Свидетели Иеговы

[AlesisAndros]

[quote=fileia;1590823][quote=AlesisAndros;
С чего вы взяли, что до 115 года не было ни одного христианина отрицавшего божество Иисуса Христа? Где факты? Их у вас нет. Ваши факты основываются на том, что с вашей точки зрения Библия учит, что Иисус Бог. И если так, то следовательно, апостолы и первые христиане верили в это. Вот на чем построено ваше доказательство о вероисповедании христиан до 115 года. Других источников у вас, насколько я знаком с историей, не может быть, ибо первые сохранившиеся до наших дней мысли христиан, в которых есть упоминания о троичности Бога, датируются после 115 года.

Так вот.
На основе точно таких умозаключений, как ваше, я могу утверждать полностью противоположное.
То есть, что апостолы и первые христиане до 115 года, не учили о том, что Иисус Бог. И также в этом случае буду ссылаться на Писание, ибо с моей точки зрения Библия этому не учит. Что будем дальше делать? Каким вы еще способом хотите доказать преемственность троицистов?

То есть вы считаете, что Торрей понимал лучше ВЗ, чем сами евреи, которым он был доверен Богом, раз они не приходили к пониманию троичного Бога?
Скажите из этого я могу сделать вывод, что евреи верили неправильно в Бога? Ибо они не верили в троицу, как Торрей, но верили в одного Бога ЙГВГ, а значит с такой точки зрения, они неправильно верили. Тогда почему Бог им доверил ВЗ и не поправил их в этом ложном веровании? Вы это можете пояснить?[/QUOTE]

Когда-то я тоже думал, что Божеству Христа и Триединству не учили до Никейского собора. Но каково было мое разочарование - все-таки этому учили.
Прочитайте Huleatt (1 век), Игнатий - 1-2 век, Климент 1-2 век, Тертуллиан, Дидахе, Апостольский Символ и т.д. Еврей Маймонид по крайней мере не отрицал триединства Бога. А ведь он - величайший толкователь и исследователь иудаизма. А со времен Ветхого Завета мало документов веры сохранилось. Ряд христианских толкователей-богословов считают что Ветхозаветное понимание Бога было ближе к модалистскому, поскольку Лица Божества не являются там четко различимыми.А В НОвом Завете эти различия открываются.

Рекомендуемая литература желающим исследовать вопрос Триединства Бога и божества Иисуса Христа:

Раскрытие обмана в брошюре "Следует ли верить в Троицу"
Следует ли верить в Троицу
Троица в христианстве - Твоя Библия
"Свидетели Иеговы", Чему учили доникейские отцы
РќР°СРѕРґ
Церковь АСД в Кирове. Проповеди.

http://soteria.ru/load/0-0-1-837-20

http://soteria.ru/load/0-0-1-387-20

РСли ли РїРµСРІСРµ адвенСРёСЃСС Р°Сианами? - РўСРёРЅРёСР°СРёР·Рј - Р�сследования Риблии - РЎСР°ССРё - РРѕР»ССая ССРёСЃСианская библиоСека
РСРёСРѕРґР° Рожия: единсСРІРѕ Рё ССРѕРёСРЅРѕСЃСС - РўСРёРЅРёСР°СРёР·Рј - Р�сследования Риблии - РЎСР°ССРё - РРѕР»ССая ССРёСЃСианская библиоСека
Божественность Христа
Стюарт Аллен. Божество Иисуса Христа
Кураев Андрей, диакон - Если правы "свидетели Иеговы"


Прочее:

ОБ ИСТОРИИ ЦЕРКВИ:
Карроль Д. След крови - Электронная Библиотека истории церкви
Хусто Л. Гонсалес, "История христианства. Том 1. От основания Церкви до эпохи Реформации"

Письмо км Свидетелю Иеговы

http://svidky.nm.ru/Prilozenia.doc

Свидетели Иеговы и ООН:
Нас это заинтересовало. А вас?

Синедрион Свидетелей Иеговы:
Синедрион Свидетелей Иеговы

Ответы Свидетелям Иеговы тема за темой (Д. Рид):
"Свидетели Иеговы", Ответы Свидетелям Иеговы, Тема за темой

Ответ Свидетелям Иеговы (Герберт Керн):
Г. Керн. Ответ... Свидетелям Иеговы

[AlesisAndros]

Учение о Троице (письмо с вопросом)

Автор:Сергеи КонторовичИсточник:Журнал "Вера и жизнь", 5/2001 Письмо с вопросом: Я много читал о языческом характере учения о Троице. Я сейчас уже не верю в Троицу, а в одного Бога-Отца ― JHWH, как евреи называли Его. Иисус Христос - Сын Божий и был создан JHWH. Иисус Христос -Посредник между Богом и людьми, но не равен Отцу. Я не свидетель Иеговы, но согласен в этом с ними. Если подойти к Библии непредвзято, то к пониманию Бога как Троицы прийти просто невозможно - эта теория создана людьми. Даже слово Троица" не встретишь в Библии. Евреи всегда верили в одного Бога. В ответе прошу привести ваши соображения по этому поводу, только ваши соображения, а не заготовленные до вас другими людьми.

С уважением, Павел. Лондон

К подобным выводам люди часто приходят по нескольким причинам. Они либо неправильно поняли учение о Троице, либо столкнулись в своей общине или в литературе с его неверным пониманием. Иногда человека, не вполне хорошо знающего христианское учение, легко сбивают с толку последователи различных лжеучений, которые вступают в спор не с христианским пониманием Писания, а со своим неверным пониманием этого учения.
Разберемся сначала с некоторыми вашими утверждениями. Вы пишете: «Слово Троица" не встретишь в Библии». Это так, поскольку слово Троица" является богословским термином. Мы все постоянно пользуемся терминами, чтобы нам было проще общаться. Термин является аккумулятором" смысла. Целая теория может поместиться в одном слове, и собеседникам не приходится говорить друг другу: Речь идет о том, как то-то и то-то про-исходило так-то и так-то".
Но термин облегчает общение только в том случае, если беседующие знают, о чем идет речь, и наполняют его одинаковым смыслом. Термин Троица" подходит для богословских рассуждений, если люди знают, о чем идет речь. В вашем же случае как раз и получилось, что люди, с которыми вы общались, использовали этот термин, наполняя его смыслом, которого нет в правильном христианском его понимании. Это видно из вашего письма. Например, вы пишете: Я больше не верю в Троицу, а в одного Бога... Евреи всегда верили в одного Бога".
И христиане не верят в нескольких Богов. И термин Троица" не включает в себя этого смысла. Христиане верят в одного Бога - JHWH.
Далее вы пишете: Иисус Христос - Сын Божий и был создан JHWH". В этом предложении вы вступаете в противоречие дважды. С собственным утверждением и с утверждением Писания.
Вы говорите, что Он - Сын Бога, и в то же время говорите, что Он - Его тво-рение. Вам, несомненно, следует с этим разобраться, поскольку: если Сын, то никак не творение; и если творение, то никак не Сын. Ну а во-вторых, Писание прямо говорит, что Иисус не был сотворен и не имеет начала (см. Евр.7:3).
У свидетелей Иеговы есть на этот счет одно популярное рассуждение. Они говорят о начале бытия Сына, ссылаясь на текст Библии, повествующий о Его рождении. Это делается по простой причине - в Писании нет мест, говорящих о сотворении Сына. Напротив, Он назван пророком Исайей Отцом вечности, что не вполне понятно, если Он Сам не вечен. Рождение же не является началом бытия даже для детей человеческих. Рождение - явление миру того, что уже существовало, но было сокрыто. Началом могло бы быть зачатие в недре Отчем, но об этом Писание умалчивает. Библия нам ясно говорит о том, что Слово было вечно в недре Отчем, но было рождено (явлено).
Библейское понятие сыновстватоже несколько глубже, чем современное понимание этого вопроса, особенно в цивилизованных западных странах". Сын является продолжением отца, собственно - им в будущем. Почитайте рассуждения автора Послания к евреям о том, как сам Аарон дал десятину Мелхиседеку, находясь в чреслах Авраама. Наша с вами природная греховность, идущая от Адама, приобретает при современном понимании родства некое метафизическое значение, а для авторов Библии это было прямым смыслом, потому что мы все - Адам. И избавление от греха приходит путем отсечения нас от Адама и привития к Сыну Божьему, через что и мы становимся сынами Божьими.
Так вот, Сын Божий может быть только Самим Богом - JHWH. Он и Сам об этом прямо сказал: Я и Отец - одно" (Ин. 10:30). Одного этого места достаточно непредвзятому читателю", чтобы задуматься над тем, насколько несправедливо отрицание Божественности Сына. Чтобы усилить впечатление, добавлю другой отрывок (Кол. 2:8,9): Смотрите, братья, чтобы кто не увлек вас философией и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу; ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно".
Приведу еще два аргумента и закончу, пожалуй, поскольку считаю, что для ищущего ответа - уже будет довольно, а для человека предвзятого -никаких аргументов недостанет. В Книге Исаии сказано: А Мои свидетели, говорит Гэсподь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. Я, Я Гэсподь, и нет Спасителя, кроме Меня" (43:10-11). Это место особенно интересно, поскольку именно отсюда свидетели Иеговы взяли свое название. Здесь в еврейском тексте на месте ГОСПОДЬ стоит JHWH. Текст прямо утверждает, что нет иного Спасителя, кроме JHWH. Тоже в Книге пророка Осии (13:14).
В Новом же Завете говорится, что Спасителем является Иисус (имя Которого, как известно, переводится как Яхве-Спаситель): Ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь" (Лк. 2:11). Подобное написано и в Евангелии от Иоанна (4:42).
Возникает проблема понимания. Является ли Иисус истинным Спасителем, и тогда Самим JHWH, или Он не является JHWH и, следовательно, не может быть Спасителем, поскольку через пророков недвусмысленно сказано, что только Господь - единственный Спаситель?
Второе рассуждение касается Послания к филиппийцам (2:10): ...дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних". Вы наверняка знаете, что поклоняться дозволено только Богу. В этом отрывке открыто исповедуется поклонение Иисусу, причем не только людьми, но всем творением. Для полноты впечатления добавлю, что апостол Павел в этом стихе перефразирует сказанное Господом через пророка Исайю (Ис. 45:22, 23): Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог, и нет иного. Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено...", причем нисколько не сомневаясь, слово Бог" заменяет словом Иисус". Мы также знаем из Евангелий, что Сам Иисус принимал поклонение.
Из всего сказанного придется признать, что Сын является Богом. Причем не другим Богом (поскольку мы решительно против многобожия), но именно единым истинным Богом.
Причем между Отцом и Сыном есть ипостасные различия, которые мы можем видеть в Писании. Например, Отец рождает Сына. Сын воплощается, но не Отец. И всегда мы говорим об ОДНОМ БОГЕ!
Как же нам это понять? Откровенно говоря, никак. Мы можем познать это через откровение Писания, но понять не в силах. Между прочим, учение христианской Церкви о Троице как раз таковым и является. Оно как бы наблюдает известные факты, но не пытается проникнуть внутрь Божественной тайны. Оно постоянно провозглашает единого Бога в Троице.
Непостижимость этого вопроса смиряет гордый человеческий ум, который часто стремится либо проникнуть в Божественную тайну, либо упростить Бога" до своего понимания.
Желаю всем, пытающимся разобраться в этом вопросе, Божьих благословений.
Сергей Конторович, руководитель христианской миссии «Свет на Востоке», Санкт-Петербург. Пастор церкви в городе Петергофе.

Лаконичную статью "Свидетельства в пользу Троицы" смори здесь: РЎРІРёРґРµСелССЃСРІР° РІ РїРѕР»СР·С РўСРѕРёСС - РўСРёРЅРёСР°СРёР·Рј - Рсследования Риблии - РЎСР°ССРё - РРѕР»ССая ССРёСЃСианская библиоСека

[AlesisAndros]

Что произошло с Божеством Христа, когда Он умер?

Одним из доводов первых адвентистов против учения о Троице было то, что если бы Христос вечно предсуществовал вместе с Отцом, Он был бы бессмертным, и таким образом, не мог бы умереть на Голгофском кресте.
Для того, чтобы защитить реальность Его смерти, пионеры чувствовали необходимость отказаться от мнения, что Христос обладал предвечным божественным бессмертием. Елена Уайт ясно отвергла это рассуждение, объясняя, что когда Иисус умер на кресте, «Божественная природа не умерла. Умерла природа человеческая» (MS 131, 1897). Она также писала: «Человеческая природа умерла, божественная нет» (Youth'sInstructor, 4 августа 1898 г. обе цитаты содержатся в «Библейском толковании АСД», 5:1113).
Объясняя, что умерла лишь человеческая природа Христа, она никоим образом не преуменьшала божественный компонент Христовой жертвы на Голгофе. Божественная природа Христа не умерла, но претерпела нечто худшее: разрыв Троицы. «Христос ощутил, что Его единство с Отцом было нарушено» (Желание веков, 686) и претерпел «невыразимую боль... от того, что от Него скрылось лицо Его Отца» (там же, 755). «То, что лицо Бога в этот час крайней боли отвернулось от Спасителя, пронзило его сердце такой скорбью, которую людям не понять никогда». Христос «боялся, что грех был столь оскорбителен для Бога, что Их разделение будет вечным». Она объясняет, что «именно чувство греха, навлекающего гнев Отца на [Христа] как заместителя человека, пронзило сердце Сына Божия» и вырвало из Его уст предсмертный крик: «Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?» (там же, 753-754).
Таким образом, она вознесла жертву Христа намного выше, чем просто человеческую смерть, потому что в ней произошёл этот разрыв, «временное разделение таинственного единства» Троицы (Erwin R. Gane, "The Arian or Anti-Trinitarian Views Presented in Seventh-day Adventist Literature and the Ellen G. White Answer" [M.A. Thesis, Andrews University, 1963], 92, 95).
Хотя божественная природа Христа не могла погибнуть, она претерпела безмерное страдание разлуки с Отцом, с которым Он был до тех пор вечно един.

[AlesisAndros]

Как распознать истинную Христову Церковь?

Можно придумывать много признаков истинной религии, можно и не придумывать, а просто искать их в Библии. Но есть признаки главные, а есть второстепенные. И есть пророчества Божьи о Своей Церкви и о ложных религиях.
Иисус говорил:

• • "...ты - Петр (Камень), и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;" (Мт 16:18).
  • "...Я с вами во все дни до скончания века. Аминь" (Мт 28:20).

Не значит ли это, что Христова Церковь, начав свое существование после схождения Святого Духа на апостолов, существовала вплоть до сегодня, и Христос был с ней всегда.
Христос говорил апостолам: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа..." (Мт 28:19). Неужели дело апостолов было бесполезным, неужели они не выполнили приказа Христа? Неужели Христова Церковь (собрание христиан) перестала существовать после апостольских времен и появилась опять лишь через 18 веков? Это возможно лишь в том случае, если считать, что "врата ада" одолели Христову Церковь. Но в Библии написано наоборот! "...и врата ада не одолеют ее" (Мт 16:18).
Действительно, "врата ада" (Дьявол) пытались и пытаются победить Церковь. Порой это делается скрыто, порой - явно. Что-то Дьяволу удалось, потому что члены Церкви - несовершенные люди, но сама Церковь стоит и будет стоять, потому что голова ей - Христос, который имеет над Дьяволом власть.
Христова Церковь - это не организация. Церковь - это люди, которые пытаются придерживаться Христовой науки и принимают его откупную жертву через символы хлеба и вина. Священники и монахи являются такими же членами Церкви как и обычные люди. Просто они имеют больше обязанностей перед ближними и поэтому большую ответственность перед Богом.
Основа Христовой науки - это любовь. "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Ив 13:35). Все другое - внешние вещи, которые нужны лишь для прославления Бога, подкрепления веры.
Может ли Бог не любить человека, который любит ближних, но не принадлежит к определенной церкви (религиозной организации)?
Неужели человек, который живет по закону Любви, но празднует дни рождения, курит или принимает участие в выборах, не имеет шанса на вечную жизнь?
Израильский народ был избран Богом для того, чтобы из него вышел его Сын. Но Израиль очень часто не оправдывал Божьего доверия. Более того, со временем, израильские книжники-фарисеи, которые считали себя большими знатоками Святого Письма, перекрутили Божий Закон, предоставив второстепенным вещам большее значение, чем главной заповеди - любви к Богу и к ближнему. Будучи, как говорил Иисус, подобными "...окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;"(Мт 23:27), они считали себя идеальными служителями Бога. Не удивительно, что фарисеи не приняли Иисуса, который позволял себе есть грязными руками, исцелять в субботу и др.
Иисус, в свою очередь, тоже ясно показывал, какие люди являются действительно угодными Богу. В притче о добром самаритянине (Лука 10:30-35) и в истории об исцелении десяти прокаженных (Лука 17:12-19) мы видим, как язычники, люди, которых представители богоизбранного израильского народа считали своими врагами, недостойными, показывали настоящую христианскую любовь и милосердие.
Христос умер и воскрес. Его апостолы окрестили все народы. Время богоизбранного народа прошло. Теперь спастись может каждый. Достаточно лишь поверить и покаяться в своих грехах. Другое дело, что тем, кто принадлежит к Христовой Церкви это сделать намного легче, чем мусульманам, буддистам или язычникам.

[AlesisAndros]

Что пророчил Иеремия?

Господь в течение многих лет говорит к своему народу что накажет его, наслав на него народ из севера. Говорит, что они будут поубиваны, превратятся в пустыню и так далее, за то, что отвернулись от него. (Иер. 1-24) Также он, как говорит, накажет и все другие, окружающие народы, которые грешат. (Иер. 9:24-25; 10:24-25; 25:9-11) О них упомянуто меньше, поскольку главное задание Иеремии было проповедовать Юдеи. Это все, говорит Господь, будет если они не покаются.(Иер. 1-24)
Когда Господь начал их наказывать вавилонским царем, то говорил, что его воля есть, чтобы они служили царю, не противились ему, оставаясь на своих местах. (Иер. 27:6-17) Как говорит Господь, именно служения было первоочередным наказанием за грехи Иудеи. И как Он говорит, кто не покорится этому наказанию, тот будет наказан еще хуже - будет наказан на смерть. (Иер. 27) Те, которые были выселены из Иерусалима, также должны были повиноваться Вавилону и не мятежничать. Они должны были служить ему, пока не исполнилось бы 70 лет предназначенных для Вавилона, которые дал ему Бог, чтобы наказывать им все народы. (Иер. 29) Это и произошло, согласно истории, ровно через 70 лет с того времени, как Вавилон стал мировым государством в 609 году, уничтожив Ассирию. Семьдесят лет также вяжется со служением народов Вавилону, поскольку первоочередное наказание заключалось как раз в служении Вавилонскому царю, которое могло начаться только тогда, когда он начал принуждать другие народы служить себе, что и произошло, когда в 609 году он стал мировым государством.

Скачать таблицу: http://svidky.nm.ru/CXEMA_2_rus.jpg

[AlesisAndros]

Все, ребята. Тема
триединства исчерпана и я здесь дальше не намерен обсуждать вопрос Триединства Божества. Ни под каким предлогом. Хотите дождаться моих ответов, пишите в другую тему. С удовольствием отвечу, если вопросы и критика будут конструктивными.

О Переводе Нового мира на английском читайте:
http://jehovah.to/xlation/

[Павел_17]

Сказал лис, пытавшийся утащить из курятника петуха, но застанный на месте хозяином кур.

Ответ, который наглядно показывает смирение Филадельфии

Мы ещё ничего не установили с предыдущим вопросом, как вам уже нужен новый скандал?

Филадельфия, а Вы не пробовали просто отвечать? Зачем скандалы устраивать? Может попробовать без них? Или никак?

[Philadelphia]

Ответ, который наглядно показывает смирение Филадельфии

Сколько довелось заметить, смирением вы и Со именуете безропотное выслушивание клеветы от вас и Со и соглашательство с вашим взглядом на вещи.

Филадельфия, а Вы не пробовали просто отвечать?

А вам или BRAMMEN"у ответ зачем нужен? И нужен ли? Сколько вами лично уже здесь было получено ответов и и все вы норовили растоптать, не имея при себе никаких конструктивных возражений, но много негодования. BRAMMEN же и вовсе только делает вид, что явился сюда вести беседу. Сам только прячется за текстами, смысл которых не понимает, и ещё несказанно возмущен, что я не хочу играть в те же прятки вместе с ним.
На вопрос по ВТ.29:29 я уже ответила. Ответа на свой простой вопрос не получила.

Зачем скандалы устраивать?

А где вы заметили скандал? В том, что BRAMMEN'у было выдано резюме по его здесь выступлениям? Я понимаю, что ему в его положении хотелось бы увидеть в оном что-нибудь более лестное для себя. Никто у него не отнимает права поправить свои дела.

[Павел_17]

Сколько довелось заметить, смирением вы и Со именуете безропотное выслушивание клеветы от вас и Со и соглашательство с вашим взглядом на вещи.

Как обычно, Филадельфия выдала совсем не то, что имели в виду ее оппоненты. Впрочем, если для Вас отрывки из Библии являются клеветой на СИ, то не буду спорить. Значит Библия обличает СИ.
Значит, говорите, слова Христа - клевета на СИ?

А вам или BRAMMEN"у ответ зачем нужен? И нужен ли?

Был бы не нужен, вопросов бы не задавали. Так что не умеете Вы читать мысли на расстоянии. Сколько не пробовали - ну никак.

Сколько вами лично уже здесь было получено ответов и и все вы норовили растоптать

Ересь нуждается в обличении и разоблачении. Что ж тут поделаешь.
Библия учит обличать ереси. Что и продолжаем делать.

Сам только прячется за текстами, смысл которых не понимает, и ещё несказанно возмущен, что я не хочу играть в те же прятки вместе с ним.

Откуда Вы знаете, что он смысл отрывков не понимает, а Вы понимаете?
Не это ли и есть та гордыня, в которой Вас многократно уличали?
Неужели Вы даже не допускаете, что можете ошибаться?
Даже ВИБР ошибался, ошибается и будет ошибаться, как и любое человеческое учение. И тем паче Филадельфия.
Но гордость не позволяет признаться.

А где вы заметили скандал?

Я нигде. Это Ваши слова, которые я процитировал.
Он задал вопрос по причастию. Вы уже в этом увидели и заподозрили скандал. Почему?
Потому что сложно без скандала признать очередную неправоту учения ВИБРа? Понимаю... Но что поделаешь.

[Philadelphia]

Как обычно, Филадельфия выдала совсем не то, что имели в виду ее оппоненты.

Оппонеты сами не в состоянии честно признать, что они имеют ввиду. За них нужно формулировать, чтобы смогли честно на себя взглянуть. Мой вывод легко просматривается из контекста всей беседы с Брамменом. Его и Ваш вам вообще не на что опереть, одни беспочвенные нападки и жалобы. Пустословие. О чём с вами говорить?

Впрочем, если для Вас отрывки из Библии являются клеветой на СИ, то не буду спорить. Значит Библия обличает СИ.

вы вообще не задумываясь обременяете свою совесть клеветой. Какие отрывки из Библии чем-то помогли вот в конкретном последнем разбираемом вопросе? После каждого подобного обличения вас и Со вы гордо заявляете, что вам ещё есть в чём нас обвинить.

Значит, говорите, слова Христа - клевета на СИ?

Ваши слова - беспросветная клевета.

Откуда Вы знаете, что он смысл отрывков не понимает, а Вы понимаете?

Он очень тщательно скрывает видимо свое понимание. И так в любом вопросе, по которому здесь тщится высказаться.

Не это ли и есть та гордыня, в которой Вас многократно уличали?

Мне вас и уличать не нужно в гордыне. Настолько прозрачны ваши действия.

Неужели Вы даже не допускаете, что можете ошибаться?

А вам просто нужно посеять в нас сомнения, не приведя никаких доказательств, чтобы быть уверенными, что цель достигнута? Это сатанинская тактика (Бытие 3:15). Только получается у вас куда хуже, чем у дьявола. Топорно работаете.

Даже ВИБР ошибался, ошибается и будет ошибаться, как и любое человеческое учение. И тем паче Филадельфия.
Но гордость не позволяет признаться.

Павел_17 ошибается, лжет, клевещет, клокочет от ненависти, но никогда не признает за собой никаких проступков, почитая себя образцом праведности и просвещенности.

Я нигде. Это Ваши слова, которые я процитировал.

Вы не обратили внимание, что я процитировала Брамменовы.

Он задал вопрос по причастию. Вы уже в этом увидели и заподозрили скандал. Почему?

А незачем подозревать. Это уже ясно отмеченная вами обоими линия поведения. На вас уже было довольно потрачено времени, чтобы ещё продолжать тратить его на такие же беседы с Брамменом.

Потому что сложно без скандала признать очередную неправоту учения ВИБРа? Понимаю... Но что поделаешь.

Или это вам и Браммену сложно выйти сухими из затеиваемых вами скандалов или честно признать свои заблуждения, и вы учиняете новый скандал в надежде замять своё поражение в предыдущем....

Поедику скандализм - это неотъемлемое от вас свойство и скандалом будет сопровождено всякое ваше явление, то поддерживать с вами диалог нет никаких причин.

[Павел_17]

Оппонеты сами не в состоянии честно признать, что они имеют ввиду.

Голословное заявление. Вам задавались конкретные вопросы, Вы от них сбежали.
Например, на каком Библейском основании одни части крови запрещены, а другие разрешены для лечения?
Или на каком Библейском принципе одни языческие праздники запрещены, а другие не менее языческие разрешены? И как это влияет на спасение?
Какой Библейский отрывок запрещает праздновать день рождения нашего Господа и Спасителя?
Какой отрывок запрещает обычному СИ употреблять символы на вечере?
Можно ли верить ВИБРу, учение которого меняется то в одну сторону, то обратно. Какой Библейский отрывок подтверждает, что канал Бога может менять свое учение то в одну сторону, то обратно?
Если в очередной раз не сбежите от этих вопросов, у меня их еще навалом. Но обычно Вы убегали.

За них нужно формулировать, чтобы смогли честно на себя взглянуть.

А может не стоит? Тем более, что это у Вас не получалось до сих пор.
Зачем додумывать?

О чём с вами говорить?

Можете не говорить. Просто ответьте честно на поставленные вопросы.

вы вообще не задумываясь обременяете свою совесть клеветой.

Голословно-пустословная клевета в мой адрес.

Ваши слова - беспросветная клевета.

Ложь и клевета в мой адрес.

Мне вас и уличать не нужно в гордыне. Настолько прозрачны ваши действия.

Ну хоть в гордыне меня не уличили. И на том спасибо.

А вам просто нужно посеять в нас сомнения, не приведя никаких доказательств, чтобы быть уверенными, что цель достигнута?

Не угадали. Какие еще будут версии?

Это сатанинская тактика (Бытие 3:15). Только получается у вас куда хуже, чем у дьявола.

Хитро придумали. Сами за меня придумали тактику и меня в ней упрекнули. Как говаривал Ваш старейшина - сделали соломенное чучело и с ним боретесь.

Павел_17 ошибается, лжет, клевещет, клокочет от ненависти

Можно хоть один пример моего клокотания от ненависти. Или Вы как обычно свою ложь не привыкли подтверждать?

Филадельфия, Вы становитесь роботом.
Ваши ответы похожи как под копирку. Вначале сообщения вопрошаете относительно тем, с которых СИ ушли в оффтоп или просто проигнорировали. А в конце пишите, что не хотите общаться.
Вы уж определитесь.
Либо честно признайтесь, что ответов нет или они не из Библии.
Либо не говорите, что на все вопросы дали ответы.
Будьте четны, если это слово Вам знакомо.
Оставьте свою ложь и клевету в мой адрес своему господину, имя которого так тщательно все СИ пишут с большой буквы.

[fileia]

[quote=AlesisAndros;1590905]

Когда-то я тоже думал, что Божеству Христа и Триединству не учили до Никейского собора. Но каково было мое разочарование - все-таки этому учили.
Прочитайте Huleatt (1 век), Игнатий - 1-2 век, Климент 1-2 век, Тертуллиан, Дидахе, Апостольский Символ и т.д. Еврей Маймонид по крайней мере не отрицал триединства Бога. А ведь он - величайший толкователь и исследователь иудаизма. А со времен Ветхого Завета мало документов веры сохранилось. Ряд христианских толкователей-богословов считают что Ветхозаветное понимание Бога было ближе к модалистскому, поскольку Лица Божества не являются там четко различимыми.А В НОвом Завете эти различия открываются.

Не отходим от нашей с вами дисскусии. Вы аппелировали к тому, что исторически триединцы прослеживают свою преемственость до апостолов. И этим доказывали, что поэтому Триединцы правее правых. Я вам привел свидетельства того, что унитариане прослеживают свою преемственность вплоть до истоков появления Израильского народа. Тогда вы привели другой довод, что дескать в новой эре по крайней мере до 115 года унитариане не имели приемствености. Я вам привел ответ, что это не так, ибо свое видение вы строите исключительно на Писании, а не светских источниках, и я на этом же Писании могу отверждать полностью противоположное. Теперь вы привели несколько исторических личностей которые все писали после 115 года. Поэтому преемственности троицызма от апостолов вы не доказали. Нет ни одного исторического документа от вас, который бы говорил о том, что до 115 года христиане верили в троицу. Ваше мнение основано исключительно на Библии, которую, как вы, так и я могем использовать против друг друга.

А относительно мнения христианских теологов в то, как верили евреи. То в этом вопросе лучше довертесь самим евреям. Пойдите в ближающую синагогу и спросите в какого Бога верят евреи. Или вы думаете что их вера изменилась, и раньше они верили по другому, чем сегодня? Всем известно, что евреи сегодня исповедуют ту веру в Бога, которую имел Авраам. А вы пытаетесь показать, что евреи оказывается неправильно верили и верят. Вы так и не ответили на вопрос, почему Бог не поправил евреев, если они неправильно верили и верят в Него, ибо они не верят в триединого Бога. Почему Бог весь ВЗ период не сказал им, что они неверно его воспринимают, а попускал евреям верить лжи?

[Philadelphia]

Голословное заявление. Вам задавались конкретные вопросы, Вы от них сбежали.
Например, на каком Библейском основании одни части крови запрещены, а другие разрешены для лечения?

На этот вопрос я лично отвечала и лично вам и другим участникам форума несколько раз. Как в теме про гематоген, так и в теме про грязную кровь. Дмитрий Р., Михаил и др. это делали для вас тоже. Вы лжете, что не слышали ответов.

Или на каком Библейском принципе одни языческие праздники запрещены, а другие не менее языческие разрешены?

Какой Библейский отрывок запрещает праздновать день рождения нашего Господа и Спасителя?

Эти вопросы с вами обсуждали братья долго и упорно. Вы лжете, что не получили о ответ.

Какой отрывок запрещает обычному СИ употреблять символы на вечере?

И этот вопрос здесь обсуждался. Вы лжете, что не слышали ответов.

Можно ли верить ВИБРу, учение которого меняется то в одну сторону, то обратно.

У вас вообще нет никакого вразумительного учения и вы не опасаетесь за свою жизнь?

И Какой Библейский отрывок подтверждает, что канал Бога может менять свое учение то в одну сторону, то обратно?

Учения СИ в основе своей неизменны. Уточняются детали. Хуже, когда для учений нет вообще никакого библейского основания и упрямо стоящие на них ничего не желают изменить в своих взглядах. И Браммен, кстати, подтвердил, что у христиан нет вообще ясных ответов на многие вопросы ибо они покрыты тайной. Стало быть доктрины построены ни на чем. Чье положение опасней ваше или наше?

Если в очередной раз не сбежите от этих вопросов, у меня их еще навалом. Но обычно Вы убегали.

Мне незачем убегать. Ответы вам давались обстоятельнейшие. Убегаете вы от того, чтобы признать этот факт.

А может не стоит? Тем более, что это у Вас не получалось до сих пор.
Зачем додумывать?

То, что они в точку, явственно видно из вашего истеричного поведения.
Все. Скандалы оставте для домашнего пользования.

[BRAMMEN]

И Браммен, кстати, подтвердил, что у христиан нет вообще ясных ответов на многие вопросы ибо они покрыты тайной.

Согласитесь, то что вы так поняли не значит что это я так считаю?!
Например я могу сказать что Филадельфия подтвердила что Иисус Спаситель Бог во плоти.

[Philadelphia]

Согласитесь, то что вы так поняли не значит что это я так считаю?!
Например я могу сказать что Филадельфия подтвердила что Иисус Спаситель Бог во плоти.

Вы, господин Браммен, видимо, сами не подозревали, что вытекает из ваших слов.