язык поняли? Сказали свое мнение про Исака и что на этом?

Да уж куда еще проще?
Что же касается примера с Исааком (кстати, это имя пишется именно как это написал я, а не как это пишете вы), то привел его для наглядности того как вы(это и других касается) любите жонглировать и манипулировать отдельными словами - в качестве аргумента вы приводить слова что дескать вот написано же что Иисус был единородным Сыном Бога, то мол из этого следует понимать его как единого со своим Отцом или еще "яснее" - как одно и тоже лицо.

Поэтому еще раз повторяю для тех кто с первого раза не осиливает - Исаак тоже был назван в Библии единородным сыном Авраама (Евр.11:17), хотя он (Исаак) не был ни единственным (согласно Быт.25:2, после Исаака у Авраама родились еще Зимран, Иокшан, Медан, Мадиан, Ишбак и Шуах), ни даже первым (согласно Быт.16:16, до Исаака у Авраама родился Измаил) сыном.
Теперь понятно для чего пример с Исааком?

[Savl]

А насчет что Писание рисует... Христа назвали Отцом вечности, (Ис.9:6) что то это рисунок почему не просматривается...

Попробуйте посмотреть через Иоанна 3:16.

[Эндрю]

За риторику извините если что...

Не стоит извинений. Все мы учимся.

Насчет человека, нужно и говорить о Нем, потому что спасти нас мог только человек, да и сейчас Он человек (1Тим.2:5)

Не нужно микшировать риторические приемы. Все они подчинены контексту и имеют богословскую перспективу. Каждая свою! Контекст покажет что Иисус не человек, но величественная духовная личность. 1 Peter 3:18

А насчет что Писание рисует... Христа назвали Отцом вечности, (Ис.9:6) что то это рисунок почему не просматривается...

Еще как просмативается. Исаию окрестили "ветхозваетным евангелистом". Он пророчествовал о Мессии.
Pele-joez-el-gibbor-Abi-ad-sar-shalom-таким пророческим именем он называет будущего Машиаха (Ис.9:6). Размышляя над этимологией этого имени мы многое узнаем о грядущем Мессии.
Вот какое обьяснение предлогает один из "ваших" библиистов.

"Прямо царем он (младенец) не назван, вероятно, с целью подчеркнуть, что единственный Царь-это Бог.
"Шеветханогес-Чудо-Советник, знаменует мудрость помазанника; Эль-гибор -Бог-крепок-означает, что Его власть будет утверждена силой Яхве; Аби-ад- Отец вечности, указываает на необратимость мессианского града; Сар-шалом-Властитель покоя-говорит о конце зла и страданий после воцарения Мессии
Главное что отличает это пророчество от прежних картин мессианской эры,- это ясное указание на личность помазанника, которая вырисовывается в ореоле почти сверхъестественном. Пророк несомненно видит особую высшую печать на грядущем царе. Хотя он действует силой Господней. но именно в нем воплощаются заветные чаяния народов: через него осуществится единение Бога с человеком»
А Мень Ветхозаветные пророки.

Я согласен.