Свидетели Иеговы

[baksss]

Бакс, вернулся специально чтобы помочь Вам:

http://www.evangelie.ru/forum/t7594-140.html#post771762

http://www.evangelie.ru/forum/t4524-199.html?highlight=post736091

Итак, жители Содома и Гоморры в целом не воскреснут. Вопрос был в другом: будут ли исключения? Могут ли воскреснуть некоторые из них, на усмотрение Иеговы? Ответ как всегда закономерен: НИКТО НЕ ЗНАЕТ; ВОЗМОЖНО НЕКОТОРЫЕ ВОСКРЕСНУТ.

Отступники как всегда пользуются полуправдой и ложью, чтобы представить все не так, как оно есть на самом деле. Не зря Верный Раб все снова советует: не слушайте их.

Да Дима обещал не возвращатся вовсе а тут пришол, видно что ты не мужык который отвечает за свой базар,так уже было когда ты раз говорил что публикации не вдохновлены Богом, а когда привели тебе где такое написано то ты "красиво" ушёл, хотя мог схитрить чтобы сохранить своё доброе имя зарегистрировался бы заново под другим ником и всего делов то

[fileia]

В вашей голове все перемешалось. Ангелов я приводил в пример, но не говорил, что Христос - ангел. Ангелы - духи, люди - плоть, я это хотел сказать. Привести пример из несотворенного для наглядности не может никто, кроме Бога все тварны.

Итак:
Христос исконно существовал как вечный Дух
Вечный, несотворенный Дух облекся в плоть
Плоть умерла, Дух остался.
Этот нетленный Дух воскресил плоть.
Что непонятного?!

Непонятно следующее. Что великого в том, что в куске мяса перестало бится сердце и циркулировать кровь. Ведь по вашему как личность (осознающая себя особа, которая понимает, что она существует) Иисус был духом, а не человеком. Он просто облекся в плоть. И эта плоть не имела своей личности, просто была куском мяса. Как духовная личность Иисус не умирал никогда. Так в чем величие? Была не имеющая личности плоть, в котором до определенного момента происходили физиологические процессы, в определенный час эти процессы прервались. Что великого?

[fileia]

Душу за душу, тот есть жизнь за жизнь - Христос пожертвовал своей физической жизнью, а божественная жизнь оставалась сущесвовать. В Писании нет слова личность в требовании закона. Пример: у тебя 200 рублей. Из них ты обязался вернуть кредиторам 100 рублей, то есть все деньги, которые указаны в договоре. Ты отдал эти 100 - В чем ты виноват, разве не весь долг отдал?! Так как остальные 100 не входили в договор, ты можешь спокойно наслаждаться этими 100 рублями и вложить их в выгодный проект, чтобы "вернуть" или окупить те израсходованные 100 рублей.

Плоть умерла и окупила людской грех. Дух и умер и не умер (имею в виду разные аспекты). Он умер в том смысле, что вся личность страдала, он не умер потому что устранить нетленный Дух невозможно. Вообще вопрос сущности Бога является тайной, а мы лишь можем приоткрыть лишь ее край. Сравни 1 Тимофею 3:16 "Великая тайна благочестия: Он (то есть Бог) явился во плоти. Сама Библия говорит что процесс воплощения - тайна Божья.

Колоссянам 2:9 ясно провозглашает, что Христос есть всемогущий Бог и в то же время человек.

Вы как-то странно понимаете выражение "жизнь". Жизнь это и есть этап, в котором личность осознает себя живой, которая может желать, думать и осознавать свое бытие. Разве плоть, без личности, являющейся просто куском мяса, это может? Осознавать, что она жива? И смерть представлена как противоположное жизни. В жизни личность понимает, что она жива и может желать и мыслить, в смерти этого нет. Нет личности, нет желания и мышления, а остается просто кусок мяса. Это можно увидеть на примере сотворения Адама. Вначале Бог создал тело Адама, которое само по себе было просто куском мяса, не было личностью. И только когда Бог вдунул дыхание жизни, только тогда этот кусок мяса, стал личностью, живым, мыслящим и желающим субъектом. В процессе смерти все происходит в точности до наоборот, в момент когда нашу плоть покидает эта искра жизни, как личность мы перестаем существовать, перестаем думать и желать и остается просто кусок мяса. А этого по вашим убеждением с Христом не происходило, ибо его плоть не имела личности, а только дух был личностью, и как личность Исус не умирал. Значит ничего великого не происходило.

[fileia]

[quote=Grammateus;1587008]

Уважаемый, у вас что-то с памятью. Впервые призыв выйти из Вавилона прозвучал еще в первом веке, со страниц книги Откровение.

А мне кажется, что вы что-то путаете. Иисус сказал, чтобы пшеница и плевелы росли вместе до жатвы. Из этого делаем вывод, что до жатвы Бог не призывал никого ни от кого отделяться. Плюс в призыве звучит угроза, что те кто не вменят этому призыву получат кары, которые приготовлены Вавилону. Какие кары переносил Вавилон в ранние периоды? Наоборот процветал. Поэтому клич "Выйди народ Мой" актуален в Жатве, когда отделяется пшеница от плевел.

Да и позже, в эпоху Реформации этот призыв часто звучал из уст реформаторов. Под "Вавилоном" вполне резонно понималось папство.

Вавилон - замешательство. И по самой сути своего слова из него следует, что в этом термине подразумевается не одна конфессия.

А ИБ и СИ пытаются перетягивать друг у друга "одеяло", которое вовсе не ими было сшито. Причем делают это так, как будто других конфессий не существует, а вопрос принадлежности "одеяла" априори может решаться только между ИБ и СИ. Причем делается это так, как будто вот этого сообщения в теме и не существовало вовсе. Н-да, недалеко вы ушли от СИ, должен вам сказать.

Вы сделали ошибочный вывод. ИБ не тянут одеяла на себя. Никто из ИБ не проповедует, что для спасения надо обязательно стать ИБ. Исследователи верят, что спасутся все искренние люди из разных конфессий. А выражение "выйти" понимаем более символически, чем буквально. Надо скорее "выйти" из духа и практики порочных и ложных систем, чем из конфессий. Хотя конечно в результате первого "выхода", часто происходит "выход" и изгнание из второго, ибо большинство не будет долго терпеть иной дух. Но ИБ признают, что возможно находясь в какой-либо конфессии, одновремено в духе не быть в Вавилоне. Хотя это очень трудно. Кто понимает, что он находится в Вавилоне, пусть расскажет мне как он себя чувствует, и сколько ему стоит сохранить себя в праведности, без поддержки одних в духе сотоварищей?

Интересно, а у ИБ тоже есть деление на классы с "земной" и "небесной" надеждами?

Есть. У меня к вам вопрос. Как вы понимаете слова Павла написанные о пророках в Евр11:40.
Что значит "о нас Бог предусмотрел нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства".?

[BRAMMEN]

Ну, и - вы собственно о чем? Конкретики пожайлуста... а то я об одном подумаю, а вы другое подразумеваете.... зачем потом неразберихи? Хоть раз уточните...

Что ж, я неоднократно вам писал чтобы вы, прежде чем говорить слова "исследовал", делали так как говорите. К моему сожалению вы не слышите даже самого себя. Я не врач, но знаю врача, который даёт исцеление от самовлюблённости и освобождает от рабства дьяволу.
За столько времени диалога я могу поставить утверждение в том, что Библию вы не открываете. Не смотря на то, что вы сами писали мне, я могу уверенно сказать что Рим.16:25 не существует. Это что я говорю о конкретике.
Очень сомневаюсь, что вы исследуете остальные места писания, которые вы переписали из журнала. Но учитываю собственную шкуру знаю, что Бог может спасать самых ярых атеистов. Благославений вам.

[BRAMMEN]

Исследователи верят, что спасутся все искренние люди из разных конфессий.

У меня к вам просьба:

Цитата из Библии:

9 Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение.
10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
(1Кор.3:9-11)

Исследуйте пожалуйста и поделитесь мыслями.

[fileia]

А, ну это что-то такое было... Я просто указал на один из них... А 1917 - это было начало раскола ... я что-то не то сразу указал...имел ввиду, что в с1931 Свидетели и СБ - было видно разницу явнее..
Но суть одна Всидетели остались, а другие либо отошли полностью, без групп, либо создали группы...

Вы знаете о том, что те 4 незаконно уволенных директора могли подать в суд и история могла повернуться иначе и Рутерфорд мог быть лишен всего потенциала общества? И этот вопрос обсуждался между директорами и проводились консультации с юристами, которые давали 100% гарантии, что вопрос будет решен в их пользу. НО......!!!!!! Директора были старой закалки, много лет сотрудничали с Расселом, не то что Рутерфорд, который только в 1905 году был приглашен в Вефиль. Дух у них был другой. Не революционный. Они посчитали, что такова воля Бога, раз так произошло и не стали судится со своими братьями у мирских судей, как и советовал Павел. И потому ничего сегодня удивительного в том, что СИ самые многочисленные и влиятельные. Ведь за ними остался весь потенциал общества.

Ну, так, извините, просто тогда Свидетелями Иеговы они просто не назывались - вы получается тоже хоть не понятия, но смысл подменяете...
(просто получается типа того: Саша,Вася,Коля были в одной семье, поссорились, ушли и создали другие семьи - редко когда наведиваются друг ко другу, ведя собственную жизнь...)

Очень хорошо. Но почему-то по официальному учению СИ, Вася и Коля хоть и являются братьями Саши, с которым они поругались, но Саша их за братьев не признает и более того, говорит, что Вася и Коля, по причине того, что они не проживают вместе с ним в его доме, не будут иметь воскресения.

[fileia]

Это не имеет значения в данной теме, кому он был заплачен. Главное, что о выкупе учит Писание. У меня ВиБраторов нет, я нормальный человек, которого стимулирует здравое мышление, а не какие-то "приборы".
Очень жаль, что у вас логики нет. Был уплачен выкуп, при выкупе есть плата, должник и потерпевшая сторона. Компенсация уплачена, долг покрыт. А кому уплачен долг "принципу справедливости" или Богу, роли не играет большой. Поразмышляйте на досуге. К тому же, Писание ясно говорит о том что Христос был Богом (Колоссянам 2:9, 1 Тим. 3:16, Ин.20:28). Не хотите признавать - ваше право на геенну огненную кипящую огнем и калом.
А если вы Божьи тйны не хотите признавать, замените в своей библии, которая итак в извращенном виде, слово "тайна" на "откровение".
Я антикоммунист и анти тоталитарист - ваш же "раб греха и смерти" и великий ВиБРотон ведет действительно в светлый путь коммунизма. Даже на собраниях у вас стиль как у коммунистов и Муссолини.
Насчет забратия назад долга я ничего не говорил. Вы что-то путаете. Пример: У вас всего 200 рублей. Вы отдали долг в 100 рублей, у вас осталось еще 100. Оставшиеся 100 вы положили на депозит и вместо потерянных 100 у вас появились новые 100. Плохо что-ли?
По поводу части Иисуса: Закон требовал именно такой как вы говорите "части". Закон не требовал сверх долга. Он требовал человеческой жизни и она была отдана. А сверх требуют только рэкетиры и бандиты, а также взяточники. Если СИ за взяточников, поздравляю, приехали... ! Если ты сдал пластмассовую тарелку в качестве мусора на утилизацию - ты выполнил обязательства перед компанией, в которую ты его сдал? Да, договор требовал от тебя тоолько сдать для уничтожения. Что потом произошло с твоим мусором? Его превратили в пыль и выбросили на помойку. Что дальше произойдет с этой пылью - это уже не их забота. Теперь представим, что ты откопал эту пыль и выплавил из него тарелку по тому же образцу - это нарушение договора о сдаче на утилизацию? Нет.
Логики в ваших рассуждениях нет ни капли. Математику, физику и право надо учить.

Вы упускаете одну важную деталь. Иисус уплатил долг не за Себя. За себя Он ничего не должен был, ибо был совершенным. Он добровольно согласился заплатить долг за Адама. Со стороны Иисуса это была жертва. А жертва должна была согласно закону сгореть полностью. И если Исус на пользу Адама отдал свое тело как цену Выкупа, то забрать обратно с алтаря эту жертву Он не мог, ибо для Адама ничего не осталось бы. Итак Иисус свою человеческую жизнь с ее правами отдал в жертву на пользу Адама, чтобы тот и его потомки могли воспользоваться вторым шансом, ибо первый был утрачен в Эдеме. Для Себя из человечности Иисус ничего не оставил, все отдал на пользу Адама. Как же он может опять воскреснуть в материальном теле, а по вашему в том же самом теле, которое было распято (поэтому доводы про другую тарелку не проходят), если Он это тело отдал на пользу Адама, как цену Выкупа?

[fileia]

У нас в городе был в двух пятидесятнических церквах, нуднотища (за исключением 5 минут беснований). Да в АСД поинтересней.

А на собрании у ИБ были?

[fileia]

У меня к вам просьба:

Цитата из Библии:

9 Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение.

Цитата из Библии:

10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
(1Кор.3:9-11)

Исследуйте пожалуйста и поделитесь мыслями.

ИБ верят как и сказано Павлом. Мы не открыли что-то новое. В 90%, ИБ воспользовались трудами предшествующих реформаторов. Заслуга ИБ только в том, что они одни из первых стали собирать крупицы Истины, разбросанные по разным конфессиям воедино. Каждая конфессия имеет в большей или меньшей мере какие-то части Истин. Но они в большой степени окутаны ложными догмами. И не так это и легко, среди большой шелухи отыскать крупицы Истины. В этом и состояла и состоит задача ИБ. Собрать воедино все Истины. Но ИБ не претендуют что это именно им Бог открыл эти Истины. И также мы не говорим, что у нас вся Истина, или что мы знаем все Истины.

[BRAMMEN]

ИБ верят как и сказано Павлом. Мы не открыли что-то новое. В 90%, ИБ воспользовались трудами предшествующих реформаторов. Заслуга ИБ только в том, что они одни из первых стали собирать крупицы Истины, разбросанные по разным конфессиям воедино. Каждая конфессия имеет в большей или меньшей мере какие-то части Истин. Но они в большой степени окутаны ложными догмами. И не так это и легко, среди большой шелухи отыскать крупицы Истины. В этом и состояла и состоит задача ИБ. Собрать воедино все Истины. Но ИБ не претендуют что это именно им Бог открыл эти Истины. И также мы не говорим, что у нас вся Истина, или что мы знаем все Истины.

Эти слова я должен принимать как исследования предложенного отрывка?

[Neo_Allex]

Что ж, я неоднократно вам писал чтобы вы, прежде чем говорить слова "исследовал", делали так как говорите. К моему сожалению вы не слышите даже самого себя. Я не врач, но знаю врача, который даёт исцеление от самовлюблённости и освобождает от рабства дьяволу.
За столько времени диалога я могу поставить утверждение в том, что Библию вы не открываете. Не смотря на то, что вы сами писали мне, я могу уверенно сказать что Рим.16:25 не существует. Это что я говорю о конкретике.
Очень сомневаюсь, что вы исследуете остальные места писания, которые вы переписали из журнала. Но учитываю собственную шкуру знаю, что Бог может спасать самых ярых атеистов. Благославений вам.

А теперь по порядку:

]Что ж, я неоднократно вам писал чтобы вы, прежде чем говорить слова "исследовал", делали так как говорите. К моему сожалению вы не слышите даже самого себя.

Я не однократно вам отвечал - и что стого, вы выводы зделали? Нет. А то что вам кажется, а то вам лишь кажется...

Я не врач, но знаю врача, который даёт исцеление от самовлюблённости и освобождает от рабства дьяволу.

Так сходите наконец к нему...

За столько времени диалога я могу поставить утверждение в том, что Библию вы не открываете.

Можно только посмеятся над вашей самоуверенностью в ваших словах...

Не смотря на то, что вы сами писали мне, я могу уверенно сказать что Рим.16:25 не существует. Это что я говорю о конкретике.

Это из чего такие выводы, что Рим.16:25 - не существует?
Преписываю вам из одной из моих личных Библий, перевода Огиенка, лично для вас.
25 стих:
"А Тому, хто може поставити вас міцно згідно з моєю Євангелією та проповіддю Ісуса Христа, за обьявленням таємниці, що від вічнихчасів була замовчувана,"
и 26 стих, для продолжения місли автора:
"а тепер виявлена, і через пророцькі писання, з наказу вічного Бога, на послух вірі по всіх народах провіщена, -"
27стих:
"єдиному мудрому Богові, через Ісуса Христа, слава навіки. Амінь!"

Очень сомневаюсь, что вы исследуете остальные места писания, которые вы переписали из журнала. Но учитываю собственную шкуру знаю, что Бог может спасать самых ярых атеистов. Благославений вам

Прежде, чем сомневатся, нужно иметь убедительные доказательства.... Вы их не имеете, и иметь не можете, ибо их нету таковых. С другой стороны - вы бы хоть привели пример того, что я что-то их какого-то журнала переписал (вы про "Мурзилку? В детстве читал, счас не выпускают, и такого не имею...").
Мне вот интересно насчет атеистов: зачем псалмопевец говорил в Пс.14:1:
"Глупый сказал в своём сердце: "Нет Бога". Глупцы те совершают страшные дела, всё разрушая, никто не делает добра" По вашему, Бог таких спасать будет!?!?!? М-да-м, ясно с вами...

[Neo_Allex]

Вы знаете о том, что те 4 незаконно уволенных директора могли подать в суд и история могла повернуться иначе и Рутерфорд мог быть лишен всего потенциала общества? И этот вопрос обсуждался между директорами и проводились консультации с юристами, которые давали 100% гарантии, что вопрос будет решен в их пользу. НО......!!!!!! Директора были старой закалки, много лет сотрудничали с Расселом, не то что Рутерфорд, который только в 1905 году был приглашен в Вефиль. Дух у них был другой. Не революционный. Они посчитали, что такова воля Бога, раз так произошло и не стали судится со своими братьями у мирских судей, как и советовал Павел. И потому ничего сегодня удивительного в том, что СИ самые многочисленные и влиятельные. Ведь за ними остался весь потенциал общества.

Я если честно не понял, в чем ваши обвинения?.. "Случилось то что случилось, и не могло случится иначе" - говорил один дядька.... его спросили : "почему?"Он ответил: "мы все еще живы.." . Ну, ирония такая, я тут-то то причем, или мои верования...

Очень хорошо. Но почему-то по официальному учению СИ, Вася и Коля хоть и являются братьями Саши, с которым они поругались, но Саша их за братьев не признает и более того, говорит, что Вася и Коля, по причине того, что они не проживают вместе с ним в его доме, не будут иметь воскресения.

Нет, скорее из-за того, что покинули свой дом, свою квартиру, и не могут иметь всю его долю... Это уже право Отца решать, кому какую долю отделить... Но, тот кто остался в доме, и печется про него, хоть бы что было - по праву заслуживает большего..
А насчет воскресения, то я что-то не понял... причем тут оно, если честно.. (или это аналог "спасения")

[fileia]

Эти слова я должен принимать как исследования предложенного отрывка?

Нет конечно. Я хотел показать, что ИБ не нарушают этого стиха, ибо не строят своего основания, а строят на основании, Христа (учения которого записаны в Библии) и других слуг Божьих, Апостолов, Пророков, Реформаторов, которые в свою очередь также строили на одной основе - Христе. Как движение ИБ, сами ИБ мало что нового открыли сами по себе. 90% их учений были открыты кем-то раньше их, но были разбросаны в разных деноминациях и ИБ постарались их собрать воедино.

Но конечно эти стихи имеют и индивидуальное значение, которые относятся к каждому лично, а не к движениям в целом. И здесь каждый несет личную ответственность, за то как и на чем он строит. Я не берусь судить никого, как он стоит в Господе и на чем он строит. Я больше чем уверен, что тринитариец может оказаться более достойным христианином, чем унитарианен. Это дело господа определять как строил тот или иной верующий. В Жатве дело каждого обнаружится. Но уже то, что вы и я и многие здесь участвующие, ведь не просто так здесь обсуждают и спорят о религиозных вопросах. Что нас всех заставляет это делать. Ведь многие и многие, этим не занимаются, хотя и христиане. Живут себе и живут от собрания до собрания, и больше ничего не делают. И с такой точки зрения могу сказать, что наш фундамент, пусть может еще не из драгоценных камней, но прочнее тех еженедельников. Но все жде окончательно только Бог будет судить каждого из нас лично, и мы лично, а не как деноминация будем давать отчет, как и на чем мы строили и какие материалы употребляли для строительства, сарказм ли, скептицизм, или насмешку, или симпатию, долготерпение, взаимное уважение, терпимость и т.д..

[fileia]

[quote=Neo_Allex;1588608]

Я если честно не понял, в чем ваши обвинения?.. "Случилось то что случилось, и не могло случится иначе" - говорил один дядька.... его спросили : "почему?"Он ответил: "мы все еще живы.." . Ну, ирония такая, я тут-то то причем, или мои верования...

Я ни в чем не обвиняю. Это я сказал на мысли о том, что дескать как СИ многочисленны, а их бывшие сотоварищи ИБ нет. И это преподносится как доказательство, что СИ Бог благословляет, а ИБ доказывает, что с ними нет Бога. Поэтому я и сказал, что легко многое сделать, когда весь потенциал общества остался за СИ. Почему так произошло я писал выше. Я не хочу сказать, что я жалею что все захватил Рутерфорд. Если Бог так допустил, значит Он знал что это так лучше. Возможно другие могли не так рапорядится потенциалом общества, как им распорядился Рутерфорд. Но я против того, чтобы это выпячивали как доказательство видимости благословений в сравнениях с ИБ.

Нет, скорее из-за того, что покинули свой дом, свою квартиру, и не могут иметь всю его долю... Это уже право Отца решать, кому какую долю отделить... Но, тот кто остался в доме, и печется про него, хоть бы что было - по праву заслуживает большего..

Так в том то и дело, что Вася и Коля покинули дом не добровольно. Они были выгнаны братом Сашей, который хотел получить в личное пользование все наследство. И после этого изгнания, брат Саша везде говорил, что Коля и Вася сами ушли, их дескать никто не выгонял, и из этого раздул теороию о том, что раз они не проживают в доме то в армагеддоне погибнут. Хотя вы верно заметили, что это только право Отца решать, кому какую долю отделить, а не самим братьям выгонять один другого.

А насчет воскресения, то я что-то не понял... причем тут оно, если честно.. (или это аналог "спасения")

Да. Я хотел сказать, что по учению брата Саши, братья Коля и Вася не имеют спасения, ибо они не живут в доме из которого их сам же брат Саша когда-то выгнал. Вася и Коля могли бы за такое самоуправство подать в суд и отсудить причитающуюся им долю. Но они этого не сделали, оставив все в руки Бога. Посчитав, что не должно братьям судится у мирских судей, и оставили все брату Саше, который захватил себе все сам. И они никак не ожидали, что после этот брат их еще и обвинит в том, что они отступники и не будут иметь спасения.