Диалог со Свидетелями Иеговы

[Эддик]

Здравствуйте, всем! Костя, читая твою с Димой и Володей переписку я все думал: есть ли смысл вмешиваться? Но прочитав твой последний список вопросов, понял что да. Я хотел бы попросить всех братьев Свидетелей Иеговы дать мне возможность побеседовать с Костей пока одному, а Костю хочу сначала попросить об одном одолжении, поскольку это будет непосредственно связано со всеми твоими вопросами.Ты говорил, что ты учишься, получаешь библейское образовоние. А суть вот в чем: ни в одном издании Общества Сторожевой Башни на русском языке я не нашел разъяснения противоречия двух стихов Библии, это 4Цар1:17 и 4Цар8:16. Мне бы очень хотелось, чтобы ты оказал мне помощь в установлении истины, ведь Библия не может сама себе противоречить (2Тим3:16). Но я прошу не только дать ответ, но и объяснить мне твой ход мыслей - приводить можешь любые другие стихи. Если всеже решишься отвечать, то будь добр, сообщи - сколько примерно ждать твоего ответа, чтобы я был в курсе и не подумал, что ты меня не заметил. Ну а если разъяснить не захочешь, то мне придется продолжать свою тему. Еще раз надеюсь на твое внимание.
Всему свое время.

[Итальянец]

Эддик а что там непонятно? Ведь по тексту вроде два Иоарама было же, а не один...

[Baylor_Dude]

Эддик! Привет, как поживаешь? Расскажи о себе.

Попробую ответить на твой вопрос. Давай прочитаем упомянутые тобой стихи:

"И умер он (Охозия) по слову Господню, которое изрек Илия. И воцарился Иорам [брат Охозии], вместо него, во второй год Иорама, сына Иосафатова, царя Иудейского, так как сына у того не было" (4 Цар. 1:17).

"В пятый год Иорама, сына Ахавова, царя Израильского, за Иосафатом, царем Иудейским, воцарился Иорам, сын Иосафатов, царь Иудейский" (4 Цар. 8:16).

Скорее всего Иорам, царь Иудеи, в течение нескольких лет правил вместе со своим отцом Иосафатом, после чего он был официально провозглашен царем. Отсюда и две разные даты его восхождения на престол. Насколько я знаю, у иудейских и израильских царей была традиция объявлять одного из своих сыновей царем еще до того, как они заканчивали правление. Это делалось с целью избежать последующей борьбы за престол между детьми царя. Так Давид объявил царем Соломона до своей смерти.


В этом случае возможна и ошибка переписчиков, потому что, насколько я помню, иудеи пользовались буквами для обозначения цифр, и многие из них очень похожи (моя жена этому живой свидетель, потому что она сейчас изучает иврит!).

Успехов!

Костя


P.S. Я не получаю библейское образование. Я учусь в христианском университете, но мой факультет ничего общего не имеет с библеистикой или богословием.

[Baylor_Dude]

Привет, Дмитрий!

Итак, мы плавно оторвались от темы о "духе" - не потому ли, что признали - это то же что Иегова, Бог-Отец? Выходит, нужно переходить с троицы на "двоицу"? Это уже прогресс!

Прости, Дмитрий, у меня выдалась очень бурная неделя. Я всю неделю конкретно недосыпал. Мы "плавно оторвались" от обсуждения Духа Святого, потому что я не успевал до конца отвечать на сообщения. Не стоит ее закрывать. Будем параллельно обсуждать несколько тем.

Что касается Христа и Духа Святого, то Владимир уже признал первого Богом (в своем понимании), а второго - личностью. Ты готов сделать такие же признания? Владимир сказал, что не спорит, что Писание называет Христа Богом. Ты согласен с ним? В таком случае сколько существует Богов и скольким Богам мы должны поклоняться? Ты заметил, что Христос не призывал людей поклоняться себе, а когда я привел тебе несколько ключевых цитат, ты по сути не ответил на них. Предлагаю тебе еще раз прокомментировать поклонение Христу:

Учил ли Христос поклоняться Себе? Читай:

"Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его" (Ин. 5:23).

Если не поклоняешься Сыну, то не поклоняешься и Отцу.

"И, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились" (Мф. 28:16).

Ты с кем? С теми, которые поклонились Ему или с теми, кто усомнился?

"Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью" (Лк. 24:52).

А ты не хочешь поклониться Христу и исполниться радостью?

"Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему" (Мф. 28:9).

А ты готов припасть к ногам Христа и поклониться Ему?

"Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий" (Мф. 14:33).

Ты был бы среди них?

"И, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну" (Мф. 2:11).

Подброшу еще пару цитат:


"Иисус, услышав, что выгнали его вон, и найдя его, сказал ему: ты
веруешь ли в Сына Божия? Он отвечал и сказал: а кто Он, Господи,
чтобы мне веровать в Него? Иисус сказал ему: и видел ты Его, и Он
говорит с тобою. Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему"
(Ин. 9:35-38).

Почему слова Христа о том, что Он Сын Божий заставили человека
поклониться Ему? Почему Христос не отверг поклонение?

"И когда вышел Он из лодки, тотчас встретил Его вышедший из гробов
человек, одержимый нечистым духом, он имел жилище в гробах, и
никто не мог его связать даже цепями, потому что многократно был он
скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто
не в силах был укротить его; всегда, ночью и днем, в горах и гробах,
кричал он и бился о камни;
увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему, и, вскричав громким голосом, сказал: что Тебе до меня, Иисус,
Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня!" (Мк. 5:1-7).

Почему нечистый дух поклонился Христу? Нам известно, что бесы
трепещут перед Богом. Почему бес в данном случае испугался Христа и
поклонился Ему?



Для контраста привожу подобные случаи с ангелами и апостолами:

"Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его.
Петр же поднял его, говоря: встань; я тоже человек" (Деян. 10:25, 26).

Почему Петр не принял поклонение Корнилия? Если Христос был только человеком, почему Он ни разу не отверг поклонения и ни разу не сказал: "Встань, я тоже человек"?

"Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись" (Откр. 22:8, 9).

Почему ангел не принял поклонение Иоанна? Почему Христос никогда не говорил ничего подобного, когда люди падали перед ним ниц и поклонялись Ему как Богу?


Итак, призывал ли Христос поклоняться Себе и должны ли мы поклоняться Христу? Можно ли поклоняться кому-либо, кроме единого Бога (первая заповедь, Второзаконие 6). Прошу ответить. Благодарю.


Разбирая стихи о Христе, наткнулся на Его описание как Мелхиседека. Очень интересный фрагмент. Прокомментируй, пожалуйста:

"Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей... без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда... а Сей, как пребывающий вечно,
имеет и священство непреходящее... Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи;
а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки совершенного"
(Евр. 7:1, 3, 24, 28).

Имеет ли Сын начало? Или же Он пребывает вечно? Является ли Он навеки
совершенным? Кто кроме Бога совершен?

Дмитрий, прошу тебя ответить накже и на следующий вопрос: был ли
Христос рабом Иеговы до того как "принял образ раба"? Каким образом Сын
уничидил Себя? Как Он смирился? От чего Он отказался, что было у Него
раньше?

Прочитай еще раз Исайю 6:1-8 и Иоанна 12:37-42. Ответь, кого видел
Исайя? Отвечая на этот вопрос, Владимир изворачивался, как только мог.
Попробуй ответить поубедительнее. Владимир предположил, что Иоанн имел
в виду, что Христос, якобы стоял рядом с Иеговой, а следовательно Исайя
видел и Его славу. Ты считаешь такое домысливание справедливым? Жду
ответа.

Рукопись Sinaitic Syriac codex (4 и 5 век н.э.) передает этот текст так:

Аминь я говорю тебе сегодня что со мной ты будешь в саду Эдема. -F. C. Burkitt, The Curetonian Version of the Four Gospels, Vol. I, Cambridge, 1904.

Это ты сам додумался или, как всегда раскопал в литературе ОСБ? Как
ты думаешь, сколько существует ранних рукописей? Я не знаю, но могу
предположить, что очень много. Если, к примеру, 100 рукописей
передают этот стих иначе, а одна так как ты, то каким рукописям
доверять логичнее?

То же и с переводами, которые ты привел. Да, я нахожусь в США, но ни в
одном магазине не видел этих переводов Библии. Я не сомневаюсь, что
они существуют, но какие переводы более авторитетные: те, над
которыми трудились сотни профессиональных переводчиков или
неизвестные переводы, переведенные одним человеком или небольшой
группкой людей? Кому доверять логичнее? Привожу этот стих в наиболее распространенных и авторитетных переводах на английский:

"To day shalt thou be with me in paradise" (King James Version)
"today you will be with Me in Paradise" (New King James Version)
"To-day shalt thou be with me in Paradise" (American Standard Version)
"today you will be with me in Paradise" (Revised Standard Version)
"today you shall be with Me in Paradise" (New American Standard Bible)
"today you will be with me in paradise" (New International Version)
"this day thou shalt be with me in paradise" (New Testament of Our Lord
and Savior Jesus Christ)
"today you will be with me in paradise" (The Jerusalem Bible)
"today you will be with Me in Paradise!" (Norlie's Simplified New Testament)
"this very day you will be in paradise with me" (The New Testament
in the Language of the People)
"today you shall be with me in Paradise" (The New Testament: A New
Translation in Plain English)
"this day you will be with me in paradise" (The New American Bible)
"today you will be with Me in Paradise" (The Children's New Testament)
"To day shalt thou be with me in paradise" (The New Testament Emphasized)
"today you will be with me in paradise" (The Contemporary English Version)
"today you will be in Paradise with me" (The New Testament in Today's English
Version)
"Today you will be with me in Paradise" (The Living New Testament)
"to-day with me thou wilt be in the paradise" (Marshall's Literal English
Translation)
"To-day with me thou shalt be in Paradise" (Berry's Interlinear Literal
Translation of The Greek NT)

Кому логичнее доверять?

Иисус сказал разбойнику по-еврейски.

Ты уверен? "А около девятого часа возопил Иисус громким голосом:
Или, Или! ламб савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты
Меня оставил?" (Мф. 27:46). Как ты думаешь, на каком языке Христос
сказал эти слова? Верно, на арамейском.



[QUOTE]Вот как заверение «сегодня» используется на еврейском языке:

Захария 9:12

Return to the stronghold, YOU prisoners of the hope.

Also, today [I am] telling [you], I shall repay to you, [O woman,] a double portion.

Второзаконие 4:26

26 I do take as witnesses against YOU today the heavens and the earth, that YOU

Второзаконие 4:39, 40

39 And you well know today, and you must call back to your heart that Jehovah is the [true] God in the heavens above and on the earth beneath. There is no other.

40 And you must keep his regulations and his commandments that I am commanding you today, that it may go well with you and your sons after you, and in order that you may lengthen your days on the soil that Jehovah your God is giving you, always.

Причем, и так понятно, что «сегодня». Но Иегова подчеркивает, что обещание дается именно в этот день, в конкретный день и обязательно будет выполнено. Свидетели данного обещания могут теперь ссылаться на эту конкретную дату.
[QUOTE]

Из всех твоих ссылок только одна имеет близкое по смыслу высказывание (Зах 9:12), но я посмотрел несколько переводов, и везде эта фраза переведена иначе (откуда ты откопал этот перевод?). Там совершенно другая конструкция (посмотри в русском). Таким образом слово "сегодня" не употреблялось в Ветхом Завете так, как ты хочешь, чтобы оно было употреблено в Луке. Ты прав, что Бог употреблял это слово, чтобы израилитяне могли ссылаться на конкретную дату. Случай с разбойником совершенно иной. Ему ни на какие даты ссылаться не нужно. Он хочет получить прощение грехов и быть с Господом. Он уже никогда не будет вспоминать эту дату. Дата значения не имеет. Ему лишь нужно знать, что после смерти он будет с Богом.

[Wladimir]

Дмитрий
Ты балуешь Костю. Ты всё ему разжевал и в рот положил. Дал ему всё готовенькое ответив на те вопросы. Но думаешь ему это надо? Его цель: переубедить нас и предоставлять нам для этого всё новые и новые факты.
Пока ты готовишь ответ, он уже новые вопросы готовит, нисколько не размышляя над твоими ответами. (Вон, уже приготовил!!!)
Чтобы была конструктивность, о которой он заикался, необходимо добиваться от него ответов и на наши вопросы. Тогда будет видно анализировал ли он наши ответы и искренен ли он в своих ответах.
Твои ответы, Дмитрий, несут только пользу мне. Я для себя нахожу в них много интересных мыслей. Только в этом вижу ненапрасность твоих стараний.

Эддик!!!
Не отвлекай Костю новыми темами. Обсуждаем всё, что касается Троицы: о Иегове, Его Сыне, о Духе Святом. Это главные темы, на остальном долго останавливаться не нужно.

[Wladimir]

Костя,

поскольку ты не внимательно или возможно вообще не читаешь мои сообщения, то ещё раз отвечу на твое утверждение.

<<<Что касается Христа и Духа Святого, то Владимир уже признал первого Богом (в своем понимании), а второго - личностью. >>>

По Второму!!! Я не считаю Духа отдельной личностью.
Запоминай внимательно мой ответ, чтобы не спрашивать потом ещё об этом.
Я уже писал, что не считаю личностью РУКУ Бога, МЫЩЦУ Бога, ГЛАЗА Бога, УШИ Бога, УСТА Бога или исходящее из этих УСТ ДЫХАНИЕ. Но считаю, что они (эти части ТЕЛА) принадлежат личности. Дух - это состояние ТЕЛА Бога. Так же как и ангелы являются ДУХАМИ.
Сам Иегова есть Дух. "Бог есть Дух" (Ин.4:24). Для меня - это ОДНА личность.

А вот мой ответ тебе в сообщении #680 этой темы:

<<<"Бог есть дух", "Господь есть Дух", "Дух Божий", "Дух Христов". Сущностное единство. У них один Дух.>>>

Так!!!
Бог есть Дух; Господь есть Дух, а Дух, как отдельная личность, кто есть? Дух бывает в Писании Господом, Отцом или Сыном, или Богом?

Дух Божий - бывает. Дух Христов - тоже бывает. А Дух Духовый бывает?

<<<Ты считаешь Святой Дух личностью? >>>

Я считаю Бога - личностью, а РУКУ Бога, ГЛАЗА Бога и УСТА Бога, личностью не считаю. Но считаю, что они принадлежат личности.
Для меня Дух Бога - это ЖИВОЕ тело, ЖИВАЯ энегрия, ЖИВАЯ сила, а не просто динамическая сила, как ты хочешь сделать тому определение.
Из УСТ Бога исходит ДЫХАНИЕ, подобное порыву сильного ВЕТРА, но не личность. Вот что такое Дух.


А теперь, Костя, перескажи, что ты понял из сказанного мной???!!!

[Wladimir]

Вот, Костя, что было написано в моем сообщении #663 этой темы:

<<<во-вторых, Давид использует разные описания присутствия Бога: дух, лицо, Ты, рука... Да, дух Бога проникает везде, но Бог сам есть Дух. >>>

Золотые слова!! А следующие мне нравятся еще больше:

<<<Его Дух - это и Его лицо, руки и Он Сам. Где присуствует Дух Божий, там присутствует Сам Бог. Понятия "Дух" и "Бог" неразделимы. Бог везде, где Его Дух, а Дух везде, где Бог.>>>

Ты сам согласился, что Бог и Дух - это одно и то же. Так вот и для меня, Отец Сына (Бог) и Дух - это одно и то же. Это ОДНА личность!!!!!!!!!!!
Ты сам пишешь, "Его Дух - это Его лицо, руки, Он Сам". Могу ли я РУКУ сделать отдельной личностью? Ясно что нет. Поэтому когда Писание говорит, что Бог послал Свой Дух что-то подремонтировать во Вселенной КАК РУКУ, то это Он Сам этим занимается, а не какая-то отдельная личность. Если Бог посылает Свой Дух что-то увидеть во Вселенной КАК ГЛАЗА, то это Он Сам видит, а не отдельная от Него личность. Если Бог посылает Дух что-то сказать другим КАК УСТА, то это Он Сам говорит другим, а не какая-то отдельная личность.
Так что Дух для Бога - это состояние Его тела. Бог имеет духовное тело и это тело обладает СИЛОЙ. Бог может этой сильной РУКОЙ (ДУХОМ), все что захочет сделать во Вселенной.

<<<Если найдешь, чтобы где-нибудь было написано:...что персты можно оскорбить, похулить или обмануть>>>

Тот, кто противится РУКЕ БОГА, то противится не отдельной от Отца личности, а Самому Богу Отцу, т.к. это Его рука. Она Ему принадлежит и Он ею распоряжается.

<<<где присутствует Святой Дух, там присутствует Бог. >>>

Снова золотые слова!!!

Так что придерживайся своих золотых слов и дальше!!!!!!!!!!

[Baylor_Dude]

Итак, есть фраза «в духе и истине». Ты же молод, Костя, и должен четко понимать: если истина не является личностью, то у тебя нет ни каких малейших оснований делать из этого духа личность. Это то же самое как: «свидетельствуют дух, вода и кровь» - вода личность? Кровь личность? Что говорит здравый смысл о духе? Тебе приходится ломать логику.

"Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу" (Рим. 15:30).

По твоей логике Христос здесь стоит наряду с любовью (безличностный объект может обладать любовью?), а значит он не является личностью. Ты согласен с таким выводом? Не думаю.

А вот если Святой Дух упоминается наряду с двумя личностями ("крестите во имя Отца, Сына и Святого Духа"), и сказано, что у него есть имя, то это уже более веский аргумент.

Костя, что я слышу!!! Вдумайся в эти чудовищные слова! Ради баптистских представлений твоих Учителей ты готов оправдать идолослужение! Из-за православия многие люди научены вовсе не молиться Богу, а день напролет просить то «Угодника», то «Деву»! Уж лучше они бы занимались блудом или воровством, ибо ДУХОВНЫЙ БЛУД - САМЫЙ СЕРЬЁЗНЫЙ!

Истинные православные иначе понимают значение икон, и твои слова к ним не относятся. Ты говоришь о людях, которые к православию имеют отдаленное отношение. Такие люди либо язычники, либо суеверные атеисты. На этом форуме по поводу иконопочитания идет очень интересная дискуссия. Можешь подключиться.

Ну вот ты и попался. А точнее твои Учителя.

Я с тобой не играю здесь в игры и считаю такие выражения недостойными нашего диалога. Здесь никто не попадается, и я не рассматриваю нашу беседу как состязание.

СПАСЕНИЕ ЗАВИСИТ ЛИ ОТ ПРИЗНАНИЯ, ЧТО СЫН ОТЦА - ЭТО ЕЩЕ ОДИН БОГ?

Конкретную ссылку

Я такого не говорил, и не хочу отвечать на столь нелепое заявление.

СПАСЕНИЕ ЗАВИСИТ ЛИ ОТ ПРИЗНАНИЯ, ЧТО ДУХ ОТЦА - ЭТО ЕЩЕ ОДНА ЛИЧНОСТЬ И ТОЖЕ БОГ?

Конкретную ссылку

Как ты думаешь, что значит "хулить Духа Святого"? Почему это столь страшный грех? Потому что, отвергая Святого Духа, человек отвергает Бога. Как можно хулить силу Бога? И почему это было бы так страшно? А вот хулить Бога страшно...

А также о СО-ТЕ-РИ-О-ЛО-ГИИ (термин рыбаков и пастухов) - ты в чем-то не согласен с СИ? Можно подробнее?

Я не полностью знаком в вашим учением о спасении. Вкратце объясни, что нужно сделать человеку, чтобы спастись (от адских мучений и после смерти быть с Богом).

Почему дух святой не открыл «телу Христа» - православию, католикам и многим другим - полностью истину?

Почему «дух истины» не научил?

Открыл, и в каждой из этих ветвей христианства есть искренние, любящие Господа люди. Я с нетерпением жду времени, когда увижу их на небесах.

Почему вы все даже в главном не «говорите одно»,

Что ты считаешь главным. Я думаю, что главное изложено в символах веры, и здесь мы полностью согласны, в отличие от вас. Тело Христово едино, а СИ отошли от истины.

и почему вы не «соединены в одном духе и в одних мыслях»?

Думаю, что все истинные христиане (но не конфессии) соединены в духе и мыслях. В нас живет Дух Христов, а мысли наши устремлены к Господу.

Почему в жизненно важных верованиях АБСОЛЮТНО ВСЁ тело Христа - ВЕРИТ ПО-РАЗНОМУ, КТО ВО ЧТО ГОРАЗД?

Все не так уж и плохо. А вот ОСБ, напротив, не оставляет людям выбора и обязывает их верить в лжепророчества и лжеучения. У тебя нет свободы. К сожалению, ты должен есть то, чем тебя кормят. Ты вот все время говоришь о каких-то моих "учителях". Что это за мистические личности? Мой учитель - Христос. А вот ОСБ хочет быть тираническим учителем для всех. И им наплевать на то, какие это повлечет последствия. Им наплевать, что из-за их запрета на переливание крови умирают люди. Им наплевать, что тысячи людей, поверивших в их лжепророчества, пострадали. Им наплевать, что в своей литуратуре они представляют необъективную информацию. Им нужна власть и авторитет. Только тоталитарные секты полностью контролируют мнения и взгляды своих членов.

Это «тело» похоже больше на разорвавшееся от динамита, чем на единую плоть. Даже в одной и той же церкви (в мизинце Христа) - нет единства в главном. Как искреннего человека это может не беспокоить?

Что ты знаешь о церквях? Ты не имеешь представления об истинной христианской любви. Похоже, тебя это не интересует. "Сказали, что среди христиан нет любви, значит этому и будем верить. А иначе мне придется пересмотреть все свои взгляды".

11 И не будетучитькаждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Иегову; потому чтовсе, отмалогодо большого,будут знать Меня,

Не спеши отвечать - ВНИКНИ! У свидетелей Бога это есть!

Неужели те многие люди, которые вырвались из организации, настолько слепые и черствые, что не ощутили этой любви. Дмитрий, сколько раз я встречался с СИ, я почти всегда чувствовал то, что я называю "стратегической любовью". СИ любят только тех, кто присоединяется к ним, но ненавидят тех, кто от них уходит. Я не утверждаю, что все СИ такие, и все же огромное количество СИ лицемерны в своей "любви". Яркий пример - мое общение с бабульками СИ. Я уже приводил этот пример. Поговорив со мной, они вышли в коридор и, как только я закрыл дверь, одна другой сказала: "Ну и дурак же этот парень". Вот в этом выражается лицемерие "возвещателей". Они не любят грешников. У них совершенно иная мотивация. Если честно, то ни от тебя, ни от Владимира я не испытываю любви Христовой. В твоих словах ее точно нет. Ты испытываешь удовольствие от того, что я "попадаюсь" (как тебе кажется), и для тебя этот разговор - это возможность самоутвердиться и возвыситься над другими людьми. Прости, что осуждаю тебя, но ты в этом не оставляешь сомнений.

Подскажи, о чем я лжепророчествую, когда проповедую?

Все учение СИ о будущем - это сплошное лжепророчество. О том, что не будет вечных мучений. О том, что "спастись" и "царствовать" - это разные вещи. О том, что земля не будет уничтожена. О том, что Христос должен вернуться по истечении шести тысячелетий. О "помазанниках". Все это сплошная ложь.

Во-первых, «христианский мир» вообще ничего не представляет и не проповедует, инее открывают о будущем, и тем более не «проповедуют Царство по всей земле».

Ты живешь в инкубаторе? Знаешь, сколько христианских миссионеров трудится по всему миру? Раз в 200 больше чем СИ.

Во-вторых, если бы они что-то проповедовали, к ним (как и к нам) можно было бы прицепляться.

Что ты имеешь в виду?

В-третьих, в чем мы Царство представляем неправильно?

Почитай проповеди апостолов в Деяниях, и узнаешь, что значит проповедовать царство. Христиане проповедуют именно это.

КТО ИЗ НАС ДВОИХ ВСЕ-ТАКИ ОТВЕРГАЕТ, ЧТО ИИСУС - ЭТО ПОМАЗАННИК (Христос) ИЕГОВЫ?

Я не отвергаю. Он помазанник (потому что на земле исполнял миссию Бога), но также и Бог. Пойми, все твои утверждения о том, что Христос помазанник или что он ниже Отца и т.д. совершенно не смущают христиан. Мы все это прекрасно понимаем, и у нас нет с этим проблем, потому что мы считаем Христа полностью человеком! А вот у тебя возникает целый ряд проблем с библейским текстом, потому что ты отвергаешь Его божественность. Он и человек, и Бог, Сын Человеческий и Сын Божий!

КТО ИЗ НАС ДВОИХ ОТВЕРГАЕТ, ЧТО ЭТО СЫН БОГА?

Сын Бога может быть только Богом! От Бога не может родится не Бог, но тебе, видимо, это не понятно. Иудеи это прекрасно понимали. Для них эти понятия были идентичными.

Ответь! Смотри кто Иисус, и за кого его считали:

*** Луки 9: 20 ***

20 Он же спросил их: а вы за кого почитаете Меня? Отвечал Петр: за Христа (Помазанника) Божьего .

Или за Бога?

*** Луки 23: 35 ***

35 И стоял народ и смотрел. Насмехались же вместе с ними и начальники, говоря: других спасал; пусть спасет Себя Самого, если Он Христос, избранный Божий.

Или сам Бог?

И тот и другой! Здесь нет противоречия!

Итак, протестанты отвергают Помазанника Иеговы, сделав его самим Иеговой, а значит намеренно отвергают Бога, нашего Отца. Они как бы говорят «Он нам не нужен. У нас уже есть Бог». Помнишь слова Фараона: «КТО ТАКОЙ ИЕГОВА? Я НЕ ЗНАЮ ИЕГОВЫ!» Может поэтому они и не получают благословений и духа проповедника?

В таком случае Помазанника Иеговой считают не только протестанты, но также ветхозаветные пророки, евангелисты и апостолы... и сам Иегова!

А значит они не имеют и Отца. А значит они - антиХристы. Такие у них и плоды. Они так себя и ведут, препятствуя Главе проповеди - Хозяину жатвы Христу. Поэтому и нет у них добрых плодов.

Сколько в твоих словах любви, искренности и объективности!

Повторяю еще раз: человек - плоть, но у человека есть руки.

Бог есть Дух, но у Бога есть дух святой, который выполняет роль как перстов, так и роль его влияния, как слуха и глаз во всех углах вселенной, так и карательного меча, и т.д.

То что дух Бога ОТДЕЛЬНЫЙ от него или НЕ ОТДЕЛЬНЫЙ вопрос очень странный. Просто Библия говорит: есть Бог, у него есть дух, как его (универсальный) перст. То что эта энергия отдельная или неотдельная сочинять можно много, только что под этим подразумевать? «Перст» Бога Отца - отдельный от него?

Дмитрий, думаю, ты прекрасно мыслишь логически. Что же ты не хочешь применить немного логики? В Библии сказано, что "Бог есть перст"? Нет. Разумеется, перст Бога - это не Бог. Но о Боге сказано, что Он "есть дух". Проведи параллель с человеком. Дмитрий есть плоть, верно? Если ты увидишь отражение своего тела, то ты увидишь себя, верно? Твое тело - это и есть ты. Также и с Богом. Его дух - это и есть Он. Если бы ты мог увидеть Его дух, то ты бы увидил Его Самого. Может ли Дух Божий быть безличностным объектом, если это и есть Бог? Да нет конечно! О какой силе или энергии может идти речь? Дух Божий - это Сам Бог! Это личность! Или ты все же считаешь, что у Бога-духа есть отдельная от Него энергия или сила, которую Библия именует "Духом Божиим", "Духом Христовым" и "Духом Святым"? Ты согласен, что дух, которым является Бог - это и есть Сам Бог?

[Baylor_Dude]

Итак, есть Бог, а у него есть дух (дух Живого Бога), которым он «пишет». Он делает эти начертания личностью? Или своим духом (перстом)? Тебе снова придется ломать здравый смысл.

Дмитрий, вновь применим пример с человеком. "Вася, ты - письмо, начертанное не чернилами, а плотью Димы". Что значит "плотью Димы"? МОжет ли плоть действивать отдельно от самой личности? Нет конечно. Написать твоей плотью значит написать тобой. То есть это предложение можно перефразировать так: "Вася, ты - письмо, начертанное не чернилами, а Димой". А у тебя получается, что Дух Божий где-то ветает отдельно от Бога. Если дух - это сама сущность Бога, то разве Он может быть отделен от личности Бога? Это ты ломаешь здравый смысл. Ну никак здесь сила или энергия Бога не подходит.

Бог есть дух. Что тебе в этом не ясно? Если тебя спросят: как выглядит Бог? Твой ответ будет: «Его нельзя представить, он - дух». Что такой ответ подразумевает? Сложносплетенные догмы о «Боге святом духе», или что у Бога нет плоти - он духовная личность?

Это подразумевает, что если бы я мог увидеть дух Бога, то я бы увидел самого Бога, а не Его силу или энергию. Я бы увидел саму Его личность. А у тебя получается, что я бы увидел что-то безличностное, отдельное от Бога.

Ответь: когда говорится что «ангелы - духи» - ОНИ ТОЖЕ СВЯТОЙ ДУХ? ОНИ ТОЖЕ БОГ? Или имеется в виду, что они невидимые?

Конечно нет! Как я сказал, есть много духов. Дух ангела - это сам ангел. Нечистый дух - это сам бес. А Святой Дух - это Сам Бог. Представь, что перед тобой предстали 20 духов. В этом случае ты сможешь сказать: "Вот это - ангел, это- бес, это - Бог". Дух - это всегда сама сущность духовного существа. Поэтому Дух Божий - это само духовное существо, которое называется Бог.

Итак, что имеется в виду, когда сказано:

Бог есть дух

Ангел есть дух

Демон есть дух

Человек есть плоть

Лошадь есть плоть

Если я вижу плоть лошади, то я смогу отличить ее от плоти человека. Также и Дух Божий я смог бы отличить от духа ангела, если бы мог Его увидеть.

Ты всё-таки запутался. Итак фраза «Бог есть дух» обсуждает ли сложные доктринальные вопросы, или просто говорит «Бог невидимая личность»?

Супер! Бог - невидимая личность! Ты ставишь знак равенства между словом "дух" и выражением невидимая личность. Так дух - это личность или неодушевленный объект (энергия, сила)?

24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.

Используя твои слова, можем изменить этот стих так: "Бог есть невидимая личность (дух), и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в невидимой личности (духе) и истине". Итак, Дух Божий - это личность или нет? Если нет, то тогда пишем так: "Бог есть неодушевленная сила, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в жизни и истине". Что больше соответствует здравому смыслу? Возьми одно определение слова "дух" и подставляй его в любое место, где говориться о Духе Божьем.

Что за философия? ИИСУС РОДИЛСЯ И БЫЛ НА ЗЕМЛЕ ПОЛНОСТЬЮ ЧЕЛОВЕКОМ. Не согласен? Обсудим?

В таком случае что означает выражение "Сын Божий"? Получается, что по существу Христос - Сын Человеческий, а Сын Божий - это сказано для красоты...

теперь послушаем Писание:


всякому мужу глава Христос,

жене глава - муж,

а Христу глава - Бог.

Следуя твоей логике снова получится абсурд. Ты считаешь, что муж и жена разные по существу творения? Муж и жена оба люди или кто-то один из них животное или еще что-нибудь?

Замечательные стихи! От духа Иеговы скрыться нельзя. Давид снова сравнивает дух Иеговы с десницей или рукой (с личностью?). Он пишет: «Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо - Ты там». Действительно Бог присутствует святым духом своим где захочет - если здесь его дух, то как присутствие и зрение Бога это и означает, что Иегова здесь. Например, в храме Соломона тоже присутствовал Иегова своим духом - и это он проявлял видимо, т.е. люди видели облако. Так что справедливо можно было сказать: Иегова присутствует.

Дмитрий, там где присутствует невидимая личность Бога, там присутствует и Сам Бог. Давид пишет: "Куда убегу от Твоего Духа? Ты там... И там Ты"... Где Дух, там Бог. Невидимая личность Бога (Дух Бога) = Бог. Иначе быть не может. Дух Божий не может выходить за рамки Бога, как и Бог не может выйти за рамки Духа Своего.

Но как дух Иеговы можно было превратить в еще одного Бога?

С этим потом. Сначала давай определимся, что Дух Божий (Его невидимая личность) - это Он и есть. Ты согласен?

Описывается ли поэтически хоть где-нибудь, что у «духа святого» есть десница или «голова» или «ноги» и т.д.? Что «дух святой» воссел на престоле? Даже звучит нелепо! Причем ТЫ ПРЕКРАСНО ЗНАЕШЬ, ЧТО НЕТ НИ ОДНОГО ТАКОГО СТИХА!

Не вижу, что это доказывает. Ты считаешь, что если бы Иегова не был описан как человек, то невозможно было бы доказать, что Он является личностью? Тебе нужно прочитать о Его голове, руках и ногах, чтобы понять, что Он личность? Звучит странновато. Почему личность должна описываться как человек? Не понимаю.

Не давай. До того как в храме Соломона появился дух Иеговы - он до этого был там?

Ты считаешь, что Бог ограничен в пространстве? Ты действительно считаешь, что Бог присутствует в одном месте, а в другом Его нет?

Да! Но при одном условии: если бы слово «персты» вбирало в себя все понятия духа Иеговы.

Ты сам понял, что сказал? Разумеется, это невозможно. Давай так: "Крестите во имя Отца, Сына и Святой невидимой личности". Так сойдет?

Да очень, очень. Звучит только по-современному.

Только нужно знать что значит «во имя»: «Во имя Закона, остановитесь!» - ухо не режет? Почему?

Три проблемы. 1. Нет выражения "во имя духа" или "во имя силы". 2. Первые два слова описывают личности, и логично, чтобы список закончилатретья личность, а не неодушевленный предмет" 3. Ты ведь не согласишься сказать: "Бог есть неодушевленный предмет". А значит вместо слова "дух" нужно подставлять "невидимая личность".

*** Матфея 10: 20 ***

20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.

Звучит! Причем, т.к. «Бог Отец» - это не «святой дух», как ты ранее объяснил, то «дух Отца» следует понимать как его дух - его универсальную энергию, которой Он может крестить, влиять, руководить или лишать жизни. Признайте действие духа Отца! Креститесь во имя духа святого!

Может быть в тебе говорит энергия, а во мне - невидимая личность. "Умоляю вас, братья... Иисусом Христом и любовью энергии". Нравится?

Но я так и не понял, почему Библия называет «Бога Святого Духа» пальцем Иеговы?

Поскольку дух сравнивается не только с пальцем, но и с лицом и с другими "частями сущности" Отца, то, Он представляет Собой полноту Его сущности, а не только "палец". Палец - это, разумеется, одна из частей "тела" Бога, если уж представлять Его как тело... Перст Бога - это "перст" Его невидимой личности.

«Господь Иисус убьёт духом своих уст» - «в устах» у Христа: Бог или сила Бога?

всем нам было дано пить один дух. - пить личность?

во имя нашего Господа Иисуса Христа и духом Бога нашего. - и Богом Бога нашего?

В первом случае слово "дух" явно используется в другом значении. Во втором мы видим иллюстрацию того, как Дух Божий вселяется внутрь человека, как невидимая личность Бога, Сам Бог, проникает внутрь и живет внутри верующего. В третьем случае можно передать смысл так: "Во имя Господа Иисуса Христа и невидимой личности Бога нашего".

Дух Иеговы - Бог Иеговы?

"Дух Отца" - это "Бог, которым распоряжается Отец"?

Дух Иеговы - сущность Иеговы, Его невидимая личность.
Дух Отца - сущность Отца, Его невидимая личность.

Именно "Дух Иеговы" или "Дух Отца" или "Дух Христов" или "Божий Дух" или "Святой Дух" можно назвать богом, а не просто слово "дух".

Дмитрий, нужно идти спать. Прости, что не ответил, на последние сообщения. Хотел немного нагнать упущенное. Пока! Благословений!

[Wladimir]

Для Кости!

<<<<<<<<А ты введи в библейский поиск фразу "Царь Израиля" и поймешь, почему. Иегова во всем Ветхом Завете называется Царем Израилевым! А в Новом Завете Царем Израиля называется Христос! Кстати, происхождение этого Царя от дней вечных!>>>

Костя, у тебя кажется глаза закрыты!!!
Обращай внимание на такие выражения как "из тебя произойдет МНЕ ТОТ, Который должен быть". Сколько лиц ты здесь видишь? >>>>>>>>>>>

Это мой ответ тебе в сообщении #664 этой темы, где ты пытался доказать, что Иегова - Царь Ветхого Завета и Иисус - Царь Нового Завета, это ОДНО и то же лицо.
Ответь на мой вопрос и скажи, убеждает ли тебя мое рассуждение?

[Wladimir]

Странно всё это!!!

Сына, хотят смешать с Отцом, и сделать с Ним ОДНОЙ личностью, а Духа Святого отделить от Отца, и сделать отдельной личностью.

Как вы смотрите на такие перевороты?

[Wladimir]

Для Кости

<<<В таком случае сколько существует Богов и скольким Богам мы должны поклоняться? >>>>

*** 1 Коринфянам 8:6 ***
но у нас ОДИН Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

Как видишь, Писание ясно говорит, что есть только "ОДИН БОГ ОТЕЦ".
Стих ясно говорит, что из Отца произошло вообще ВСЁ, в том числе и Господь Иисус Христос, как отдельная от Отца личность.

В теме "Вопросы к СИ" в сообщении #842 на стр.57, я уже касался использования слова "ЧЕРЕЗ". Но хочу ещё раз обратить твое внимание на это. В 1Кор.8:6, да и в других местах, это слово применяется ТОЛЬКО к Сыну. К Отцу оно не применяется.

Греч. слово "ди или диа", которое может иметь два основных направления перевода этого места.

1. (в значении во времени) - "Через, сквозь, посредством, с помощью, при помощи, руками".
Не хочу расписывать здесь все варианты с использованием этих слов. Попробуй сам это сделать. И ты увидешь, получится, что Кто-то (Отец) использовал Сына, чтобы Его руками создать Вселенную.

2. (в значении причины и цели) - "ДЛЯ, РАДИ, ИЗ-ЗА, ПО ПРИЧИНЕ".
Теперь, если использовать эти значения, то получится что-то типа того, как Отец подарил Сыну игру в "Конструктор", чтобы Тот имел плодотворное занятие.


Подстрочник Винокурова переводит 1Кор.8:6 так: "...ЧЕРЕЗ (ди) Которого всё и мы ЧЕРЕЗ (ди) Него...".
Другое место из Кол.1:16 он переводит с таким же смыслом: "...всё ЧЕРЕЗ (ди) Него и в Нем создано...".


Можно еще посмотреть, где это слово "ЧЕРЕЗ" встречается в других местах Н.З.

*** Колоссянам 3:17 *** благодаря через Него (т.е. Иисуса) Бога и Отца.
(Кого нужно благодарить и ЧЕРЕЗ Кого? Зачем нужно звено в цепи? Если Иисус Бог, то сразу благодари Его!)

*** Римлянам 5:1 *** Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа,
(С Кем будет мир и ЧЕРЕЗ Кого? Зачем нужен Примеритель с Отцом? Что Отец Сам не может что ли примирить всё человечество с Собой? Зачем нужен ещё один Бог в этой цепи?)

*** Римлянам 14:26-15:1 *** Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь.
(Кому подобает слава и ЧЕРЕЗ Кого? Почему нельзя славить только одного Иисуса как Бога? Почему нужен Посредник (еще один Бог) для прославления Бога Отца? Зачем нужен ещё один Бог в этой цепи в прославлении Бога Отца?)

*** Римлянам 2:16 *** Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.
(Кто будет судить и ЧЕРЕЗ Кого?) Почему Отец непосредственно Сам не может судить дела людей? И почему Иисус самостоятельно не может судить дела людей без Отца? Почему понадобилось такое сотрудничество ДВУХ Богов? И почему одному из Них обязательно нужно было стать Посредником между Богом Отцом и людьми? Зачем нужен ещё один Бог в осуществлении суда Богом Отцом?)

*** 1 Петра 4:11 *** служит ли кто, служи по силе, какую дает Бог, дабы во всем прославлялся Бог через Иисуса Христа
(Кто должен прославиться и ЧЕРЕЗ Кого?)

*** 2 Коринфянам 4:14 ***
зная, что Воскресивший Господа Иисуса воскресит ЧЕРЕЗ Иисуса и нас и поставит перед Собою с вами.
(Сколько здесь упоминается Богов? Какой Бог воскресил Иисуса? И какой Бог будет использовать Иисуса для воскрешения последователей Христа? Почему здесь нужна посредническая роль Иисуса как второго Бога? Почему Сын самостоятельно не может для Себя воскресить людей, без руководства Отца над Собою? Зачем нужен ещё один Бог для воскрешения людей, если Бог Отец Сам может это сделать?)

*** Титу 3:4-6 ***
Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога,
5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
6 Которого излил на нас обильно ЧЕРЕЗ Иисуса Христа, Спасителя нашего,
(О скольких Богах идет здесь речь? Непосредственно ли Иисус как Бог излил Святого Духа? Или же Бог (Его Отец) воспользовался Им как Посредником? для чего понадобилась такая комбинация? Что, Отец не мог непосредственно излить Свой Дух? Или Его Сын, как Бог, не мог бы это сделать самостоятельно? Зачем нужен еще одно звено в цепи, если Отец Сам может излить Дух?)


Как видишь, четко видна главенствующая роль Отца (Иеговы Бога) и посреднеческая роль Его Сына. Или есть возражения?

[Леонтий]

СИ никак не могут понять, что Христос обладал как человеческой, так и божественной сущностью.

Что за философия? ИИСУС РОДИЛСЯ И БЫЛ НА ЗЕМЛЕ ПОЛНОСТЬЮ ЧЕЛОВЕКОМ. Не согласен? Обсудим?

Как Бог Он восседает по правую руку от Отца, разделяя с Ним божественные полномочия. В Троице существуют определенные взаимоотношения. Так, Сын подчинен Отцу, а Дух Святой подчинен и Отцу, и Сыну. Но это подчинение функциональное, а не сущностное. Каждая из ипостасей Троицы обладает равной властью и возможностями, но исполняет разные функции. В этом смысле Христу глава- Бог.

А теперь послушаем Писание:


всякому мужу глава Христос,

жене глава - муж,

а Христу глава - Бог.

"Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря,- и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя. Скажу ли: "может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня сделается ночью, но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет" (Пс. 138:7-12).

Замечательные стихи! От духа Иеговы скрыться нельзя. Давид снова сравнивает дух Иеговы с десницей или рукой (с личностью?). Он пишет: «Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо - Ты там». Действительно Бог присутствует святым духом своим где захочет - если здесь его дух, то как присутствие и зрение Бога это и означает, что Иегова здесь. Например, в храме Соломона тоже присутствовал Иегова своим духом - и это он проявлял видимо, т.е. люди видели облако. Так что справедливо можно было сказать: Иегова присутствует.

Но как дух Иеговы можно было превратить в еще одного Бога?

Описывается ли поэтически хоть где-нибудь, что у «духа святого» есть десница или «голова» или «ноги» и т.д.? Что «дух святой» воссел на престоле? Даже звучит нелепо! Причем ТЫ ПРЕКРАСНО ЗНАЕШЬ, ЧТО НЕТ НИ ОДНОГО ТАКОГО СТИХА!

давай говорить "пребывающий одновременно везде".

Не давай. До того как в храме Соломона появился дух Иеговы - он до этого был там?

"Крестите во имя Отца, Сына и Его перстов". Нравится?

Да! Но при одном условии: если бы слово «персты» вбирало в себя все понятия духа Иеговы.

"Крестите во имя Отца, Сына и динамичной силы". Тоже не очень...

Да очень, очень. Звучит только по-современному.

Только нужно знать что значит «во имя»: «Во имя Закона, остановитесь!» - ухо не режет? Почему?

"Во имя Отца, Сына и дыхания Божьего". Тоже нет.

Давай ближе к теме: «Крестя их во имя Отца, и Сына, и духа Отца»

*** Матфея 10: 20 ***

20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.

Звучит! Причем, т.к. «Бог Отец» - это не «святой дух», как ты ранее объяснил, то «дух Отца» следует понимать как его дух - его универсальную энергию, которой Он может крестить, влиять, руководить или лишать жизни. Признайте действие духа Отца! Креститесь во имя духа святого!

Что касается параллели между Духом и перстом, то она, как и параллели с лицом, рукой и т.д. лишь показывает, что где присутствует Святой Дух, там присутствует Бог.

Верно!

Но я так и не понял, почему Библия называет «Бога Святого Духа» пальцем Иеговы?

Не у Бога есть Дух, а Сам Бог есть Дух, и этот Дух Святой есть Бог.

«Господь Иисус убьёт духом своих уст» - «в устах» у Христа: Бог или сила Бога?

всем нам было дано пить один дух. - пить личность?

во имя нашего Господа Иисуса Христа и духом Бога нашего. - и Богом Бога нашего?



Дух Иеговы - Бог Иеговы?

"Дух Отца" - это "Бог, которым распоряжается Отец"?







Извиняюсь, но времени больше нет. (извиняюсь, за возможные опечатки) Я сейчас даже не успел дочитать весь твой ответ. Спешу с женой проповедовать по домам.



До встречи.

Простите, встряну?!

Леонтий для Дмирий Р.

Позвольте спросить, а по какому такому праву вы буквально всех христиан подвергаете испытанию на искренность? Вы что ее эталон-мерило! Да вы просто паяц, ибо смешны в своих амбициях!

Вы притащили на христианский форум абсолютно не христианский , а откровенно богохульный "перевод Н.М.", и навязываете его здесь почти силой хуля и понося канонический-синодальный! Эще раз спрашиваю, по какому такому праву вы устраиваете здесь кафедру сторожевой башни?

Канонический перевод имеет свои "шероховатости". И мы христиане их знаем! Но они ни как не касаются личности Сына Божия - Иисуса Христа, Его Отца, Который есть Дух Святой и спасения погибших грешников, исключительно на основании жертвы Христовой через покаяние! Поэтому именно канонический перевод , как заявляют люди в том понимающие, равняется к лучшим переводам Европы.

Напротив - (Н.М.П.), - который вопреки фиглярству да фанфаронству (о.с.б.) давшему ему такое название по причине тяготения к собственной глобальности, абсольтно ни кем из ученых библиистов мира не признан!Бегают с ним, ну от силы пять - шесть миллионов ошалелых фанатиков подобно камикадзе, хотите и вы с ними в ад? Что ж, дело ваше, скачите.
Но без меня и всех нас христиан верующим Синодальному, договорились?!

А затем, вы так и не ответили на мои вопросы!

Я жду недождуся! Или вы меня уже в упор не видите!

Вообще-то мне понятна ваша богохульная позиция, ибо против Божества Духа Святого и Иисуса Христа, вами расписаны целые веб-страницы! Поэтому я до времени оставляю связанные с тем свои вопросы!

Ну а на вопрос как понимать Лук.16;22-28., иначе чем там написано, вы мне уж пожалуйста поясните!

Желаю вам в том успехов!

[krulfa]

Для Кости

Простите, что вмешиваюсь,

Кого нужно благодарить и ЧЕРЕЗ Кого? Зачем нужно звено в цепи?

С Кем будет мир и ЧЕРЕЗ Кого? Зачем нужен Примеритель с Отцом? Что Отец Сам не может что ли примирить всё человечество с Собой?

Почему нельзя славить только одного Иисуса как Бога? Почему нужен Посредник (еще один Бог) для прославления Бога Отца?

Зачем нужен ещё один Бог в этой цепи?

Владимир,

меня очень удивило, почему вы задали эти вопросы , так как они затрагивают саму суть того, что называется христианством . Если вы - христианин, ответы должны быть вам известны так же хорошо, как и Косте. Это христианская "таблица умножения", и ответить должен уметь каждый новообращенный.

Если вы предполагаете, что ваши ответы и ответы Кости окажутся разными, мне придется кого-то из вас двоих не считать вполне христианином...

[krulfa]

И еще: умирающий преступник не мог войти в рай с Иисусом в тот же день. И оставаться - «быть» - с ним.

Дорогой Дмитрий,

умирающий преступник был прощен в последний миг своей жизни благодаря тому, что уверовал в Иисуса. Кроме того, чтобы уверовать, у него не было никаких возможностей сделать что-то еще (например, креститься), поэтому он был спасен благодатью Божьей. В этом смысле это исключение из правила "кто не родится от воды и духа, не может войти в Царствие Божие".

В разговоре о прощенном преступнике и Иисусе почему-то упускается из виду факт того, что Иисус воскрес, а прощенный преступник не воскрес, а будет ждать своего воскресения в будущем.

Преступник попал в рай в невоскресшем состоянии, так же, как и Иисус попал туда же в невоскресшем состоянии, в тот же самый день, когда оба умерли.

Когда же через три дня Иисус воскрес, он вознесся не в рай, а в Царство Небесное к Отцу. Это совсем другое место, чем рай. Рай - место, где духи праведников ожидают воскресения и Страшного Суда. А Царство Небесное (в прямом значении этого слова) - это место, где Бог пребывает, и праведные люди туда попадут только после воскресения и Суда.

Эти мысли, скорее всего, не вписываются в доктрину СИ, но мне также интересно знать мнение Кости.

P.S. Тут кстати темы о "чистилище" и проч. на форуме есть.