Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Ilsi]

Да, все это так. Но Вы видели когда-нибудь в речах Павла, допустим, обращенных к ВНЕШНИМ слова: да, в нашем собрании есть вот такие-то проблемы, но мы их решаем и т.п.? Нет, внешним он свидетельствует о спасении. А послания были адресованы уже уверовавшим, собраниям верующих. Это были внутренние документы первых церквей, если можно так выразится. А внутреннее сверху не увидишь. Потому смотреть стоит только на вероучение при выборе собрания. А вот отношения правильные уже будете строить сами, когда станете членом этого собрания И кто знает, не станет ли оно лучше от Вашего прихода?

[Мишк]

Кто из СИ может здесь объснить, в чем ересь гностиков?

[Качок]

Обрисуй суть учения гностиков...попробую поискать ересь...

Хоть я и не СИ...но ересь поискать - это меня хлебом не корми...только дай поискать.

[Качок]

Потому смотреть стоит только на вероучение при выборе собрания. А вот отношения правильные уже будете строить сами, когда станете членом этого собрания
---------------------------------------------------------------------
Только на "теорию" !?

Ну уж ... нет уж !

Имхо, человек задуман Богом...в том числе, чтобы развавать
свою ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ способность ВЫБИРАТЬ...

ВЫБИРАТЬ САМ...



Не биоробот человек, не чебурашка с большими ушами...чтобы хорошо слышать подсказки...разучившийся думать(зачем думать...зачем вибирать...ведь Бог умнее...он подскажет что делать..)... научившися выполнять ТОЛЬКО волю Бога...не имея своей воли...только волю церкви...не имея своей воли...

разучившись ТВОРЧЕСКИ ВИБИРАТЬ... ДУМАЯ...и заменив СВОЙ творческий выбор вспоминанием ЧУЖОГО ВЫБОРА...ЧУЖИХ ИНСТРУКЦИЙ...

Тогда НЕ нужно тренироваться думать САМОМУ...нужно тренироваться ВСПОМИНАТЬ...ЧУЖОЕ...тренировать память...

нужно тренироваться СЛЫШАТЬ ЧУЖОЕ...развивать большие
чебурашичьи уши...

Помнить и слышать - этому можно и компьютер научить...

Зачем тогда человек !?

Мой выстраданный выбор должен совпадать с выбором собрания ...в этом счастье...

Я ВЫБРАЛ(думал...репу морщил), ДРУГИЕ ВЫБРАЛИ(думали...репу морщили) и СОВПАЛО !!!

"Да будет воля твоя" - это не лишение себя счастья
выбирать... Это СЧАСТЬЕ ТВОЕГО ВЫБОРА...только тогда ...когда ЭТО ТВОЙ выстраданный выбор СОВПАДАЕТ с выбором Бога...

Счастье это когда МОЙ ВЫБОР, это ВЫБОР БОГА...
моя мудрость стремиться к мудрости Бога(это не значит...что я отключил мозг и растопырил уши...)
моя сила - сила Бога
моя справедливость - справедливость Бога...
моя любовь - любовь Бога...

Я ТВОРЧЕСКИ ВЫБИРАЮ и проверяю НА СОВПАДЕНИЕ...
СОВПАЛО - СЧАСТЬЕ...

Если же я перестаю выбирать...перестаю думать САМОСТОЯТЕЛЬНО...только вспоминаю чужое...или слушаю чужое...

Ну...вспомнил...ну совпало - в чём тут счастье ТВОЕГО выбора?

"Счастлива" память...а мозг грустит...он не нужен...о нём забыли...

Ну услышал подсказку...ну совпало...с правильным ответом -
в чём тут счастье ТВОЕГО выбора?

"Счастливы" уши...а мозг опять грустит...он ушам не нужен...о нём забыли...

Имхо, "хорошее" собрание должно учить меня(мой мозг) творчески выбирать...добро , а не учить вспоминать(тринировать память отключив мозг) подходящее положение "устава"...

Выбирать творчески, может только человек...

"Выбирать" вспоминая чьё-то ЧУЖОЕ решение(чужой выбор)...или слушая ЧУЖУЮ подсказку(опять чужой выбор), может и компьютер...
Бог, имхо, не хотел...чтобы человек разучился думать и стал
компьютером...

Хоть компьютер и обыгрывает человека в шахматы...но комп
НЕ ВЫБИРАЕТ ТВОРЧЕСКИ...комп вспоминает заложенные в него шахматные комбинации(ВСПОМИНАЕТ ЧУЖОЙ ВЫБОР)...а человк способен творчески выбирать...думая, а не вспоминая...


Молучилось напыщенно, путанно...ну да ладно...грешен...знаю. Главное - "откровение" донести

[Ilsi]

Скажу по секрету: ничего никакое собрание Вам не должно. Учит только Бог, а не собрание. Вот приходите в неидеальное собрание и показываете как надо выбирать добро. Глядишь, народ и проникнется, и научится, и других потом научит. А Вы как же, хотите на "все готовенькое"? Да Вы лентяй, батенька

[Качок]

Угу, лентяй...И поэтому из-за своей лени боюсь стать чебурашкой...перестать думать и начать только слушать и запоминать

[g14]

... Вот приходите в неидеальное собрание и показываете как надо выбирать добро. Глядишь, народ и проникнется, и научится,....

Глядишь, а народ говорит : "В чужой монастырь со своим уставом не ходят". Нашелся тут один "духовный", а мы все плотские.
Ты лучше поизучай Библию в нашей воскресной школе по нашим пособиям, а там мы подумаем, крестить тебя или нет. - один вариант.
Или:
А ты уже получил крещение Святым Духом? А как Писание трактовать - тебе лидер на домашней группе скажет. А, хочешь служить Богу - иди, у нас как раз ашеров не хватает за порядком следить. - другой вариант.

Шутки шутками, но сейчас для того, чтобы окончательно не разучиться самостоятельно мыслить - лучше держаться подальше от всяких собраний.

[Аилика]

Шутки шутками, но сейчас для того, чтобы окончательно не разучиться самостоятельно мыслить - лучше держаться подальше от всяких собраний.

а как же слова Павла -"Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать друг друга, и тем более, чем более усматриваете приближение того дня" ?
И еще, вопрос: как же быть с собраниями христиан 1-го века? Они тоже выходит ошибались?

[Качок]

А мы, ленивые - хитрые, мы через интернет друг друга "увещеваем" !

Павел,вот тоже письма писал...не всегда "вживую" говорил.

Пишите письма...

[g14]

а как же слова Павла -"Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать друг друга, и тем более, чем более усматриваете приближение того дня" ?
И еще, вопрос: как же быть с собраниями христиан 1-го века? Они тоже выходит ошибались?

В собраниях христиан 1-го века читались писания, евангелия и пастырские письма Павла. Библий у всех подряд не было. Сейчас-же на собраниях читаются кроме учения Иисуса и апостолов еще всякие конфесионные учения, высосанные из пальца. Да и песенки поют, а пользы - ноль. Лишь бы время убить.
Так что самому дома почитать Библию и разобраться бывает гораздо полезнее, чем "служить" чьим-то фантазиям, думая при этом, что служишь Богу. Не всегда сказанное по какому либо конкретному поводу можно применить к настоящему времени.

[Качок]

Кто из СИ может здесь объснить, в чем ересь гностиков?
-------------------------------------------------------------------
Немного глянул про "гностиков"...

лично моё поверхностное мнение...

Не смотря на бесконечные варианты библейских трактовок...
у гностиков, имхо, бог выступает с двойной моралью...

Может врать, скрывать инфу...искажать инфу...и ему это можно...

Людям же врать...скрывать инфу нельзя...

Типа даже если я, бог вру - мне обязаны верить !

Хочу - вру...хочу не вру...не вам человекам судить !

Вообщем, этот Бог напоминает мне богатого нечестного бизнесмена...у которого "всё схвачено"..."всё куплено"...
Которому все должны...а он никому не должен...
Кто сильнее(связи, "блат", богатство) тот и прав...

Одним из основателей гностиков считают Симона Волхва...из "Деяний Апостолов"...

Он там тоже хотел купить за деньги способность давать Святого Духа ...

Создание портрета Бога "по своему образу и подобию"...

Желание иметь продажного, лицеприятного, лживого "бога"...который выстраивает иерархию из своих любимцев...делает их минибогами...над другими людьми...Люди, желающие иметь такого "бога"...сами такие же...продажные, лицеприятные, лживые...любящие быть выше, сильнее, могущественее... других.

Имхо, все грешные люди лживые...лицеприятные и т.п.

Но не все считают, что это "хорошо", что это "так и надо" и это угодно Богу...

[Josef]

Скажу по секрету: ничего никакое собрание Вам не должно. Учит только Бог, а не собрание. Вот приходите в неидеальное собрание и показываете как надо выбирать добро. Глядишь, народ и проникнется, и научится, и других потом научит. А Вы как же, хотите на "все готовенькое"? Да Вы лентяй, батенька

вот это таки да пока знающие и понимающие бездействуют, лжецы и нигодяи имеют успех, так что если вы считаете что вы призваны учить и не учите, грех делаете

[Качок]

Мудрствования философские по поводу изменыв широком смыслепорождённые до конца не понятой мною заповедью «не прелюбодействуй»( частный случай измены.).

Цели :

Попытка вывести нечто общее между супружескими отношениямидружескими отношениямиотношениями внутри церквиотношениями между богом и человеком.

Под изменой в широком смысле слова понимаю «нежелательные изменения»или

Ещё точнее не соответствие ожиданиям

Нежелательные изменения кому ?

Либо «целому»когда «часть» входящая в него этому целому «изменяет»Либо нежелательные изменения «части»когда «целое» перестаёт соответствовать ожиданиям части .

«Измена» в широком смысле - причина раскола «целого» на «части».

Брак.
Человек жениться один разна всю жизнь..может расторгнуть брак, если жена ему изменила(прелюбодейство)

Церковь

Человек креститься один разна всю жизнь..может расторгнуть брак, если жена-церковь ему изменила(церковное прелюбодейство)


Как может «изменить» церковь ? Если учение цекви не соответствует делам(измена "делами")Или церковью преследуются корыстные цели(измена истинным целям)

Т.е. тут можно выделить достаточно широкий спектр причини обозвать их одним словом «измена».

«Церковная измена» даёт человеку ЗАКОННЫЙ шанс(определённый Богом) менять церковьискать истинную

Дружеские отношениятут можно тоже привести не менее широкий спектр причин обозванный словом «измена»Например, такие невинные причиныкак пропадание интереса друг к другуПриводить весь перечень просто лень он достаточно широк

Отношения с Богом. Пример «измены» со стороны БогаЕсли вдруг «бог» окажется
дъяволом я ему изменюпошлю его подальше

Супружеские отношения, очень грубо можно представить как дружба + секс
Искренне не понятно, почему измена в дружбев отншениях к Богувнутри брака не является снованием для расторжения Брака

Почему в Браке так сужено понятие измены ? Почему только измена в сексевходит в понятие «супружеской измены» ?

[Cora]

Сообщение от g14 №2182:

И причем здесь 1914?

Да не причём. g14, здесь явно искусственное построение.

При разработке ОСБ СВОЕГО оригинального учения об окончании в 1914 г. "времени язычников" (и следовательно установлении по версии СИ с этого года теократического царства Иеговы на земле) были допущены серьёзные ошибки как в толковании пророческого сна Навуходоносора из 4-ой гл. Дан., так и в хронологии реальных исторических событий. А для "обоснования" этого своего учения в 1999 г. ОСБ была выпущена в свет книга "Внимайте пророчеству Даниила!". Краткий анализ сего итогового творения с христианской точки зрения есть в статье Игоря Скерцо "Пророчество Даниила, остерегайтесь подделок!" на

http://askforbiblie.by.ru/forjw/daniel.htm

Я же остановлюсь только на ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ошибках этого учения, которые видны даже "невооруженным взглядом". И тут, как говорится, особого ума и не требуется. И всё это очень легко проверяется.

В своей книге СИ приводят такие два "руководящих" тезиса:

1. "В 607 году до н.э., когда Иегова Бог позволил Навуходоносору разрушить Иерусалим и храм, он фактически стал правителем мировой державы."
[Источник: Внимайте пророчеству Даниила! ОСБ, 1999, с. 46.]

2. "Во второй год своего правления в качестве правителя мировой державы (606/605 год до н.э.) Навуходоносор увидел страшный сон, который был от Бога."
[Источник: Внимайте пророчеству Даниила! ОСБ, 1999, с. 46.]

Здесь мы видим ЯВНУЮ логическую несуразицу. Получается, что "дерево" из сна (что по мнению СИ в реальной истории соответсвует разрушению Иерусалима) было срублено в 607 г. до н.э., а сам сон был почему-то (?) ПОЗДНЕЕ: в 606/605 г. до н.э. Т.е. ПРОРОЧЕСТВО из сна (о рубке "дерева"), по версии СИ относящееся к разрушению Иерусалима в 607 г. до н.э., оказывется уже исполнилось раньше А всякий ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек на это скажет, что ПРОРОЧЕСТВО очевидно ну ни как НЕ МОЖЕТ объявляться ПОСЛЕ его исполнения. На то оно и пророчество. И это ясно как белый день. Возможно, что в приведённых мной выше цитатах ОСБ "перемудрило" с датировкой, относящейся к периоду ДО Н.Э. (Всякое бывает, если на чём-то зациклишься ) Ведь с течением времени здесь (до н.э.) года убывают до "нулевого" года, а не возрастают, как в Н.Э. И 607 г. до н.э. произошёл РАНЬШЕ, чем 606/605 г. до н.э.

И ещё один ВАЖНЫЙ момент. В Писании ОДНОЗНАЧНО утверждается, что Иерусалим был разрушен Навуходоносором (руками Навузардана) в 19-ый год его правления:

"В пятый месяц, в десятый день месяца, - это был ДЕВЯТНАДЦАТЫЙ ГОД царя Навуходоносора, царя Вавилонского, - пришел Навузардан, начальник телохранителей, предстоявший пред царем Вавилонским, в Иерусалим и сожег дом Господень, и дом царя, и все домы в Иерусалиме, и все домы большие сожег огнем. И все войско Халдейское, бывшее с начальником телохранителей, разрушило все стены вокруг Иерусалима." (Иер. 52:12-14)
В сявязи с этим см. также и 4 Цар.25:8-10.

По мнению ОСБ 2-ой год правления Навуходоносора был в 606/605 г. до н.э. (см. цитату выше). Значит 19-ый год его правления (год разрушения Иерусалима и храма согласно Иер. 52:12-14, 4 Цар.25:8-10) ну никак не мог быть в 607 г. до н.э. Не так ли? И где логика?

Кстати говоря, историками была установлена достаточно точная дата разрушения Навуходоносором Иерусалима 586/587 г. до н.э.

Так, согласно свидетельству древнеевр. историка Иосифа Флавия (в его книге "Иосиф Флавий против Апиона") Навуходоносор правил 43 года: с 605 г. до н.э. по 562 г. до н.э.

И в современном авторитетном источнике "Вавилонская хронология" Паркера и Дибберстейна был указан такой же временной промежуток правления Навуходоносора:
царь занял престол в Вавилоне 7.09.605 г. до н.э. и умер в первых числах октября 562 г. до н.э.

И несложный арифметический подсчёт показывает, что (опять же согласно Иер. 52:12-14, 4 Цар.25:8-10) дата разрушения Иерусалима:

605 19 +1 = 587 г. до н.э.

Или 586 г. до н.э., поскольку Навуходоносор начал править не с начала года, а с 7 сент.

Таким образом, в публикациях ОСБ "гуляет" ошибочная дата разрушения Иерусалима (по версии СИ начало отсчёта "семи времён" из 4 гл. Дан.), а значит ДАЖЕ ОТСЮДА "плывёт" и всё их учение о 1914 г.

Допущены СИ здесь и другие "мелкие" э... помарки. Так, напр., из книги Даниила СОВЕРШЕННО ЯСНО, что "семь времён" во всех местах ПО КОНТЕКСТУ относятся ТОЛЬКО к царю Навуходоносору: "пройдут над НИМ семь времен" (Дан. 4:13, 20), "семь времен пройдут над ТОБОЮ" и ни к чему другому это привязать по смыслу нельзя. А в 30-ом стихе к тому же недвусмысленно утверждается следующее: "ТОТЧАС и исполнилось это слово над Навуходоносором".

А ОСБ не согласно с пророком Даниилом и считает, что это слово исполнилось не тотчас над Навуходоносором. А аж через 2500 лет и над язычниками : ) Так спрашиавается, кому верить: пророку Божему Даниилу или "толкователям" из ОСБ.

Построенное на песке такой "методой" основание (607 г. до н.э.) в теории сорри учении ОСБ служит стартовой точкой надуманного летоисчисления (7 времен = 2500 лет), которое и приводит к "искомому" 1914 г. А поскольку в 1914 г. произошли серьёзные социальные потрясения (началась 1-оя мировая война), то поэтому СИ так упорно и держатся до сих пор за этот год. Ведь должно было НУ ХОТЬ ЧТО-ТО из "предсказанного" СИ исполниться И отказаться от этого они не могут, поскольку тогда "поплывёт" вся их хронология. Тем более когда речь ВООБЩЕ-ТО идёт о ПРАВОМЕРНОСТИ появления на белый свет самой организации (в районе разумеется 1914 г.).

[Cora]

Сообщение от Denn S. №2178:

Сообщение от Ilsi:

Даниил говорит в этом стихе о том, что пройдет 70 лет "над опустошением", а не над разрушением. И ведь Навуходоносор вынес сосуды из храма, выселил всю знать, оставил, как сказано только "простой люд земли", но город разрушен тогда не был..

(1) В первый год (царствования) Дарэйавэша, сына Ахашвэйроша из рода Мадай, который стал царем в царстве Касдим, (2) В первый год царствования его я, Даниэйл, рассчитывал по книгам число лет, о котором говорил Г-сподь пророку Йирмейе, что над развалинами Йэрушалайима пройдут семьдесят лет. Даниил 9 пер. Д.Йосифона
http://torahonline.org.ru/ksuvim/daniel.htm

Denn S., Вы очень хотите, чтобы Иерусалим и храм были РАЗРУШЕНЫ все 70 лет вавилонского пленения иудеев? (По версии СИ, начиная с 607 г. до н.э.) Но какое, спрашивается, это имеет отношение к РЕАЛЬНОЙ истории??? (см. мой пост №2249).

Кроме того, как Вам правильно заметила Ilsi, "опустошение" и "разрушение" - это вообще-то разные понятия. Не так ли? А в "отысканном" Вами (как доказательство что ли?) переводе Д. Йосифоном стиха Дан. 9:2 содержится погрешность. Здесь Йосифон решил перевести древнеевр. слово <харэбаh> как "разрушение".

ИМХО такой перевод этого слова неудачен, поскольку ПРОТИВОРЕЧИТ библейскому контексту (см. Иер. 52:12-14, 4 Цар.25:8-10). Поясню: согласно Йосифону "над РАЗВАЛИНАМИ Иерусалима пройдут 70 лет" (здесь речь идет о 70 годах вавилонского плена), а согласно Иер. 52:12-14, 4 Цар.25:8-10 Иерусалим был разрушен в 19 год правления вавилонского царя Навуходоносора. Видим, что получается явная неувязочка, поскольку 19 год правления Навуходоносора (586/587 г. до н.э. ) ну никак не совпадёт с началом вавилонского плена. Разница составляет около 20 лет.

Я пользуюсь переводом ТаНаХа Д. Йосифоном и могу привести также другие места, переведенные Йосифоном явно некорректно (неверно).

А всё дело здесь в том, что слово <харэбаh> (номер Стронга 02723) МНОГОЗНАЧНОЕ и В ЗАВИСИМОСТИ ОТ КОНТЕКСТА может иметь 3 разных смысловых значения:

1) развалины
2) опустошенное место
3) пустыня.

Йосифон при переводе стиха Дан.9:2 выбрал первое значение этого слова, что, как я уже говорил, противоречит стихам Иер. 52:12-14 и 4 Цар.25:8-10.
А корректным в данном случае будет перевод слова <харэбаh> как "опустошенное место" или, что то же самое, "опустошение" (как, напр., в Синод. переводе).

Д. Йосифон в своем переводе ВЗ как раз и говорит о разрушении Иерусалима:
(11) И вся земля эта будет превращена в развалины и в пустыню, и народы эти будут служить царю Бавэльскому семьдесят лет. Иерем. 25.11 пер. Д.Йосифона

В Иер.25:11 слово <харэбаh>, исходя из контекста, следует переводить как "пустыня" (см. выше сказанное).