Свидетели Иеговы

[AlesisAndros]

А я ничег оне спорю - я вам привел стихи из Библии, прямо указывающие, что вы ошибваетесь - причем тут организация?... Вы вообще не вникаете в то, что вам говорят - я думаю, что в таком случаи с вами разговор безполезен, ведь если вы что-то не поняли - лучше попросите точнить, а не так, как вы делаете ...

Последнии строки - ложь. Нигде об Иисусе не говорится, что он сам - Бог Иегова. Наоборот все- сам Иисус говоит - Отец, ктороый Иегова, выше него, Отец, который Иегова - есть ему глава. Читайте Библию внимательней..

Ин. 8:58 Дословный перевод гласит "Я есть", что соответствует по Септуагинте ветхозаветному "Сущий". Прямой смысл. Окольный или "обходной" смысл, что Иисус существовал прежде Авраама, но это противоречит буквальной форме греческого глагола и не соответствует ни одному правилу греческой грамматики - Доказано учеными. Если смотреть еще контекст, то вся теория антитринитариев рушится.
Кол. 2:9 недвусмысленно пишет, что Христос обладает всей полнотой Божества. - Он безусловно Бог. Прямой смысл.
Ис 6//Ин.12 Иегова на престоле - Иисус Христос
Исх. 3:6 Иисус Христос, Ангел Иеговы, говорит "Я Бог Авраама, Исаака и Иакова". Это те же слова, которые в контексте главы употребляет к себе сам Иегова. Прямой смысл.
Флп. 2:9-11 Преклоним колени перед Иеговой-Иисусом. Прямой смысл.
Ис. 40:3 Мк. 1:1-3 Приготовьте путь Иегове-Иисусу. Прямой смысл.
Как насчет этих мест Писания?!
Ин. 20:28 Христос - Господь и Бог. В Ветхозаветной Септуагинте подобная фраза означает Иегова и Бог. Прямой смысл, на то же указывает грамматическая конструкция слов Фомы.
Все, хватит об этом. Давайте обсуждать эту тему после того как вы прочитаете в этой теме другие мои посты на тему Триединства и Божества Христа.
Пока же я буду с вами толковать на тему ВиБРатона.

[Philadelphia]

Я на все ,по возможности, последовательно ответил. Если что неясно - смотрите предыдущие посты. Вы пишете "свидетели Иеговы представляют одинаково", но Триединство отрицают не одни Свидетели Иеговы, а большинство нехристианских религий и много псевдохристианских. У ваших с унитариями, международнопутевцами, единстивенниками и ариохристианами (верящими в пантеизм) порой абсолютно раскосые предствавления. А насчет созвездия Альцион, где "обитает Бог" как вы? Вы ведь верили в это несколько десятилетий подряд.

Вы что-то совсем с темы съехали. Мы не имеем ничего общего с модалистами и ариохристианами, и будем отстаивать свои убеждения точно так, как это делаем с тринитариями. Мы ни под каким предлогом не пытаемся объединиться с другими конфессиями, на чтобы они не претендовали и как бы вы их рядом с нами не пытались приютить, между нами и ними - пропасть. Вот тринитарии объединяют силы против нас, прибегая к одним и тем же текстам, толкуют их как им вздумается. Просто потому что надеются, что Библия оставляет лазейки для философий.

[Philadelphia]

Зачем примешивать тогда к этому вопросы на которые Бог не дал ответов?

Вам что ни предложи - сплошые тупики. "Ответов не дадено", "сокрыто", "сюда нос не суйте". Может все просто - вы ответов не знаете, в то время, как мы их без труда находим там, где вы не изволите видеть?

Но явно показал Себя во многих аспектах как Отец, Сын и Дух Святой. Приплести ангела к этому ну по минимуму выдумка.

Вам почему-то явно именно то, на что вы нам указываете, как на скрытое, тайное, недоступное.

16 Тайна нашей веры несомненно велика: "Он был явлен в теле, был оправдан Духом, Его видели ангелы, о Нем было проповедано среди народов, Его приняли верой в мире, Он был вознесен в славе".
(1Тим.3:16)
Разницу замечаете?

Вы вообще поняли, зачем я вам этот текст привела?

[BRAMMEN]

Замечаем:
оригинал
"и ощепризнано велика есть тайна благочестия (благоговения, почтения к Богу) Который был явлен в плоти был призван правым в духе..."

если же буду медлить, чтобы ты знал как надлежит в доме Бога вести себя, та, которая есть Церковь Бога живущего, столп и опора истины.
И общепризнано великая есть благочестия тайна:
Который был явлен в плоти, был признан правым в Духе, был сделан видим
ангелам, был возвещён в народах, был облечён верой в мире, был вознесён в славе.
Но всё равно уже кое что говорящее о том, что вы исследуете

[Валентин75]

Я на все ,по возможности, последовательно ответил. Если что неясно - смотрите предыдущие посты. Вы пишете "свидетели Иеговы представляют одинаково", но Триединство отрицают не одни Свидетели Иеговы, а большинство нехристианских религий и много псевдохристианских. У ваших с унитариями, международнопутевцами, единстивенниками и ариохристианами (верящими в пантеизм) порой абсолютно раскосые предствавления. А насчет созвездия Альцион, где "обитает Бог" как вы? Вы ведь верили в это несколько десятилетий подряд.

К унитариям некорректно причислять Единственников и Монотеистов,они верят ,в Христа как,Бога.По вашему делению Мормоны ,тогда ваши,ведь они применяют термин Троица в своих учениях.А значит с ваших слов христиане.Если я начну обобщать грехи не унитарных конфессий будет ли с моей стороны это правильным?Я не несу греха за конфессии и заблуждения к которым я не причастен.Вы называете меня не христианином,с вашим "христианством" которое,далеко от истин записанных в Слове и может только в оскорбительной форме общаться я не желаю иметь ничего общего.

[AlesisAndros]

Замечаем:
оригинал
"и ощепризнано велика есть тайна благочестия (благоговения, почтения к Богу) Который был явлен в плоти был призван правым в духе..."

Благочестие в Библии и обозначает нашу веру. Если читать в контексте предложения, именно это имеется в виду:

"Тайна истины, бесспорно, велика: Христос явился в образе человеческом"
Благая Весть

"Велика тайна нашей веры: "Бог пришел в теле"
Слово Жизни

"Да, бесспорно, велика тайна нашего богопочитания: Тот, кого Бог явил в человеческом теле"
Радостная Весть

"Тайна нашей веры несомненно велика: "Бог* был явлен в теле"
Живой перевод

И общепризнанно [6]: велика благочестия тайна: Бог был явлен [7] во плоти
Перевод Одинцова-Белинского

"Да, священная тайна этой преданности Богу несомненно велика: "Он был явлен в плоти"
Перевод нового мира

"By common confession, the secret of our godly worship is great... ( секрет нашего богопочитания велик) "
Перевод Моффатта

Итак, большинство смысловых переводов и не только передают значение благочестия в этом стихе как обозначающее вероисповедание христианина. К тому же эта тайна описана как секретная и бесспорная, а также общепризнанная среди христиан. Если вы ее не признаете, то вы не христиане.

[Валентин75]

Благочестие в Библии и обозначает нашу веру. Если читать в контексте предложения, именно это имеется в виду:
"Тайна истины, бесспорно, велика: Христос явился в образе человеческом"
Благая Весть
"Велика тайна нашей веры: "Бог пришел в теле"
Слово Жизни
"Да, бесспорно, велика тайна нашего богопочитания: Тот, кого Бог явил в человеческом теле"
Радостная Весть
"Тайна нашей веры несомненно велика: "Бог* был явлен в теле"
Живой перевод
И общепризнанно [6]: велика благочестия тайна: Бог был явлен [7] во плоти
Перевод Одинцова-Белинского
2Да, священная тайна этой преданности Богу несомненно велика: "Он был явлен в плоти"
Перевод нового мира
"By common confession, the secret of our godly worship is great... ( секрет нашего богопочитания велик) "
Перевод Моффатта

На спорных стихах доктрину не строят ,я могу привести вам десяток переводов и рукописи где нет слово Бог.Вы все равно останетесь при своем .
Перевод "Слово Жизни" один из самых худший виденных мной переводов.

[AlesisAndros]

К унитариям некорректно причислять Единственников и Монотеистов,они верят ,в Христа как,Бога.По вашему делению Мормоны ,тогда ваши,ведь они применяют термин Троица в своих учениях.А значит с ваших слов христиане.Если я начну обобщать грехи не унитарных конфессий будет ли с моей стороны это правильным?Я не несу греха за конфессии и заблуждения к которым я не причастен.Вы называете меня не христианином,с вашим "христианством" которое,далеко от истин записанных в Слове и может только в оскорбительной форме общаться я не желаю иметь ничего общего.

Что-то не встречал у мормонов ничего о Троице. К тому же мормоны не являются историческим христианством, их в пример приводить не стоит. А вот у унитариев и особенно СИшников никаких исторических корней нет и не может быть.

[AlesisAndros]

На спорных стихах доктрину не строят ,я могу привести вам десяток переводов и рукописи где нет слово Бог.Вы все равно останетесь при своем .
Перевод "Слово Жизни" один из самых худший виденных мной переводов.

Вы не уловили мою мысль: суть не в том написано ли здесь что-то про Бога или не написано, суть в том, что становление Христа человеком является Божьей "священной тайной". Иеговисты же наподобие НЕОнового парня считают, что у Бога вообще нет тайн никаких. А если насчет слова "Бог" в отношении Христа разбираться, то я признаю, что во фразе "Бог явился во плоти" слово "Бог" отсутствует во многих переводах. Но: В стихе 15 говорится о Боге, а стих 16 естественно является продолжением или контекстом 15-го. К тому же, рукописи разнятся, и даже в Нестле-Аланде и те рукописи, где стоит Бог не представлены там как худшие или в оригинале отсутствующие.

[Валентин75]

Что-то не встречал у мормонов ничего о Троице. К тому же мормоны не являются историческим христианством, их в пример приводить не стоит. А вот у унитариев и особенно СИшников никаких исторических корней нет и не может быть.

Спросите в соседней теме у Мормонов о Троице.С.И сами отделяют себя от всех конфессий и ко мне отношения не имеют.Насколько мне известно.Вселенскую Церковь,а в последствии Православие и Католицизм можно назвать историческим Христианством и все.Остальные связаны ,как вышедшие группы из них. Выходит остальные не исторические христиане,так не остались с теми,кто были первыми.С полного нуля не появилось не одной,в любом случае ,кто то брал азы из другой Церкви ,либо вышел из нее.Я твердо уверен Бог внеконфессиональный ,он не смотрит на родословные ,а на чистоту сердце и рук." [Деян. 10:35]
35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему."

[AlesisAndros]

Спросите в соседней теме у Мормонов о Троице.С.И сами отделяют себя от всех конфессий и ко мне отношения не имеют.Насколько мне известно.Вселенскую Церковь,а в последствии Православие и Католицизм можно назвать историческим Христианством и все.Остальные связаны ,как вышедшие группы из них. Выходит остальные не исторические христиане,так не остались с теми,кто были первыми.С полного нуля не появилось не одной,в любом случае ,кто то брал азы из другой Церкви ,либо вышел из нее.Я твердо уверен Бог внеконфессиональный ,он не смотрит на родословные ,а на чистоту сердце и рук." [Деян. 10:35]
35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему."

Вы немного не осведомлены о том, что евангельские христиане имеют независимые от православия и католицизма корни. Например, баптисты существовали еще до реформации и этому есть исторические доказательства. А вот у арианизма последовательной истории в веках не имеется. Свидетели Иеговы, например, совсем не имеют корней в истории. Они лишь голословно лгут иногда, что, например Ньютон или Платон были их братьями прошлые века. Но кота в мешке не утаишь - Ньютон был алхимиком (оккультистом), а Толстой спасение (искупление) отрицал и кажется, чудеса - он был скорее гуманистом. К тому же, никто из вышеперечисленных фигур не учили о хронологии 1914 года и пр. сугубоиеговистским учениям.

[AlesisAndros]

Владислав Троицкий

ИСТОРИЯ ОРГАНИЗАЦИИ СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ "Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ее".

Именно так сказал наш Господь Иисус Христос. Эти слова подразумевают то, что в 1 веке была создана Церковь Христа, и нет такой силы, которая могла бы уничтожить то учение и те обетования, которые Иисус принес на землю.
Есть сила, которая очень желает это сделать, именно поэтому мы видим, как многочисленны и активны различные культы, которые стремятся увести людей, ищущих Бога, от Церкви и даже успешны в этом. Но верен Господь, Который сказал. "врата ада не одолеют ее". Церковь Христа стоит 20 веков, переживая гонения, мучения и физическое уничтожение. Она с твердой уверенностью ждет Своего Господа и будет стоять до самого Пришествия Его на землю. Так Ей сказал Сам Господь в 1 веке.
В отличии от исторических фактов Церкви Христа, которая существует 20 веков, "свидетели Иеговы" о своей истории ничего не могут сказать. Потому что ее нет.
Однако руководители общества в чем-то пытаются убедить своих неутвержденных в знании Библейских учений членов. Когда, например, заявляют следующее:
"История организации давняя и уходит корнями в первые века нашей эры - времена возникновения первых христианских общин" (брош."Свидетели Иеговы в России" стр.13). Здесь затронуты первые века нашей эры и нет никаких фактов существования организации. Свидетели затрагивают и наше время: "Кто носит имя Иеговы и дает всему миру свидетельство о Иегове и Его Царстве? История XX в. отвечает: только Свидетели Иеговы" (Ст.Б.1.04-92г.стр.12).
Еще одно подобное заявление: "Божий народ всегда с удовольствием собирался вместе для поклонения. Это было так в I-ом столетии, и это так сейчас" (Ст.Б.15.06-93г. стр.28)
Заметьте, как подчеркивается реальность сказанного - Божий народ не просто собирался, а с удовольствием собирался. Но опять неубедительно, опять никаких фактов. Конкретно - где и когда? Очевидно лишь то, что нет места этой организации между 1-ым и 20 веками.
Однако сама организация нашла для себя место в истории в таком беспочвенном и неподтверждающемся заявлении: "На протяжении столетий эти помазанные, рожденные духом христиане собирались в союзе с Христом в качестве истинного собрания христиан..." (Ст.Б.1.01-93г.стр.5) Не упомянуто только, что они собирались с удовольствием. Опять-таки - где и когда?
И это все, если не считать множества подобных заявлений. Беспочвенные голословные заявления? Да, они есть. Но именно такие заявления и невозможность предоставить хоть какие-то факты и являются убедительным доказательством того, что истории у организации нет. Они не могут изложить, как эту организацию коснулись крестовые походы, или какую позицию занимала организация в период реформации Лютера. Организация не имеет места в истории до 20 века.
Свидетели Иеговы! Дайте действительное историческое подтверждение того, что ваша организация имела место в истории! Я не могу себе представить, что такие факты имеются, но организация просто о них умалчивает. Таких фактов нет, я не нашел их даже в их публикациях! Надо отметить, что я привожу самые "убедительные" факты, которые имеются в "Сторожевой Башне". Единственное, что я понял из этих "фактов", это то, что они собирались с удовольствием. Следующее заявление можно отнести к разряду оплошности. Будьте внимательны, прямо сейчас вы услышите конкретную дату возникновения организации:
"Это произошло в 1919 году - решающем году в истории теократии: христианское собрание вновь стало существовать как отдельный народ. Теократическая "страна" действительно родилась в один день!" (Ст.Б. 15.01-94г. стр.14). Вот это уже серьезней, это действительно конкретное заявление, которое подтверждается историей. Что можно сказать? Только одно! Нет более убедительного аргумента в пользу того, что до 1919 года организация не существовала.
Давайте вернемся к этому заявлению: "Теократическая "страна" действительно родилась в один день!". Дело в том, что, по учению организации "день рождения" общества уже имел место в истории. Они пишут: "День Пятидесятницы 33 года н.э. изменил историю человечества. Почему? Потому что в тот день родился новый народ.". (1.05-98.стр.13). Еще один казус.
Организация заявляет, что христианское собрание вновь стало существовать как отдельный народ. Давайте зададим им вопрос, когда же христианство (по мнению организации) прекратило свое существование, прежде чем вновь стало существовать? Ответом может быть следующая цитата:
"После 1 века посеянные Сатаной "плевелы" заглушили рост настоящих христиан. Но с приближением "последнего времени" истиный Израиль Божий снова появился на мировой арене и в 1919 году был поставлен над всем имением Иисуса." (СБ 15.05.97 г.)
Чем все же конкретно занимались свидетели все 20 веков (по их утверждению)?
"Тем не менее на протяжении веков некоторые люди, иногда даже с риском для жизни, продолжали ставить поклонение Иегове на первое место." (СБ 1.12-94,стр11)
Совершенно беспочвенное заявление. Впрочем, как и следующее:
"Из слов Павла видно, что в прошлом у некоторых была истинная вера, а значит, она есть у кого-то и сегодня" (СБ 15.05-98 г,стр.5)
Видимо, организация считает этот аргумент весьма убедительным. Можно ли признать все это бесспорными фактами существования организации? И как обьяснить такое признание?
- "У нас нет точных исторических данных о том, как жил и действовал класс "верного и благоразумного раба" на протяжении веков после смерти апостолов Господина Иисуса Христа. Очевидно, одно поколение класса "раба" передавало пищу своему следующему поколению" (15.05-95.стр.16).
Оно перечеркивает все попытки организации доказать свое существование в течении 20 веков! Вероятно, это вызвано необходимостью. Несомненно, это короткий ответ на многочисленные вопросы в Руководящую Корпорацию самих свидетелей, которые хотели бы ознакомиться с конкретными фактами существования организации.
Очень уместно вспомнить поручение Христа - "Итак, идите, научите все народы." Могли ли свидетели выполнять это поручение? Нет, не могли! На каком основании? Потому что все эти 20 веков свидетели не существовали как отдельный народ или организация. Они пишут:
"В 1918г. возведенный на престол Царь Иисус Христос нашел небольшую группу христиан, которые перед этим покинули церкви христианского мира ..." (СБ 15.03-90г.).
По всему видно, не очень авторитетная небольшая группа, если "покинула церкви христианского мира". Но покинула только в 20 веке!
Они не могли исповедовать те вероучения, которые исповедуют сегодня, которые полностью противоречат Библейским. Такое заявление, что организация 20 веков существовала в христианской церкви, имела свое вероучение и в 20 веке, "согласно пророчеству", отделилась от церкви - это просто абсурд, и необходимо иметь особый талант, чтобы принять это. Библия такой талант определяет как "дух заблуждения". Вот их заявление, которое доказывает, что 20 веков организации не существовало:
"Согласно пророчеству, во время конца этой системы вещей должно было произойти отделение истинных христиан от ложных" (СБ 15.01. 94г, стр. 14) Или такое: "Это показывает, что помазанные духом рабы Христа должны были раздавать духовную пищу членам собрания христиан, дома Бога, уже за некоторое время до того, как он [Христос] пришел бы" - т.е. за некоторое время до 1914 года (СБ 15.03.90г.)
Но не обязаны ли они были это делать в течении 20 веков? И с какого конкретно времени они начали свою деятельность? Пожалуйста, ответ:
"В 1878 году, за сорок лет до прихода в 1918 году Господа в храм, существовала группа искренне преданных христиан, которые отделились от иерархических и священнических организаций. В последующем году, а именно в июле 1879, начал издаваться журнал "Сторожевая Башня", чтобы истинами, предусмотренными Богом через Христа как пища в свое время, могли регулярно обеспечиваться все его домочадцы" (СБ 15.03-90г.).
Т.е., по их утверждению, истина возродилась только в 1879 году и именно через "Сторожевую Башню", которая, кстати, полностью искажает Библию. Следовательно, 1878 год и является годом зарождения организации и началом ее деятельности. До этого времени организации не существовало.
Организация считает, что в 1 веке Христос повелел начать проповедническую деятельность через 20 веков и через организацию "Свидетели Иеговы", которая в 20 веке "покинет церкви христианского мира". Это подтверждается в их публикациях:
"Они теперь должны были принимать активное участие в осуществлении пророчества, которому надлежало исполниться после установления в 1914 году Царства. Что это означало на деле? Это означало расширение проповедования "благой вести"." (СБ 15.03-90г.)
При неглубоком исследовании мы обнаруживаем приемы, которые использовал бы обыкновенный мошенник, чтобы убедить простака, прибегая к откровенной лжи. Но может быть, цели этой организации достаточно безобидны, и мы напрасно обеспокоены ее деятельностью? Давайте посмотрим, какую цель преследует организация, уделяя столько времени и сил своему служению:
"...помазанный остаток ... теперь, во время дня Господа, идет вперед, чтобы разорять пастбища так называемого христианства... (1.05.-92г.стр11)
Надо отметить, что Слово Бога все же говорит об этой организации: Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням. (2 Тим 4:3,4)
И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их. (2 Кор 11:14)
Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. (1 Иоанна 2:19)

[AlesisAndros]

Спросите в соседней теме у Мормонов о Троице.С.И сами отделяют себя от всех конфессий и ко мне отношения не имеют.Насколько мне известно.

У нас с вами, между прочим конструктивный диалог получается, в отличие от бесед с иеговистами. Те очень предвзяты и не слышат собеседников.
Вы немного правы, что Бог - неконфессиональный. Я тоже так считаю, но я считаю, что истинное вероучение должно последовательно иметь место во все века вплоть до нашего времени. Ведь Христос сказал, что пребудет с церковью до конца света.Мф. 28:20. К тому же Бог заботится о людских душах и хочет чтобы все спаслись, не только в 20-ый и 21-ый век, но и в 6-ой, 10-ый.

[Павел_17]

Павел, вам смысла отвечать на впоросы нету.. хотя они были даны...

Т.е. Вы согласны с ответами Illidian? В таком случае вопрос снимается.
Если будет что дополнить, напишите.

Темболе, что вы начнете лицемерить: то вам Свидетели "не помагают",

Я лицемерить? Может хватит клеветать?

то когда приведу реальные примеры - вы скажете "не надо хвастатся"...

А Вы пробуйте. Может не все так печально, как Вы про меня себе надумали?

(такое уже было, если вы забыли...)

Забыл. Дайте пожалуйста ссылку.

[fileia]

Уважаемый Филейа!

Я верю в то что Христос как плоть был личностью. Но личность может и быть раздвоеннной. Христова личность была в некотором роде раздвоенной. В одном месте Писания говорится что он знает все, в другом, что знания его ограниченны.

Я не хочу кощунствовать, но вы знаете как на научно-медицинском языке. называется это "раздвоение личности"?