Диалог со Свидетелями Иеговы

[Дмитрий Резник]

Я исхожу из самой фразы. Смотрите, классический пример, фраза "он шел с портфелем и с дамой" является ошибочной, хоть и грамматически правильной. Фразу надо перестраивать. (Насколько я знаю, этот пример подходит для всех индоевропейских языков. Насчет иврита не скажу - не знаю).
Теперь возвращаясь к тринитарной формуле. Там либо перечисляются объекты одного порядка, либо фраза ошибочна, как и приведенный мной пример. Вы что предпочитаете?

Ни то, ни другое. Ваш аргумент мне нравится, в нем есть мысль (наконец-то в этой теме!), хотя я с ним не согласен.
То, что перечисляются три объекта, не говорит о том, что они одного порядка, а говорит лишь о том, что они каким-то образом связаны.
Возьмите, к примеру, стихотворение Мережковского "Б-г":
"И Ты открылся мне: Ты - мир.
Ты - все. Ты - небо и вода,
Ты - голос бури, Ты - эфир,
Ты - мысль поэта, Ты - звезда..."
Никто не будет утверждать, что вода, голос бури, мысль поэта - явления одного порядка. Впрочем, вот Вам библейский пример:
"Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех..." (Эф 4:4-6).
Вряд ли кто-то будет настаивать, что тело, дух, Г-сподь, вера, крещение, Б-г - явления одного порядка, равнозначные. Просто нечто их связывает, вот и все.
Но даже если бы кто-то вдруг доказал, что эти три перечисленные объекта в Мф 28 равнозначны, это все равно не было бы еще Троицей, ведь надо было бы по крайней мере доказать, что нигде нет четвертого, пятого или миллионного, не упомянутых в Библии.

[umka]

Ни то, ни другое. .

Тогода обьясните ваше мнение.
Что тогда Дух Святой?

[Дмитрий Резник]

Тогода обьясните ваше мнение.
Что тогда Дух Святой?

Напомню, что само слово "дух" означает и на иврите (руах), и на греческом (пневма) ветер. В Библии это метафора, означающая "дыхание Б-га", и она наряду с "рукой Б-га" и "перстами (пальцами) Б-га" означает действие Б-га в нашем мире. И прежде всего эта метафора используется для изображения воздействия Б-га на пророков. Это то, как я понимаю данный термин, исходя из его использования в Библии.

[umka]

Напомню, что само слово "дух" означает и на иврите (руах), и на греческом (пневма) ветер. В Библии это метафора, означающая "дыхание Б-га", и она наряду с "рукой Б-га" и "перстами (пальцами) Б-га" означает действие Б-га в нашем мире. И прежде всего эта метафора используется для изображения воздействия Б-га на пророков. Это то, как я понимаю данный термин, исходя из его использования в Библии.

Тоесть это сила?

[Дмитрий Резник]

Тоесть это сила?

Я же написал, как я это понимаю. Силу я не упоминал.

[umka]

Я же написал, как я это понимаю. Силу я не упоминал.

Вы привели "метафоры" и этим вы не чего не сказали.

Потому и возникает вопрос.

Что Это, по вашему?

Только чётко и определёно.

[Дмитрий Резник]

Вы привели "метафоры" и этим вы не чего не сказали.
Потому и возникает вопрос.
Что Это, по вашему?
Только чётко и определёно.

Если я, по-Вашему, ничего не сказал, то бессмыссленно что-то добавлять.

[igr77]

....

Чтож Дмитрий останьтесь вы самым ... ... Очень много раз, в ваших глазах, я туп, глуп и полностью ничего не понимаю, и ничего из того, что я цитирую, для вас полная чушь, лишь вы всегда все понимаете так что в..... конце, получается, что я называю человека еретиком, а вы ВЫ вот что он глуп, туп и совсем не понимает метафоры и без грамма смысла говорит ... Чтож всегда когда нечем аргументировать еретики так и заканчивают разговор... Кстати прошу прощения за домыслы по поводу расизма...
Мудрости вам...

(Насчет Самуила ему Бог помог понять, что и как понимать, а здесь Иисус сказал людям, какое отличие... И Он не сказал им что они неправильно понимают слова, а усилил их понимания давая знать, что все что ИМЕЕТ ОТЕЦ принадлежит Ему и Он воскрешает КОГО ХОЧЕТ, судит и .... Ладно что закрыто то не мне открыть....) Насчет Иисуса, разговор это в последнюю очередь, потому что в Писании написано что ОН СИЛА, и вам еще нужно доказать что Он Личность, чтоб говорить о нем.... Ведь другие еретики, называют Его архангелом, а это суть служебные ДУХИ, а Духи это СИЛА, среднего рода)....
Да сказал я ересь... Но до этого вам осаталось немного

[Дмитрий Резник]

Чтож Дмитрий останьтесь вы самым ... ... Очень много раз, в ваших глазах, я туп, глуп и полностью ничего не понимаю, и ничего из того, что я цитирую, для вас полная чушь, лишь вы всегда все понимаете так что в..... конце, получается, что я называю человека еретиком, а вы ВЫ вот что он глуп, туп и совсем не понимает метафоры и без грамма смысла говорит ...

Пардон! Это ведь Вы сами доказывали мне, что всяких там метафор знать не надо, а надо только на откровение полагаться. Это не я Вам приписал. А что ж остается думать о человеке, которые мало того что не стыдится своей неграмотности, но еще и кичится этим? Как один исторический персонаж (не к ночи будь помянут) сказал: мы варвары, и гордимся этим.

Чтож всегда когда нечем аргументировать еретики так и заканчивают разговор...

Это после всего мне же нечем аргументировать?

(Насчет Самуила ему Бог помог понять, что и как понимать,

Самуилу не нужна была никакая помощь, ибо все было сказано просто и ясно. Б-г не говорил с ним на азбуке Морзе, а на его родном и вполне человеческом языке. На этом языке и вся Библия дана.

а здесь Иисус сказал людям, какое отличие... И Он не сказал им что они неправильно понимают слова, а усилил их понимания давая знать, что все что ИМЕЕТ ОТЕЦ принадлежит Ему и Он воскрешает КОГО ХОЧЕТ, судит и .... Ладно что закрыто то не мне открыть....) Насчет Иисуса, разговор это в последнюю очередь, потому что в Писании написано что ОН СИЛА, и вам еще нужно доказать что Он Личность, чтоб говорить о нем.... Ведь другие еретики, называют Его архангелом, а это суть служебные ДУХИ, а Духи это СИЛА, среднего рода)....

Сила в греческом как раз женского рода. Вы привели хороший пример, насчет того, что Иисус назван силой. С этим у Вас почему-то проблем нет.
Зато, когда СИ называют СД силой (с чем я, кстати, не вполне согласен), Вы становитесь на дыбы. А Иисус личность хотя бы потому, что Он - человек, а человек - обезательно личность, если он, конечно, не впал в необратимую кому. Но СД - не человек.

Да сказал я ересь... Но до этого вам осаталось немного

Надеюсь, что я не дойду до того, чтобы человека с другим мнением называть еретиком.

[igr77]

.Пардон! Это ведь Вы сами доказывали мне, что всяких там метафор знать не надо, а надо только на откровение полагаться.

У меня такое ощущение, что вы говорите сами с собой и хотите чтоб собеседник говорил именно о том, что вам нужно... Никто еще не говорил о Троице, вы ее начали, никто не приводил доказательства о душе вы их там увидели, кто то говорит о Трех, а вы уже с подозрением и даже диктуете говорить о всех цифрах но только не о Трех, я вам говорю что Писание (ПОВТОРЯЮ ПИСАНИЕ ) говорит : ИМЯ ДУХА , а вы про имя закона... Лишь бы не молчать и чтото сказать...
Я что то сказал, а вы категорично уже, что якобы вообще я против метафор...
Поймите правильно вы столько лет на форуме, и вы полностью не читаете сообщения и не можете аргументировать четко и без наездов и философии... Вам всегда чтото мерещется. Я вас призываю к тому чтоб ваш разговор полностью ооснован был Писанием, а вы крутите атеистически иеговистские приемы...

А что ж остается думать о человеке, которые мало того что не стыдится своей неграмотности, но еще и кичится этим?

Сказать о вас обратное? Мы такие умные, и пусть это увидит весь мир? В чем я вам показал неграмотность и обидел ваше философское величество? В том, что попросил вас прочитать : во имя Отца Сына и Святого Духа, и вы даже намека ни в чем не увидели? Попросил вас почитать о том, что в первом веке, люди понимали что СЫН ОЖИЙ = Бог и Христос после этого ничем небыл против, а вы сразу про Его враги? Вы контекст читаете, или ктото вас научил везде видеть врагов? Да кто то думал, что Он не пророк, Христос прочитал его мысли и оъяснил - ты не прав... КТо думал, что они хлебов не взяли, Христос прочитал мысли и сразу объяснил - я не о хлебах, а об учении... КТОТО ГОВОРИТ : ТЫ РАВЕН БОГУ... Христос этого не отрицал, а сказал, что все что может делать ОТец Он сделает также, суд ЕГО, воскресение ЕГО И ПОТОМУ РАВЕНСТВО ВО ВСЕМ... А вы даже намека не видите... Надо же какое у нас духовное зрение...

Это после всего мне же нечем аргументировать?

А вы прочитайте ваш монолог... Где вы сказали билейский аргумент, как только то, что вы полностью с чем то не согласны, и вообще нигде ни в чем намека нет... ... На что вы ответили билейски без "наездов"? Вы до сих пор изварачиваетесь насчет "имени мудрости Божией", и "именем закона", а на вопрос какое имя у Духа, так намеков и не даете... Лишь бы как еврей поступить - вопросом на вопрос...

Самуилу не нужна была никакая помощь, ибо все было сказано просто и ясно. Б-г не говорил с ним на азбуке Морзе, а на его родном и вполне человеческом языке. На этом языке и вся Библия дана.

Я не про Самуила, я про вас... Сравнение, которое вы привели, объяснял не Самуил Богу... Бог предложил ему посмотреть на проблему по другому... Но как делает Иисус? Иисус это другое, ОН ГОВОРИТ О том, что есть Отец, но все передано ЕМУ, И ОН Тоже ВСЕМОГУЩИЙ ибо может делать все что делает Отец, ОН может судить ( а суд принадлежит только БОГУ) Христос воскрешает кого хочет... НЕУЖЕЛИ ДЛЯ вашего еврейского разума, подходит сравнение Самуила, Моисея и Иисуса.. И заметьте вы постоянно философствуйте, и находите отмазки... Это аргумент Свидетелей Иеговы, но не ваш... И я вам сказал, что пользуясь неверующей логикой я могу вам показать, как Бога нет и вообще ТОГДА МОРМОНЫ ПРАВЫ И МЫ ВСЕ БОГИ, А значит вы богохульствуйте... Нет вы скажите, здесь немного почему то надо понимать по другому... А вам не стыдно обвинить весь еврейский народ, что он тогда был такой непонятный и такой не юридически подкованный что какой то враг Иисуса, мог просто доказать, что Иисус Богохульник... И разве он бы никогда не спросил Иисуса в чем дело....? Иисус даже спросил их, и вот что они говорят:

33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

И знаете парадокс, после объяснения Иисусом в дальнейшем контексте, они опять возьмутся за камни... И знаете почему? Иисус показал им разницу, между ним и (Самуилом и всех взятых вместе) Он им подтвердил, что Он во всем равен с Отцом, а однажды даже Он сказал, что если никак не доходит, то хотя бы на дела посмотрите.. Т.е. дела нужно взять как доказательство в последнюю очередь...

А Иисус личность хотя бы потому, что Он - человек, а человек - обезательно личность, если он, конечно, не впал в необратимую кому. Но СД - не человек.

Хотя бы? А разве Бог был человеком? Он тоже ДУХ? И почему это у вас человек Личность? Вы так и не объяснились в понятих, потому что знаете, что любое ваше понимание подойдет для Духа Святого... У ВАС НЕТ АРУГМЕНТОВ что Дух Святой не является Личностью... Но насчет Христа я вам показал парадокс: ПРО ДУХА НЕ НАПИСАНО ЧТО ОН СИЛА, НО ЕГО ТАКИМ ДЕЛАЮТ, Про Христа и Бога написано, но их счиатют личностями... Почему ?

Надеюсь, что я не дойду до того, чтобы человека с другим мнением называть еретиком.

Видите ли Писание против этого слова, не оченьо так строго, но против "тупой" глупый"... и бесмысленно говорящий на чтото намекает... И как вы напомнили: не суди, а ведь сами и попались... А в Рим.2, вас Павел предупреждал...

На этом думаю и закончим? Ведь вы только и занимаетесь, вопросом на вопрос, и....

[Дмитрий Резник]

Видите ли Писание против этого слова, не оченьо так строго, но против "тупой" глупый"... и бесмысленно говорящий на чтото намекает... И как вы напомнили: не суди, а ведь сами и попались... А в Рим.2, вас Павел предупреждал...

На этом думаю и закончим? Ведь вы только и занимаетесь, вопросом на вопрос, и....

Во-первых, я Вас ни тупым, ни глупым не называл. Вы сами себя представили в соответствующем свете, когда заявили, что образование не нужно.
На этом, конечно, закончим. Последнее сообщение вышло вообще за все рамки здравого смысла. Отвечать на Ваши "аргументы" бессыссленно.

[Grammateus]

Дмитрий, я уже хотел в приват написать, чтобы ты время не тратил на игр77 (как я в свое время зря потратил). Это не тот человек, с которым приятно иметь дело как с собеседником (вне зависимости от того, соглашается он (то есть, приятный собеседник) с тобой или нет. Теперь, наконец, ты и сам это понял. Такой человек игр77. У него все в черно-белом цвете, все верующие классифицированы на "еретиков" и "правильных" (себя, разумеется, он причисляет к последним). Все то, что прямо применимо к нему он автоматически почти не задумываясь перекидывает на тех, на кого он уже навесил ярлык "еретика". На тебя, кстати, он пожизненно навесил ярлык "иеговиста". Не расстраивайся, не ты один с ярлыком: на меня тоже он повесил ярлык... Без этих ярлыков он чувствует себя сбитым с толку, а ярлыки придают ему уверенности, что его дело правое, и к тому же ему так легче с тобой не как с человеком, а как с "еретиком" полемизировать (если это можно вообще назвать полемикой). По его определению "еретик" обладает стандартным набором прекрасных качеств (которые он не упускает случая упомянуть чуть ли не в каждом сообщении): изворачивается, отвечает вопросом на вопрос, разум отформатирован, говорит сам с собой, говорит, лишь бы что-то сказать (список можно продолжать до бесконечности...)
Он не видит за ником с аватарой живого человека, способного мыслить и чувствовать по крайней мере не меньше, чем он сам.

Да воздаст Господь каждому по делам (и словам) его...

[Дмитрий Резник]

Ну что ж, это пример того, что религия делает с некоторыми людьми. Их можно только пожалеть... Да поможет им Б-г.

[Almie]

Ни то, ни другое. Ваш аргумент мне нравится, в нем есть мысль (наконец-то в этой теме!), хотя я с ним не согласен.

Так у меня еще много мыслей есть Буду рада ими поделиться

То, что перечисляются три объекта, не говорит о том, что они одного порядка, а говорит лишь о том, что они каким-то образом связаны.

Да, возможно. А если попробовать зайти с другой стороны? Многочисленные письменные свидетельства говорят нам, что первые века христианской истории были посвящены именно проблеме соединения Единицы и Троичности.
Например, Тертуллиан пишет "умы простые ... равно как и люди неученые, составляющие большую часть верующих, познакомившись с символом веры, переходят к единому и истинному Богу ... а потом вопиют, что мы проповедуем двух или даже трех богов", Афинагор Афинский в "прошении о христианах" пишет "главная забота христиан - познать, каково единство и различие соединенных Духа, Сына и Отца"
Есть много других документов, подтверждающих, что учение о Троице уже было в конце 1 - 2-м веках (просто эти самые яркие), т.е. в проповеди учеников апостолов и самих апостолов идея Троицы была. Однако потребовалось довольно много времени, чтобы её осознать и выразить в догмат.
С этим вы согласны?

Возьмите, к примеру, стихотворение Мережковского "Б-г":
"И Ты открылся мне: Ты - мир.
Ты - все. Ты - небо и вода,
Ты - голос бури, Ты - эфир,
Ты - мысль поэта, Ты - звезда..."
Никто не будет утверждать, что вода, голос бури, мысль поэта - явления одного порядка.

Нет, здесь другое. Тут бессоюзное предложение, состоящее из многих маленьких, а в новозаветной фразе - это именно одно предложение, одна фраза.

Впрочем, вот Вам библейский пример:
"Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех..." (Эф 4:4-6).

А вот этот пример лучше Я подумаю над ним

Просто нечто их связывает, вот и все.

Да, вопрос только в том, насколько тесная эта связь и какова её природа.

Но даже если бы кто-то вдруг доказал, что эти три перечисленные объекта в Мф 28 равнозначны, это все равно не было бы еще Троицей, ведь надо было бы по крайней мере доказать, что нигде нет четвертого, пятого или миллионного, не упомянутых в Библии.

Да, но только это уже другая проблема

[Almie]

Напомню, что само слово "дух" означает и на иврите (руах), и на греческом (пневма) ветер. В Библии это метафора, означающая "дыхание Б-га", и она наряду с "рукой Б-га" и "перстами (пальцами) Б-га" означает действие Б-га в нашем мире. И прежде всего эта метафора используется для изображения воздействия Б-га на пророков. Это то, как я понимаю данный термин, исходя из его использования в Библии.

Да, в древнейших книгах Ветхого Завета возможно и так, более того, в Ветхом Завете есть много упоминаний Духа или Духа Божьего, но "Святого Духа" нет. Только язык развивается. Развивается также и религия. Иудаизм Моисея - это не иудаизм Авраама, а иудаизм пророков - это не иудаизм Моисея. Нельзя правильно понять Писание в отрыве от исторической обстановки. Кумранские свитки показывают, что к 1-му веку н.э. т.е. ко времени жизни Иисуса, понятие Святой Дух уже означало нечто большее, чем просто действие Бога в нашем мире.

Учение о "Святом Духе" выделяется как особо значимое в рукописях Мертвого моря, что подтверждает, например, следующая цитата, из Устава общины:
"Это к изучению Торы, которую Он (Бог) через Моисея заповедал совершать, согласно тому, что пророки открыли через Его Святой Дух" (1QS 8.15-16).
"Когда согласно всем этим правилам они станут в Израиле основанием Святого Духа в вечной истине, они смогут искупить неправедные вины и греховную неверность, так что будет приобретена милость Божья к стране без плоти всесожжения и без тука жертв" (1QS 9.3-4)21.
Ну и т.д.
Что же касается греческого, так там понятие "духа" (пневмы) вообще многозначно - взять ту же философию.