Диалог со Свидетелями Иеговы

[Дмитрий Р.]

Дмитрий, поясните несведущему, как мессианские евреи смотрят на Иисуса и как на святой дух - просто для информации.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, поясните несведущему, как мессианские евреи смотрят на Иисуса и как на святой дух - просто для информации.

Мессианский иудаизм - это движение, а не организация вроде Вашей, с общими доктринами по всем вопросам. Среди мессианских евреев есть самые разные мнения на этот счет.

[Леонтий]

Дмитрий Р. Это Леонтий, так вы меня не забыли?

Уж я вас прошу! Ин.1;1-4...

Поясните пожалуйста, как всеже Иегова "сотворил" ВЕЧНОЕ СЛОВО???

"Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет". (Евр.4:12,13)

Так вы уж пожалуйста!

Жду

[Дмитрий Р.]

Дмитрий, из ваших уст это звучит как нечто плохое. Представьте, что христиане первого века были бы неким "движением", в котором каждый думал бы и верил бы так, как ему заблагорассудится... Разве Бог - не Бог беспорядка? Помните как написано? "Он не Бог беспорядка, но мира". Вспомните, к чему призывает Библия: 1 Коринфянам 1:10 "Увещаю же вас, братья, именем нашего Господа Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно и чтобы не было между вами разделений, но чтобы вы были соединены одними мыслями и одними рассуждениями". Помните об этом же молился Иисус в 17гл от Иоанна? А слова "И все сыновья твои будут научены Иеговой"? Интересен, также, Псалом 132 "Как хорошо и как приятно жить братьям вместе в единстве" (New Int. Version).

Как можно этого достичь? Только с помощью духа Бога. Это его "плод".


Но это я говорю, не чтобы начать новую тему - она уже была. Просто вы сказали - и я сказал....


Но все же если это не стратегический секрет - как лично вы смотрите на Иисуса, и как на святой дух Бога?

***

Леонтий, как вижу, вы не можете обо мне забыть. Вы не могли бы пояснить, почему вы привели Евр 4:12,13? Здесь ведь сказано о словах Иеговы, не так ли? Какое это отношение имеет к "титулу" Иисуса "Слово"? Ваши параллели довольно милы, но убеждают только вас. Причем Слово Бога - это явно не то что сам Бог.


Евангелие от Иоанна 1
1 В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом.
2 Оно было в начале с Богом.
3 Всё появилось через него, и без него ничто не появилось. То, что появилось
4 с его помощью, была жизнь, и жизнь была светом для людей.

А в этих стихах что вас не устроило?


Так с чего вы взяли, что Иисус не "первородный всего творения", а вечен?

Иисус первый во всём.

Он не был вечен, но произошел в самом начале: Михей 4:5

Иезекеиль 16: 3,4 "Твое происхождение и твое рождение..." - рождение то же что и происхождение - ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ ВЕЧНОСТИ.

И может ли сын быть одного возраста с отцом?

[igr77]

Ибо младенец родился нам; Сын дан нам; Владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира Ис.9:6.

Ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам 1Ин.1:2. Иисус Христос является вечной жизнью, а вечная жизнь не имела никогда начала и никогда не умирает.

Сравнение Мелхиседека с Сыном Божьим: Без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда Евр.7:3.

(Отвергающие вечность Иисуса Христа должны понять одну простую истину: различие между творением и рождением. В отличие от всех существ о Иисусе Христе сказано, что Он был рожден. Мы, родившись в этот мир, имеем уже 9 месяцев. У Слова на небе не было времени зачатия!)

Много раз Христос говорил, что Он послан в мир, подразумевая, что возник вне мира. Он является Словом Бога и возникает вопрос: был ли когда-то Бог без Слова? Иисус Христос является образом Бога (2Кор.4:4), а также Его Сиянием (Евр.1:3). Если допустить, что не всегда существовал Христос, т.е. Сияние и Образ Бога, то, очевидно не всегда существовал и Тот, чей этот образ и сияние? Сравним два стиха: Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель Его, Господь Саваоф: Я первый, и Я последний и кроме Меня нет Бога Ис.44:6. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний Отк.22:13. (Так кто же Первый?)



Господь Иисус Христос - безначальный Бог. Род же Его кто изъяснит Ис.53:8, спрашивает всех нас пророк Исаия. Свидетели Иеговы взялись объяснить Его происхождение

[Дмитрий Р.]

Игорь, ты никак решил поспорить с Библией? Вперед!

Ты путаешь "кислое с пресным". Это мы уже с вами обсуждали. Итак, Иисус не вечен, но имел начало, был рожден, произошел.

[igr77]

Дмитрий я думаю, что с тобой смысл разговора теряется, ибо ты очень редко говоришь честно и по правилам... Ты обращаешь внимание лишь на то, где можешь что то сказать, а на остальное делаешь вид что ничего небыло...

ПОВТОРЮ ЕЩЕ РАЗ: У ИЕГОВИСТА НЕТ НИ ОДНОГО СТИХА ЧТО СЛОВО БОЖИЕ СОТВОРЕНО....

а ТОЛЬКО ФИЛОСОФИЯ, на слово рождение... которое и и понятно любому что имеется ввиду НА ЗЕМЛЕ!!!
35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

[Ольгерт]

Так с чего вы взяли, что Иисус не "первородный всего творения", а вечен?

С того, что первородным можно быть и в воскресении, существуя до воскресения.
ПЕрвородным кстати назначают - это титул, а не последовательность. ПОэтому Хирстос является первенцем как ПЕрвый во всем, и как Тот, с Кого ВСе началось. Он начало.

[Дмитрий Р.]

Дмитрий я думаю, что с тобой смысл разговора теряется, ибо ты очень редко говоришь честно и по правилам... Ты обращаешь внимание лишь на то, где можешь что то сказать, а на остальное делаешь вид что ничего небыло...

Как будто про себя сказал! Только не Дмитрий, а Игорь. Ну ты даёшь!

ПОВТОРЮ ЕЩЕ РАЗ: У ИЕГОВИСТА НЕТ НИ ОДНОГО СТИХА ЧТО СЛОВО БОЖИЕ СОТВОРЕНО....

Ты это так часто повторяешь, что уже наверное и сам поверил.

У "И...-ста" может быть и нет - не знаю. Тебе кстати не кажется, что ты так выказываешь презрение к Божьему имени? Впрочем, для твоей давно умершей и похороненой совести это не удивительно.

А что до меня, то мне не понятно: если этот стих нужно понимать так как ты нам предлагаешь, то почему Библия его признаёт Сыном Бога (Иеговы) и на небе?


Деяния 9
20 и сразу же стал в синагогах проповедовать Иисуса, что Он Сын Бога. - как бы проповедовал баптист?


Письмо Римлянам 8
3 А так как в Законе была несостоятельность, поскольку из-за плоти он был слаб, то Бог по причине греха послал своего Сына в подобии грешной плоти и так осудил грех в плоти,



Письмо Галатам 4
4 Но когда истекло время, Бог послал своего Сына, который родился от женщины и оказался под законом,


Первое письмо Иоанна 4
9 Любовь Бога была явлена среди нас в том, что Бог послал в мир своего единородного Сына, чтобы мы получили жизнь через него.
10 Любовь не в том, что мы возлюбили Бога, а в том, что он возлюбил нас и послал своего Сына как жертву умиротворения за наши грехи.
11 Возлюбленные, если так возлюбил нас Бог, то и мы обязаны любить друг друга.
12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, Бог пребывает в нас и любовь его достигает в нас совершенства.
14 И мы сами видели и свидетельствуем, что Отец послал своего Сына как Спасителя мира.
15 Кто признаёт, что Иисус Христос - Сын Бога, с тем Бог пребывает в единстве и тот в единстве с Богом.


Евангелие от Иоанна 8
38 Я говорю о том, что видел у Отца моего, а вы делаете то, что слышали от своего отца".
42 Иисус сказал им: "Если бы вашим Отцом был Бог, вы любили бы меня, потому что я от Бога вышел и теперь здесь. И пришёл я не от себя, но Он послал меня.


Разговор с тобой действительно не имеет смысла, так как ты кучу вопросов так и оставил без ответа, например, для кого будет создана новая земля. Твоя злоба по отношению к "истинным поклонникам" тебя доканает. Она съест тебя. Ты борешься не с нами...

Счастливо.

[Дмитрий Р.]

Еще маленький моментик, ну очень маленький - его легко не заметить. Этот "момент" в New International Version вынесен в сноску, а в греческом тексте Весткотта и Хорта и в Переводе Нового Мира в самом тексте:


Евангелие от Луки 1
35 Ангел сказал ей в ответ: "Святой дух сойдёт на тебя, и сила Всевышнего осенит тебя. И потому родившееся назовут святым, Сыном Бога.

Весткотт и Хорт (1881 год) ставит соответствующую паузу в тексте - приведу не по-гречески, а по английски - буквальный перевод:

... through which also the (thing) being generated holy will be called - рожденное святым будет названо

потом как дополнение (после запятой) текст Весткота добавляет: Сыном Бога.

"Сын Бога" как дополнение, а не главная мысль. Бог послал своего Сына в мир (на землю). Марии было сказано, что тот кто родится, т.к. родится он не от мужчины, а от силы Всевышнего, то и будет иметь право называтся Святым, а также Сыном Бога. Это Сын Бога, посланный на землю, а не просто человек. (Ин 6:69)

Но это так, к слову - кому интересно...

[igr77]

Ты как всегд, когда нет аргументов, всегда переводите на личность... То собеседник без совести то, глуп и не имеет логики.. чтож... это лишь одно говорит.. нет у иеговиста аргументов.. Ты же опять за свое.. Умный такой все переводы знаешь и опять все неправильно переведено... И где ссылки что Христос сотворен?

И что ты ссылки привел насчет сына? Родился Сын... И говорят о Нем, И Бог сказал, когда им Он стал... И еще когда Он был сотвторен, когда Его зачатие началось?

Нет у вас стихов Дмитрий и не надо с таким саркастическим видом говорить со мной.. Если бы был судья на форуме и учил бы вас хоть как то по провилам говорить, то вся твоя муть филосовская давно бы ничего не стоила.. Но чтож вы торжествуете, всегда издеваясь над переводами и над аргументами христиан сам не имея ни одного...

ПОВТОРЯЮ ДЛЯ ИЕГОВИСТОВ У КОТОРЫХ ЛОГИКА ЖЕЛЕЗНАЯ А ВЕРЫ НИКАКОЙ...
НЕТ НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА В БИБЛИИ, ЧТО:
ХРИСТОС АРХАНГЕЛ МИХАИЛ, ЧТО ХРИСТОС СОТВОРЕН
ЧТО ... В АДУ НЕТ МУЧЕНИЙ,
ЧТО ЛЮДЯМ НУЖНО ГОВОРИТЬ ЧТО ОТЦА ЗОВУТ ИЕГОВА,
ЧТО ТОЛЬКО 144000 НА НЕБЕ...

Ты так до сих пор не ответил, кто учет петь 144000? И почему откровение из Эклезиаста 9:5 выше слов Иисуса?

[Леонтий]

Леонтий для Дмитрия Р.



<<<Леонтий, как вижу, вы не можете обо мне забыть. >>>



Вот, поди, ж ты, пожалуйста! Вижу, что радуетесь как неожиданной для вас благодати!



Вы спрашиваете: -



<<<Вы не могли бы пояснить, почему вы привели Евр 4:12,13? Здесь ведь сказано о словах Иеговы, не так ли?>>>



Поясню! Пожалуйста! - Всякий человек судим не только Словом Божьим (ср.Ин.12;48), но и Самым Богом. Ибо мы, люди, должны подчинятся и живому, написанному Слову (ср..Ин.6;63,68, Деян.7;38), и живому Богу его Автору.



Поэтому, ваше заявление о том что: "Слово Бога - это явно не то что сам Бог." - глупы и несостоятельны! Написано!: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог"!!!



<<<Какое это отношение имеет к "титулу" Иисуса "Слово"? Ваши параллели довольно милы, но убеждают только вас. >>>



Да кто вы такой, чтобы я в чем-либо убеждал вас? Я вас ставлю перед конкретным фактом!



А он таков, что Бог Слово, это никак не "титул" Иисуса, как вы то здесь заявляете! Что же вы меня опять дурачите!? Я же вас предупреждал о том, что в Ин.1;1-13, еще не было этого имени, ибо им еще только после Своего воплощения наречется Вечное Слово! А вот один из титулов Бога Слова есть Христос - (т.е. Мессия!) который вы намеренно здесь опустили! Не так-ли!?



Еще раз, - Слово это не титул Иисуса, а имя воплотившегося Бога Слова - один из титулов Которого Мессия! Вы это уяснили? Впрочем, сия истина уже не зависит от ваших "симпатий"!

************************************************** ************************

И что это вы мне тут вместо канонической Библии подсовываете подделку своей антихристовской корпорации?! Мы ведь не участники на ваших шабашах, а находимся на христианском форуме, где "н.м.п." не проходит! Поэтому, в дальнейших общениях со мной потрудитесь, пожалуйста, ссылаться не на "н.м.п.", а на Канонический Синодальный, которым пользуются христиане во всем русскоязычном мире! Полагаю, договорились!



В Синодальном же переводе вопреки приведенным вами извращениям (н.м.) написано!: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков". (Ин.1:1-4)


Вы спрашиваете, - <<<А в этих стихах что вас не устроило? >>>



Меня в этих стихах устраивает буквально все, естественно кроме ваших к ним пояснений!





Итак, повторяю свой вопрос: - Ваша организация утверждает, что Иисус Христос якобы является "первым творением Иеговы". Я как христианин согласно Священному Писанию публично перед всем миром заявляю, что, как ваша анти-Христовая организация, так и вы вслед за ней нагло в том лжете!!! Поэтому, на предложенной вам ранее схеме, покажите где, когда и в каком месте "Иегова сотворил" Иисуса о Котором в (Ин.1:1-13) еще даже и не написано?
************************************************** ******

Дмитрий Р., полагаю, вы ведь не думаете, что богохульство, это безвинные игрушки?


Вот опять вопреки написанному вы как плут-мошенник передергиваете Священное Писание!



<<<Так с чего вы взяли, что Иисус не "первородный всего творения", а вечен?
Иисус первый во всём. >>>



Первородный Он между многими искупленными Его Кровью человеками, которые, получив Божье усыновление, стали Ему братиями, а не между всяким творением включая и ангелов! (Рим.8:29. Быт.2:19,20. Евр.1;1-14).

************************

Дмитрий Р. опять вы лжете, и извращая Писание, подгоняете его под свое бесовское учение!



Вот вы пишите???



<<<Он не был вечен, но произошел в самом начале: Михей 4:5(происхождение это природа)
Иезекеиль 16: 3,4 "Твое происхождение и твое рождение..." - рождение то же что и происхождение - ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ ВЕЧНОСТИ. >>>



Жаль, вы не знаете, или даже знать не хотите того, что толковые словари слово "происхождение" толкуют не как рождение, а как "принадлежность к роду, нации, стране, времени и т.д".



Поэтому, когда Иегова говорит что: "И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных". Так это значит то, что Мессия Израиля, не (произошел в самом начале) как вы здесь лжете, а от начала вселенной принадлежал к дням вечным! (Мих.5:2)



Послушайте, вы так лжете, как будто бы думаете, что все вокруг вас безграмотны, и не имеют Священного Писания!? Напрасно вы так думаете, напрасно! Написано: "Что даст тебе и что прибавит тебе язык лукавый?". (Пс.119:3) Да ничего кроме вечной погибели в огненном озере!

**************************************************

Ну и последнее; -



<<<И может ли сын быть одного возраста с отцом? >>>



Вы и я, безусловно, нет!



А вот Сын Божий и Его Отец могут! (Ин.14;6-11).



Ведь дело в том, что Сын в В.З., фигурирует явно пророчески!



"В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет, к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария. Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами. Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие. И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога; и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус. Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его; и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца. Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю? Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим". (Лук.1:26-35)



Поэтому до воплощения не было Иисуса, а был вечный Бог - Я есмь, от начала Сущий!



Итак, я жду! Не забывайте, - Ин.1:1-4,14, за вами!

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, из ваших уст это звучит как нечто плохое.

Не в данном контексте. Я просто хотел дать Вам понять, как это может быть, что мессианские имеют разные мнения.

Представьте, что христиане первого века были бы неким "движением", в котором каждый думал бы и верил бы так, как ему заблагорассудится...

Ничего не поделаешь - все мы люди. И, если нам не промыли совершенно мозги, мы имеем разные мнения. Притом в первом веке были апостолы, а сейчас нет ни апостолов, ни тех, кто могли бы сравниться с ними по авторитету.

Но все же если это не стратегический секрет - как лично вы смотрите на Иисуса, и как на святой дух Бога?

Не стоит в этой теме переходить на обсуждение моего частного мнения. Во всяком случае, оно не такое, как Ваше, и не такое, как у Ваших оппонентов. И если я иногда заступаюсь за ваш перевод или выступаю против искажения значения слова эхад, то это из стремления к истине, а не из симпатии к Вашей организации.
Мне весьма несимпатично лицеприятие и ненависть, с которыми к вам относятся догматики - впрочем, и вы ведь догматики не лучше.

[Ольгерт]

юбовь Бога была явлена среди нас в том, что Бог послал в мир своего единородного Сына, чтобы мы получили жизнь через него. 10 Любовь не в том, что мы возлюбили Бога, а в том, что он возлюбил нас и послал своего Сына как жертву умиротворения за наши грехи. 11 Возлюбленные, если так возлюбил нас Бог, то и мы обязаны любить друг друга. 12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, Бог пребывает в нас и любовь его достигает в нас совершенства. 14 И мы сами видели и свидетельствуем, что Отец послал своего Сына как Спасителя мира. 15 Кто признаёт, что Иисус Христос - Сын Бога, с тем Бог пребывает в единстве и тот в единстве с Богом.

ТАк , что же для вас Сын? Образ речи? Можно ли понять буквально Его сыновство? или вообще у Бога не может быть буквальных сынов?

[Cora]

Сообщение о Дмитрия Резника:

Я просто хотел дать Вам понять, как это может быть, что мессианские имеют разные мнения.

В том числе и что Иисус Христос не является Истинным Мессией?

Или мессианский иудаизм до сих пор еще ЕДИНОДУШНО ожидает пришествие СВОЕГО Мессии?