Диалог со Свидетелями Иеговы

[Павел_17]

Даже хоть сам Иисус Христос явится и напрямую каждому в ухо скажет

Не надо вот за Иисуса решать. Я вот уверен, что вам если Иисус скажет, что ради спасения жизни людей (тем более собственных детей) компоненты крови переливать можно, то вас это все равно не убедит. У вас другие авторитеты - публикации СИ.
Но не волнуйтесь. Пройдет 5-10 лет учение СИ в очередной рад будет пересмотрено. Как это было с трансплантацией органов, службой в армии и как кровь поделили на компоненты (как выгодно СИ, а не как следовало бы).

[Модест]

Иллидан, ваш ответ подходит, так же и под это высказывание
Цитата Павел_17
«Что касается медицинских светил, то некоторые из них не против поднять себе авторитет и таким образом - как связями с крупными религиозными организациями.
А насколько мне известно другие светила медицины были крайне недовольны тем, как лихо их слова выдрали из контекста и исковеркали, придав им совсем другой смысл».
«Ни Иисус, ни Отец Его не нуждались и не нуждаются в том, чтобы какие-либо Их заповеди или постановления "подкреплялись" научными теориями или результатами: они (заповеди) самодостаточны и не зависят от того, что было, есть или будет еще установлено в ходе научных исследований. Кроме того, мнение науки имеет тенденцию к изменению в связи с обстоятельствами роста познания, а заповеди и законы Божьи абсолютны и устранить, пересмотреть или изменить их может и вправе только Тот, кто их устанавливал - то есть Бог, а не человек».
Похоже, вы одним выстрелом двух зайцев уложили.

[Illidan]

Маэстро
Ваш же принцип: "Ни капли донорской крови даже ради спасения жизни"- это просто глупость мягко говоря. Ни один доктор этого не поддержит. Так что не путайте грешное с праведным.
Я попытаюсь ответить участнику Маэстро, вашими словами.
Иллидан
« Что касается высказываний медицинских светил, то здесь было бы все-таки уместно отметить, что устанавливать между наукой и религией причинно-следственную связь (в частности, подводя под определенное вероучение некий научный базис "оправдания") - это занятие крайне предосудительное, на мой взгляд. Ни Иисус, ни Отец Его не нуждались и не нуждаются в том, чтобы какие-либо Их заповеди или постановления "подкреплялись" научными теориями или результатами: они (заповеди) самодостаточны и не зависят от того, что было, есть или будет еще установлено в ходе научных исследований. Кроме того, мнение науки имеет тенденцию к изменению в связи с обстоятельствами роста познания, а заповеди и законы Божьи абсолютны и устранить, пересмотреть или изменить их может и вправе только Тот, кто их устанавливал - то есть Бог, а не человек».

Модест, наука ведь тоже не нуждается в религиозных оправданиях.
Я, честно говоря, так и не понял, к чему Вы процитировали мое высказывание

[Illidan]

Даже хоть сам Иисус Христос явится и напрямую каждому в ухо скажет, что: кровь нельзя...."переливать" и т.п., чихали они на это предупреждение

Ээээ, а не слишком ли сравнивать себя с Христом?
Я понимаю, что в ОСБ давно есть такая фишка: "А что сделал бы Христос, если бы...?"
Однако жизнь Христа не детализована до последней секунды, и как Он поступил бы на нашем месте в конкретном случае - мы не знаем, так что мысли на тему "если даже сам Христос бы..." - обычные спекуляции.

Наверное все дело в "привычке"

Ага. Привычке возлагать ответственность с себя на кого-то "великого"

[Модест]

Если бы вы пошли в медицинский- вы бы имели право высказывать свое аргументированное мнение.

Вы считаете, что вас это не касается, потому что, вы очень хотели поступить в медицинский? И вы знаете что такое антибиотик?

Пока что же ваши высказывания несут мало смысловой нагрузки.

Да я и вообще стараюсь вас сильно не перегружать.

Видите ли, если бы я точно знал, что все, что написано правда- я бы задумался. Только у меня нет ни малейшего сомнения что это- ЛОЖЬ.

Конечно, так легче, не надо задумываться. Непонятно, только к чему ваши вопросы?

Наркотики были всегда.

Но их не кололи в вену.

Но даже у СПИДа- заражения при переливаниях крови- настолько малая часть заразившихся, что за малостью можно отбросить.

Очень, гуманно. Только умерших от отказа переливать кровь, на несколько порядков меньше, но о них трубят по всему миру.

[Модест]

Модест, наука ведь тоже не нуждается в религиозных оправданиях.
Я, честно говоря, так и не понял, к чему Вы процитировали мое высказывание

В ответ на утверждение Маэстро.

[Kolotun]

У меня в жизни был сложный выбор- пойти в медицину или в инженеры. В принципе я был равно готов и к тому, и к тому. Я любил и очень неплохо знал биологию, побеждал в Олимпиадах. И мать у меня медик. Поэтому я неплохо для не-специалиста разбираюсь в медицине. Я могу понять что значит переливание крови, антибиотики, прививки и еще много чего.

Я рад, что вы сделали осознаный выбор.

Видите ли, если бы я точно знал, что все, что написано правда- я бы задумался. Только у меня нет ни малейшего сомнения что это- ЛОЖЬ. От первого до последнего слова. И или такого доктора нет- или он такого не говорил. В сущности эти методы мне прекрасно известны со времен Резуна. И с тех же времен мало что поменялось.

Если вы считаете всю эту информацию и все что с ней связано - ЛОЖЬЮ, тогда обратитесь в судебные органы, чтобы этой "лжи" дали правдивое опровержение, если у вас нету других способов аргументированно обосновать "пользу" переливания крови.

Не надо вот за Иисуса решать. Я вот уверен, что вам если Иисус скажет, что ради спасения жизни людей (тем более собственных детей) компоненты крови переливать можно, то вас это все равно не убедит. У вас другие авторитеты - публикации СИ.

Видимо у вас попрежнему ошибочное и предвзятое представление о Свидетелях Иеговы, раз вы так считаете. Лично у меня авторитетными публикациями является Библия, в том числе и у Свидетелей Иеговы.

Но не волнуйтесь. Пройдет 5-10 лет учение СИ в очередной рад будет пересмотрено. Как это было с трансплантацией органов, службой в армии и как кровь поделили на компоненты (как выгодно СИ, а не как следовало бы).

Яки ить вас куды занесло.
Зато в Православии, Католичестве и др. ничего не меняется. Как убивали своих единоверцев со времен крестовых походов и насильственного крещения Руси, так оно и продолжается с единственным призывом: "С нами Бог!". Идилия в умах заблудших

[maestro]

Philadelphia

Ваше толкование значения слова "воздерживаться". В Бытие 9:3,4 какая причина наложения запрета указана?

ДА ктож Его поймет-то... Можно только предполагать... Питие крови вызывает эйфорию. Вот видимо из-за это и запретили. Ну и ажиотаж чтобы нездоровый не создавать. Опять же- чтобы не допустить кровавых жертвоприношений.. Да мало ли. .Ацтекам вон не запретили- так они сердца вырывали.

Страшное поражение, заканчивающееся летальным исходом.

Угу. Гипертония гарантирована.

Вы - жертва пропаганды.

Точно. Причем- вы даже не подозреваете насколько. Я жертва такого кол-ва пропаганд, что сам уже сбился со счета. Я считаю что Холокост был. Я не считаю что массоны или евреи- опреляют ход мировой истории. Я не считаю, что прививки вредны. Я знаю, что донорская кровь спасла немало жизней. Я знаю, что башни ВТЦ рухнули без взрывчатки. Я знаю что Сталин, хоть и порядочная сволочь- но не он один развязал Вторую Мировую. Я- тотальная жертва пропаганды. Видимо как вы- сплошная кладезь ума и аналитики. Я угадал?

Если многие ещё так откровенно не высказываются, то только потому, что сами оказались соучастниками "кровавого дела". Кому охота признаваться в таких проступках? Медики же по большей части перед Всевышним на суд представать не собираются.

Подобные аргументы приводили верующие в то, что прививки бесполезны и даже вредны. А вот в теме про 11 сентября под удар попали инженеры- разумеется они тоже не хотят говорить правды. Короче- неуважение и полное недоверие к профессионалам- часть истории болезни. Мы уже тут это годами наблюдаем.

Мной приведённые слова принадлежат докторам, профессорам, практиковавшим по пол-века. Ссылки на их заслуги приведены в моём сообщении.

Не верю. Только бледнолицый может 2жды наступить на одни и те же грабли. С вашей теорией вы припозднились для меня лет на 10- я тогда болел Резуном. Теперь- поздно. Факты, биографию, ссылки на научные труды и полную цитату. Это- для начала. Там посмотрим.

Если Вам Воробьёва с Калнберзом не достаточно, то, может быть, что-нибудь скажет факт коренного пересмотра медицинской тактики в вопросе в 1988году.

Я не специалист. Я не в курсе. И судить в сущности- не могу. Пересмотрели- значит были причины. Не факт что, те, которые говорите вы.

А судорожные поиски кровезаменителей ничего не говорят?

Говорят. Это давно известный факт- донорской крови мало. Очень. С учетом совместимости- тем более. Поэтому- ищут более дешевые заменители, которые смогут выполнять функции крови и будут дешевы и в неограниченных кол-вах.

А о клиниках бескровной хирургии слышали?

Гы. Уже как день. Отношение одно- молодцы мужики- отлично придумали бабло рубить с тех, кто имеет этот пунктик в голове (цЫничная шутка). Экономное отношение к донорской крови и поиски заменителей- это здорово. Принципиальная "бескровность"- бред. Профессионалы (сужу по себе) ищут всегда- наиболее простые и эффективные методы, а не наиболее красивые и концептуальные. И уж во всяком случае- ни один доктор не остановится в применении донорской крови ради спасения жизни. Особенно если эта кровь есть.

В моей провинциальной Эстонии уже несколько лет не вызывает проблем сделать бескровную операцию. Сложную.

Разработка методик чтобы обходиться по возможности без донорской крови- это хорошо. Кровь надо экономить для тех, кому она действительно нужна. Постановка во главу угла- во что бы то ни стало- без крови и ее препаратов- глупость.

[Павел_17]

О том, как в публикациях СИ цитируют ученых и врачей:
Иоанна 1:1
Джулиус Р. Мэнти, профессор греческого, соавтор учебника по древнегреческой грамматике Нового Завета, в интервью, данном Христианскому исследовательскому институту в Калифорнии, на вопрос о том, в контексте ли цитируют слова ученого Свидетели Иеговы, дал такой ответ:

"Нет. Заставлять людей считать, что ученые согласны с ними - лишь способ, который используют свидетели, чтобы обманывать людей. Я думаю, это ужасно, когда люди идут в погибель, вечную погибель, обманутые умышленно извращенным переводом Писания". (Julius Mantey, cited by Walter R. Martin. "The New World translation". Christian Research Newsletter, 3:3. P. 5)

Также этот профессор обратился лично к руководству Свидетелей Иеговы:

"Учитывая вышеупомянутые факты и особенно то обстоятельство что вы цитировали мои слова вне контекста, я настоящим письмом прошу вас прекратить осуществляемое вами в продолжение 24 лет цитирование Учебной грамматики грекоязычного Нового Завета" (Джулиус Мэнти, Письмо в Общество Сторожевой Башни).

Филипп Б. Харнер, автор научной статьи о качественных предикативных существительных, в статье в "Журнале библейской литературы" фактически опровергает перевод Свидетелей Иеговы. И в этом случае они исказили неправильной цитатой смысл слов.

"В своей статье "Качественные именные части составных сказуемых, выраженные существительным без артикля: Марка 15:39 и Иоанна 1:1" ("Qualitative Anarthrous Predicate Nouns; Mark 15:39 and John 1:1"), опубликованной в "Журнале библейской литературы", на с. 85 Филип Харнер (Philip В. Harner) пишет, что части сложного предложения, как, например, в Иоанна 1:1, "в которых глаголу предшествует именная часть составного сказуемого без артикля, как правило имеют качественную характеристику. Они показывают, что по своей природе логос был как теос. Нет оснований считать существительное теос, являющееся именной частью составного сказуемого, определенным". На с. 87 той же статьи Харнер делает заключение: "Я считаю, что в Иоанна 1:1 качественная характеристика именной части составного сказуемого настолько очевидна, что это существительное нельзя рассматривать как определенное" ("Journal of Biblical Literature", т. 92, Филадельфия, 1973)." (Приложение к ПНМ, "Иисус - богоподобный, божественный").

Но Харнер утверждает, что конструкция предложения (yeov hn o logov) такова, что оно может означать только одно: "Слово" названо "БОГОМ", точно так же, как и другая личность в этом стихе названа этим словом. (Robert M. Bowman. "Why you should believe in the Trinity". Grand Rapids, Baker Book House, 1989. P. 95.)
Свидетели Иеговы также цитируют Джона МакКензи:

"Джон Л. МакКензи, С. Дж., в своем Библейском Словаре, говорит: «Триединство личностей в одной сущности определено в терминах 'личность' и 'сущность', которые являются греческими философскими понятиями; на самом деле эти понятия не появляются в Библии. Определение триединства возникло в результате долгих споров, в которых эти понятия и другое, как например 'дух' и 'субстанция', ошибочно применялись к Богу некоторыми богословами». - (Нью-Йорк, 1965), стр. 899." (Рассуждение на основании Писания, 1989 г., "Троица");
"Титул хо теос [Бог], который теперь обозначает Отца как реальную личность, в Н[овом] 3[авете] не применяется к Иисусу Самому; Иисус есть Сын Бога (от хо теос)... Иоанна 1:1, строго говоря, должно бы звучать так: Слово было у Бога [= Отца], и Слово было божественным существом"" (Dictionary of the Bible [1965 г.], Джон Л. Маккензи, S.J.)." (Сторожевая Башня от 01.12.1986 г., стр. 23).

Джон Л. Маккензи, автор "Библейского словаря" (слова из этого словаря приводятся свидетелями в отрыве от контекста в попытке создать впечатление, будто автор утверждает, что Иисус "менее" Иеговы), на той же самой странице, слова с которой цитируют свидетели в поддержку своей доктрины, называет Иегову "божественной личностью" и отмечает тождественность Бога и Иисуса Христа в Ин 1:1-18. (Robert M. Bowman. "Jehovah's Witnesses, Jesus Christ and the Gospel of John". P. 80, 81.)

И подобные материалы здесь:
"Свидетели Иеговы", Сторожевая Башня цитирует...

[Illidan]

В ответ на утверждение Маэстро.

Все-таки поясните, что Вы хотели этим цитированием подчеркнуть. Суть, так сказать.
Я, например, хотел подчеркнуть то, что не следует использовать науку для оправдания религии - и та, и другая сфера самодостаточны и друг от друга никак не зависят.
А вы?

[Павел_17]

Видимо у вас попрежнему ошибочное и предвзятое представление о Свидетелях Иеговы, раз вы так считаете.

Опровергните конкретными аргументами. Пока я могу сказать вам тоже самое о вас.

Лично у меня авторитетными публикациями является Библия, в том числе и у Свидетелей Иеговы.

Вы празднуете какие-либо праздники?
Покажите мне по Библии где есть запрет на празднование дней рождений, но разрешение на ношение колец и празднование новоселий.
Нету такого в Библии. А если вы следуете не Библии, а публикациям СБ, то она для вас бОльший авторитет, чем Библия.
Не надо выдавать желаемое за действительное.

Зато в Православии, Католичестве

Это любимый риторический прием СИ по переводу стрелок на кого-то.
Но не надо переводить стрелки! В этой теме мы говорим только о учении СИ. Хотите обсудить православие и католичество - прошу в другие темы.
Отвечайте за свой выбор.

[Лука]

Зато в Православии, Католичестве и др. ничего не меняется. Как убивали своих единоверцев со времен крестовых походов и насильственного крещения Руси, так оно и продолжается с единственным призывом: "С нами Бог!".

А вот это уже серьезно. Доказательства в студию плз. о том, что православные и католики сегодня убивают своих единоверцев.

[maestro]

Модест

Сделайте одолжение, закройте, и дело с концом.

Не дождетесь Порка только началась

Вы считаете, что вас это не касается, потому что, вы очень хотели поступить в медицинский? И вы знаете что такое антибиотик?

Меня это тоже касается. Но тут такая тонкость- не я начинал. Начали вы. Это как в войне. Мне бы в голову не пришло нападать не будучи професииональным воином. Но уже коль напали на меня- то простите- это больше не имеет значения- какая у меня квалификация. Кстати- а вы знаете что такое антибиотики? Почему их столько много? почему постоянно новые разрабатывают? Что вы знаете о взаимодействии антибиотика и бактерии? Как влияет антибиотик на вирусные заболевания?

Да я и вообще стараюсь вас сильно не перегружать.

Да вы и не сможете. Моих школьных познаний даже перекрыть.

Конечно, так легче, не надо задумываться. Непонятно, только к чему ваши вопросы?

Я не "не задумываюсь". Я- не смоневаюсь. Просто я тактику этой игры уже прекрасно изучил за долгие годы. Тактика проста- врать по возможности убедительно, ровно, уверенно и так, чтобы проверить было нельзя сразу. Важно, чтобы на неподготовленный ум это клалось лехко, убедительно и наукообразно. Поверте- лучше Резуна это мало кто делает.

Непонятно, только к чему ваши вопросы?

Будете смеяться- попробовать вас убедить. Попробовать заставить вас порыться с источниками цитат и поработать с более-менее специализирвоанной литературой, а не агитками заинтересованной в поддержвании мифа стороны. Плюс- донести иной взгляд. Иногда бывает, что сторнники мифа еще не полностью закрывают каналы поступлдения информации из мира. ТОгда есть шанс.

Колотун

Я рад, что вы сделали осознаный выбор.

Угу. Верней- время выбрало за меня.

Если вы считаете всю эту информацию и все что с ней связано - ЛОЖЬЮ, тогда обратитесь в судебные органы, чтобы этой "лжи" дали правдивое опровержение, если у вас нету других способов аргументированно обосновать "пользу" переливания крови.

Мне- не надо. Переливание крови и работа с кровью- это стандартные медицинские практики. Бремя док-в ложится на плеч и утверждающего. Вы пытаетесь перевернуть мир медицины- вот вы и доказывайте.

Павел 17

Но не волнуйтесь. Пройдет 5-10 лет учение СИ в очередной рад будет пересмотрено. Как это было с трансплантацией органов, службой в армии и как кровь поделили на компоненты (как выгодно СИ, а не как следовало бы)

Министерство Правды, Оруэл, 1984. Давно заметил что самое противное в Оруэлле- это то,что он только притворяется фантастом.

[Kolotun]

И подобные материалы здесь:
"Свидетели Иеговы", Сторожевая Башня цитирует...

Спасибо за ссылку Павел_17, давно ее искал, с тем чтобы людям обосновывать, что Иисус умер не на кресте, а на столбе.

[Kolotun]

А вот это уже серьезно. Доказательства в студию плз. о том, что православные и католики сегодня убивают своих единоверцев.

Без проблем, только потом не говорите "я не я и хата не моя" как это вы часто используете.