Диалог со Свидетелями Иеговы

[Дмитрий Резник]

Да, возможно. А если попробовать зайти с другой стороны? Многочисленные письменные свидетельства говорят нам, что первые века христианской истории были посвящены именно проблеме соединения Единицы и Троичности.
Например, Тертуллиан пишет "умы простые ... равно как и люди неученые, составляющие большую часть верующих, познакомившись с символом веры, переходят к единому и истинному Богу ... а потом вопиют, что мы проповедуем двух или даже трех богов", Афинагор Афинский в "прошении о христианах" пишет "главная забота христиан - познать, каково единство и различие соединенных Духа, Сына и Отца"
Есть много других документов, подтверждающих, что учение о Троице уже было в конце 1 - 2-м веках (просто эти самые яркие),

Точнее, в конце 2 - начале 3 века. Да и тогда это была не та Троица, которую позднее канонизировали на Никейском и последующих соборах. К тому времени церковь уже потеряла еврейские корни и заговорила на языке греческих философов.

т.е. в проповеди учеников апостолов и самих апостолов идея Троицы была. Однако потребовалось довольно много времени, чтобы её осознать и выразить в догмат.
С этим вы согласны?

Не согласен. Идеи Троицы не только не было в учении ранних христиан, ее просто и быть не могло, она слишком чужда их образу мышления.

Да, вопрос только в том, насколько тесная эта связь и какова её природа.

Вот именно. В самом тексте Мф нет никакого истолкования этой фразы. Так зачем нам брать на себя сверх меры?

[Almie]

Точнее, в конце 2 - начале 3 века.

Нет, я же сказала, что есть и другие свидетельства, более ранние. Просто у меня нет под рукой всех цитат. Надо будет порыться

Да и тогда это была не та Троица, которую позднее канонизировали на Никейском и последующих соборах.

Та или не та, не так важно.

Не согласен. Идеи Троицы не только не было в учении ранних христиан, ее просто и быть не могло, она слишком чужда их образу мышления.

Вот это спорный вопрос. Кумранские свитки как раз свидетельствуют о том, что, многие идеи, которые раньше считались невозможными для евреев 1 века, и объявлялись "греческимим" на самом деле присутствовали в еврейской мысли. Так что они вполне могли верить в Троицу. Правда, я все же не склонна считать, что они бы её описали теми же словами, что и Никейский собор, у них было все же другое мышление, с этим не спорю.

Вот именно. В самом тексте Мф нет никакого истолкования этой фразы. Так зачем нам брать на себя сверх меры?

Ну, любое прочтение текста - уже интерпретация. Я просто так это понимаю, хотя не исключаю, что подобная точка зрения может быть обусловлена моим воспитанием

[Дмитрий Резник]

Нет, я же сказала, что есть и другие свидетельства, более ранние. Просто у меня нет под рукой всех цитат. Надо будет порыться

Ну, поройтесь.

Та или не та, не так важно.

Не скажите. Вот Иустин об Йешуа сделал вопиющее объяснение: "Есть ЕЩЕ ОДИН Б-г". Как Вам это?

Вот это спорный вопрос. Кумранские свитки как раз свидетельствуют о том, что, многие идеи, которые раньше считались невозможными для евреев 1 века, и объявлялись "греческимим" на самом деле присутствовали в еврейской мысли. Так что они вполне могли верить в Троицу. Правда, я все же не склонна считать, что они бы её описали теми же словами, что и Никейский собор, у них было все же другое мышление, с этим не спорю.

Вот именно. Насколько я знаю, в Кумране ничего о Троице не сказано. Ну хорошо, допустим, древние евреи могли верить в Троицу теоретически. Но практически никаких данных об этом нет.

Ну, любое прочтение текста - уже интерпретация. Я просто так это понимаю, хотя не исключаю, что подобная точка зрения может быть обусловлена моим воспитанием

Просто задайте себе вопрос: откуда мы это знаем? И многие проблемы отпадут. Я вот прямо говорю, что не знаю, что подразумевает трехчастная формулировка крещения. Нет, я, конечно, мог бы выдать десяток гипотез, но зачем? Данных-то нет.

[Grammateus]

Да и тогда это была не та Троица, которую позднее канонизировали на Никейском и последующих соборах.

Та или не та, не так важно.

То есть как это "не так важно"??? У Тертуллиана, к примеру Отец рождает в определенный момент из своей сущности Сына, а затем появляется и третье божественное существо - Дух. Это три отдельные личности разного уровня, что ли, а не "три личности божества". Эти трое составляют Троицу (согласно Тертуллиана), но это совсем не то, что православно-католическая Троица - три в одном (или один в трех).

[Almie]

У Тертуллиана, к примеру Отец рождает в определенный момент из своей сущности Сына, а затем появляется и третье божественное существо - Дух. Это три отдельные личности разного уровня, что ли, а не "три личности божества". Эти трое составляют Троицу (согласно Тертуллиана), но это совсем не то, что православно-католическая Троица - три в одном (или один в трех).

Нет, не совсем так. Тертуллиан много думал об этом вопросе и его взгляды менялись, к субординационализму он пришел лишь в конце жизни. Тем не менее он выступал против монархиан, которые троицу отвергали.

Вот Иустин об Йешуа сделал вопиющее объяснение: "Есть ЕЩЕ ОДИН Б-г". Как Вам это?

Да нормально

[Grammateus]

Алмие, это не просто субординационализм (подчиненность). Это, фактически, более изощренное и утонченное арианство. только у Ария Сын - сотвореннный в какой-то момент времени, а у Тертуллиана - рожденный.

[alex2007]

Иисус Христос, ...кто Он?

• Бог

Иоанн 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог (yeov hn o logov - Богом было Слово).
Иоанн 1:18 Бога никто не видел никогда: Единородный Бог (monogenhv yeov - WH, NA, UBS), сущий в лоне Отца, Он открыл. (ПЕК)
Иоанн 20:28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой (o yeov mou)!
Лука 8:39 возвратись в дом твой и расскажи, что сотворил (epoihsen) тебе Бог (o yeov). Он пошел и проповедывал по всему городу, что сотворил (epoihsen) ему Иисус.
Римлянам 9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, (cristov to kata sarka o wn epi pantwn yeov euloghtov eiv touv aiwnav) аминь.
1-е Иоанна 5:20 Но мы знаем, что Сын Божий пришел и дал нам разумение, чтобы мы познавали Истинного. И мы - в Истинном, в Сыне Его, Иисусе Христе. Он есть истинный Бог и жизнь вечная. (ПЕК) (oidamen de oti o uiov tou yeou hkei kai dedwken hmin dianoian ina ginwskomen ton alhyinon kai esmen en tw alhyinw en tw uiw autou ihsou cristw outov estin o alhyinov yeov kai zwh aiwniov)
Титу 2:10 дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога.
Титу 2:13 ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа. (thv doxhv tou megalou yeou kai swthrov hmwn ihsou cristou)
2-е Петра 1:1 ...принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа. (pistin en dikaiosunh tou yeou hmwn kai swthrov ihsou cristou)
Евреям 1:8 А о Сыне: престол Твой (o yronov sou), Боже (o yeov), в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты.
Евреям 1:9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже (o yeov), Бог (o yeov) Твой елеем радости более соучастников Твоих.
Исаия 9:6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог (la) крепкий, Отец вечности, Князь мира.

[alex2007]

Это возможно только Богу
Матфей 9:2 ... И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.
Лука 7:48 Ей же сказал: прощаются тебе грехи.
Матфей 28:20 ...Я с вами во все дни до скончания века.
Иоанн 20:22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
Иоанн 10:15 Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца...
Иоанн 10:30 Я и Отец - одно.
Иоанн 10:38 Отец во Мне и Я в Нем.
Филиппийцам 2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу
2-е Коринфянам 4:4 Который есть образ Бога невидимого.

[Astoria]

Тема названа "Диалог с СИ", а на самом деле в ней языки чешут болтуны из другой религии.

СИ давно уже тут нет

[Павел_17]

на самом деле в ней языки чешут болтуны из другой религии.

Не надо так самокритично.

[igr77]

Дмитрий, я уже хотел в приват написать, чтобы ты время не тратил на игр77 (как я в свое время зря потратил). Это не тот человек, с которым приятно иметь дело как с собеседником (вне зависимости от того, соглашается он (то есть, приятный собеседник) с тобой или нет.

Что мне сказать, вы всегда красиво, и чисто можете выйти из разговора, и почему? Потому что как и говорит Астория, нам бы почесать язык и много говорить на тему, а конкретного так и никогда не сможете ответить... Потому вы и находите себе подобных, которые смогут вместе с вами исписать этот форум философией и мнениями, и цитатами из области " скорее всего,......"... И довести еретические темы в рекордные списки...

Апостол любви, который призывал всех к любви, однажды сказал:
Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную награду. 9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. 10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.

Я благодарен Богу, что могу не терять столько времени для разговора с вами, потому что разговор и не продолжается, когда человеку так и нечего показать в СЛове Иисуса Христа... И тратить время на вас, или чтоб вы теряли на меня, я даже не собираюсь и вам не советую, к чему вы и пришли... Вы уже столько лет на форуме, и толк есть? Конечно для вас может быть, потому что каждый раз вы можете еще раз попроповедовать свое понимание того, что Библия не говорит, и вы считает это благим делом... Я не считаю, что мне решать кто прав, а кто не прав... Иисус сказал, что и Он даже не судит : СЛОВО СУДИТ... И потому я и призываю всегда вернутся к Слову и показать там, что ОНО говорит!
НО ОНО НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛО, ЧТО ДУХ ДЕЙСТВУЮЩАЯ СИЛА...

А то что в темах, которые нас отличают, никогда не делаете разницу между Ветхим Заветом и Новым, ТО ЭТА САМАЯ БОЛЬШАЯ ВАША ПРОБЛЕМА... Книга Еклезиаста и Бытие не могут быть полным откровением на наше понимание вечности и души...
Я на форуме не ищу собеседников, чтоб исписать целые рефераты, я просто желаю, чтоб христанский форум был христианским, на котором преобладает не человеческое мнение и философия а слово Христа... Потому очень просто найти истину, лишь бы после слов НАПИСАНО, не начинать: а это нужно понимать с точностью до наооборот..

Если допустим написано, что земля сгорит: - то кто то сразу: "не сгорит!"
будет огонь вечный и мучения : - не будет
наше жительство на небесах: нет не наше а только ихнее...
я думаю вы понимаете о чем я...
И после слов : Христос Архангел. если было бы просто написано, то не надо было бы столько обвинений и обид... И много других тем, которые бессмысленно уже обсуждать, на форуме. потому что уже очень много сказано....

[Grammateus]

Апостол любви, который призывал всех к любви, однажды сказал:

Неисправимый борец с "ересями", который процитировал апостола любви, сказал: """Потому что ... нам бы почесать язык..."""

Видно от большой любви к "еретикам" ты написал эти бессмертные слова (про чесание языка).

[Grammateus]

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.

А Святого Духа? Как же Иоанн забыл Святого Духа-то? Или пребывающий в учении Христовом (это конечно же, ты) не имеет Святого Духа?

[igr77]

Неисправимый борец с "ересями", который процитировал апостола любви, сказал: """Потому что ... нам бы почесать язык..."""

Видно от большой любви к "еретикам" ты написал эти бессмертные слова (про чесание языка).

А ты ответил, потому что язык "чешется"? Я хочу чтоб ты понял, что я себя не вправе защищать, но если беседовать на форуме, то можно очень коротко, и со словами "написано"... Так никогда не дойдет до "намека чесания языка"..., а обсуждение написанного

[igr77]

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.

А Святого Духа? Как же Иоанн забыл Святого Духа-то? Или пребывающий в учении Христовом (это конечно же, ты) не имеет Святого Духа?

Однажды в таком стиле спросил один СИ меня при обсуждении Деяний Апостолов (и тему о Духе) ... Что якобы где был Святой Дух, когда Стефан смотрел на небо ... И когда я ему напомнил, ЧТО ДУХ БЫЛ НА ЗЕМЛЕ И В Стефане,.. то вопрос "закрылся"... Вам тоже что то напомнить?

И потом эти вопросы опять из области .... ... Почему то в каждом стихе должно быть что то написано именно так как мы хотим... А вот если в другом месте написано то для кого то это ничего не значит (ПОТОМУ ХРИСТОС ДАЛ ПРИМЕР, ЕСЛИ КТО ТО ТОЖЕ ГОВОРИТ НАПИСАНО... Он сказал: А ТАКЖЕ написано):

"Благодать Господа (нашего) Иисуса Христа, и любовь Бога (Отца), и общение Святого Духа со всеми вами. Аминь" 2Кор.13:13. (Такое тройное благословение было и в Ветхом Завете: "Да благословит тебя Господь и сохранит тебя! Да призрит на тебя Господь светлым лицом Своим и помилует тебя! Да обратит Господь лице Свое на тебя и даст тебе мир! Так пусть призывают имя Мое на сынов Израилевых, и Я благословлю их" Чсл.6:24-27). "По предвидению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровью Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножатся" 1Пет.1:2. "Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производивший все во всех" 1Кор.12:4-6. "И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и вот, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоан Духа Божья, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И вот голос (Отца) с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение" Мт.3:16,17. "(Иисус)... и Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек" Ин.14:16. "Ибо Царство Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от людей" Рим.14:17-18. "Быть служителем Иисуса Христа у язычников и совершать священнодействие благовествования Божья, дабы это приношение язычников, будучи освящено Духом Святым, было благоприятно Богу" Рим.15:16. "Между тем умоляю вас братья, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу" Рим.15:30. "Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог, Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши" 2Кор.1:21-22. "Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно чрез Иисуса Христа, Спасителя нашего" Тит.3:4-6. "Потому что чрез Него(Христа) и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе" Еф.2:18.
говорит Бог Сын: "Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его" Ис.48:16. А также читайте Иуды 20-21; Еф.2:19-22; 3:5-7; 3:14-17 )