Суть времени. Кургинян

[Nicolas3]

Понимашь, Пионер.

Ты по молодости думаешь, как аквариумная рыбка, что всё в этой жизни просходит автоматически. Сверху капает еда, меняют воду тебе.
Идею на самом деле надо выстрадать, полить потом и кровью. Своей, а иногда и чужой. Иначе ты навсегда останешься лохом. Вон тебе уже прожужжали уши Гайдар, что вот мы цены поднимем чуток, и инфляция остановится! Автоматически. А она не захотела! У Адама Смита всё автоматически. У мыслящих людей - нет.

Можно считать 10-100 тыс. работников в Майксофие или Форде там, но это же до времени, пока не пришли роботы. Сложная техника требует сложных мозгов. И чем сложнее техника, тем сложнее мозги. Рабочие будут не в силах это сделать. Это будет класс, мало чем отличающийся от люмпенов. Если ты считаешь, что мозК рабочего при обучении автоматически будет подстраиваться под производство, то ошибаешься. Грядёт искуственный интеллект. Он выкинет людей даже там, где мозг понадобится нетривиальный.

[Nicolas3]

Так было бы, если бы вот прямо сейчас прежнее государство резко пропало, а тут уже раз! - готовое еще одно.
Но революционная ситуация - это как раз когда верхи не могут управлять по старому

Юноша, Вы не в курсе истории. Революция 17 года возникла не только и не столько вследствие создания революционной ситуации. Революционное ситуация - это ведь и воссстание крестьян в Тамбове. Там тоже причины были - жизнь невыносимая. А потому, что было кому-то революцию надо делать. Эксы, бомбисты - всё это бурным цветом расцвело на теле РОссии. А Вы как аквариумная рыбка хотите закричать - ребята, давайте жить Тружно, экономичечие предпосылки созрели. Чхать люди хотели на экономические предпосылки. Как писал Питер, компания разориться, народ вымрет, цивилизация рухнет и уступит место варварству, а всё большее число бюрократов будут управлять системой!

Нет, автоматически ничего не будет. Вам кровушку надо будет свою пролить - и кто знает, может и зазря!

И второе - сопротивление со стороны прежнего государства должно быть минимально. Как в Бастилии - грудочка охранников. Остальные должны сбежать!

[Nicolas3]

Да я разве ж спорю? Только вот ты же сам, двумя абзацами выше, пишешь про некий народ, который нужно убедить добровольно сменить образ жизни.
Это, извиняюсь, бред.
Пока существует такое общество, где ты вынужден идти по головам кого угодно, лишь бы не шли по твоей голове, до тех пор ты никого не убедишь сменить образ жизни на некий идеал.

Нет, дружок ты решительно ничего не понимаешь. Если народ будет за государство, спецназ, стоящий на страже старого государства, как часть этого народа будет стойко уверен в правильности действий. И подставит головы под летящие камни и с отстервенением будет обихаживать тебя дубинкой.
Другое дело - если он не уверен в своей правоте. Силовые структуры - это всегда жертва, и жертва должна быть в собственном мозгу обоснована. Иначе - при потере духовного стержня - грабёж и разбой. Так вот ты должен добиться, чтобы этот стержень в душах полицейских истлел.
Чтобы не от камня, а от одного твоего свиста они побежали в разные стороны. При всех остальных прочих условиях ты, новое поколение, свергающее власть всегда проиграешь государству, которое гораздо лучше экипировано, солдаты его лучше обучены, да и тактика спецназа будет лучше твоей.
=================================================
Убеждать не надо. Как ты понимаешь убеждение. Для начало надо убить веру в праведность нынешнего стоя. Разложить ныне существующие идеалы. А потом потихоньку капать свои.
Разрушить надо, а не создать. А создать МОЖНО лишь зачатки. Ведь пока места для их осуществления нет - это красивая сказка. Надо только красивую обёртку для неё.

[Ольгерд]

В государство должны перестать верить.

Сделано. В государство - РФ, уже никто не верит. И в первую очередь там - наверху.

И тогда альтернативное государство, впившись в шею дряхлому старику, убьёт его на раз!

См.выше, а "альтернативного государства" нет. Есть только шкурные интересы региональных элит. Вот единственная реальная сила, которая может дать пинка зазубцовым.
А что за люди представляют собой региональные элиты, догадываетесь?

[Nicolas3]

Сделано. В государство - РФ, уже никто не верит. И в первую очередь там - наверху.

Если сделано, идите соберите штук 5 корешей, убейте мента, ограбьте его квартиру, публично - на глазах у всех - изнасилуйте его жену и дочь. Проверьте - действительно, сделано ли до конца! Если государство не вступится - собирайте народ и бейте их всех до потери пульсОВ. А чтобы народ - упаси боже! - не проникся к ним сочуствием, ритуально унизьте их перед этим, чтобы народ видел в них скотов, а не людей, которых не жалко и на тот свет отправлять!

См.выше, а "альтернативного государства" нет.

Значит, революции не будет.

Есть только шкурные интересы региональных элит. Вот единственная реальная сила, которая может дать пинка зазубцовым.
А что за люди представляют собой региональные элиты, догадываетесь?

Те же яйца, только сбоку. Всё останется по-прежнему. Пока останется. Я вообще-то Ольгерд тут обсуждаю в мировом масштабе. А Вы мне какой-то ГоДНурас, тьфу, Россию, подсовываете. Тьфу! Это мелко для меня.

=========================

Для идиотов. Это - чёрный юмор.

[Pioneer]

Производство, если на то пошло, контролирует собрание акционеров.

Давно не контролирует. Контролируют менеджеры - акционеры слишком тупые, а производство всё более слишком сложно, чтобы в этом можно что-то понять. Ему можно втюхать, что угодно. Благо это ещё проще, чем втюхать товар. Так же и демократия. Там судьбы народа решает 10% социально активного населения - так было в лучшие годы демократии.

Ага, хе-хе, в том то весь и прикол-то!
Сам процесс производства контролируют наемные менеджеры - в т.ч. CEO, все они в том или ином роде тоже пролетарии.
А контролирует работу предприятия в конечном итоге собрание акционеров-мажоритариев (или даже один держатель контрольного пакета).
Без их ведома эти самые менеджеры пукнуть не посмеют - вылетят в два счета.
Но, при этом, от самого производства акционеры вполне себе отчуждены - они, по сути, только получают деньги, заработанные всеми, кто на него работает. Ну, как феодалы перед началом буржуазных революций.

А насчет тупости - это ты зря. Люди они умные и ушлые. Другое дело - мрази конченные, причем - чем "круче", тем конченней.

Ну это детство так вести себя. Ваш пролетариат - сейчас люмпен. Он жрёт, какает и трахается, как кролик. Настоящий пролетариат - те кто пишут программы для станков. Или для производства чипов.

Ты опять меня не понимаешь.
Читай внимательно, и постарайся уже понять, что я имею в виду.
Пролетариат, по-определению, это все люди, которые живут продажей своей рабочей силы, в противовес буржуа, которые живут эксплуатацией рабочей силы.
Но. Есть определенный класс (не класс, конечно, такая - определенная группа) этого самого пролетариата, который в силу положения в структуре производства вынужден сотрудничать, ты понимаешь? Сотрудничать, а не конкурировать, как те самые менеджеры. Результат их труда (выпускаемый продукт) зависит от того, насколько эффективно они будут сотрудничать. В него полностью попадают те, кого ты называешь люмпен-пролетариатом, причем он сегодня гораздо культурнее, чем в 17 году, сюда же попадают и те, кто пишет программы для станков, и мастера цехов, и, так или иначе - все люди, занятые непосредственно в производстве. Не попадают в него только те самые "белые воротнички" - бесконечные менеджеры, мерчендайзеры, эйчары и т.д. Единственное их назначение - чтобы успешно впарить какой-либо товар в условиях конкуренции на рынке. Хотя, по определению, и они являются пролетариями. Но революционными пролетариями они не являются.
И вот этого-то самого революционного пролетариата сейчас гораздо больше, чем было во французской коммуне, и в начале ХХ века. И он, в отличие от остальных пролетариев, уже имеет общие интересы, общую идеологию и т.д. - все что нужно для плодотворной совместной работы. И при всем при том является непосредственной производственной силой - т.е. в идеале он и должен иметь политическую власть.

[QUOTE=Nicolas3;2966647]А я уже объяснил - чегой-то. Когда Вы выйдете на Таймс-сквер или Красную площадь с вилами вас там будут ждать пулемёты, слезоточивый газ и прочие дивные сооружения - 95% вашего замечательного пролетариата просто сдует ветром./QUOTE]

Ты мыслишь с позиций сегодняшнего времени, когда революционной ситуации еще нет. Сегодня - да, будут ждать.
Но революционная ситуация означает, что власть потеряла контроль за ситуацией. Государство у нас буржуазное, бюджет формируется за счет налоговых поступлений.
А когда половина предприятий обанкротится, и нефть будет 40 рублей стоить, если не меньше, с какого хрена будут платить этим самым пулеметикам?
И потом, одно дело, когда приходится стрелять по неким марсианам, причем которых немного - ну, тысячи, допустим. А когда это сотни тысяч, причем в т.ч. и твоих знакомых, причем у которых вполне понятный выбор - или экспроприировать экспроприаторов, или сдохнуть под забором, причем тебе самому запрлату раз-через раз платят, а сами сволочи жируют, у тебя поднимется рука по ним из пулемета фигачить?
Да и сами эти пулеметчики - не из князьев, тоже.
Не, ну понятно, у кого-то поднимется.

Они люди, у них семьи, к тому же хозяин - и это правда - платит, зараза, мало, но не так, чтобы под пулемёты лезть.

Не-е-е, хитрый какой )))
Хозяин, зараза, платить вообще не будет. У него у самого денег нет, и десяток банков требует миллиардные кредиты отдавать. Я ж тебе объяснял, откуда их капиталы.
А когда платит, но мало, я тогда никого и заставлять не буду под пулеметы лезть, потому что заранее понимаю абсурдность таких просьб. Потому что это значит, что пока есть с чего платить.

А вот когда охлос почует, что полицейские с дубинками не очень хотят идти на смертный бой, когда у вас государство разложено, а позади вас будут стоять бравые штурмовики, бывшие люмпены, выкинутые на улицы, которым нечего терять - а приобретут они весь мир, вот тогда, мон шер, вы будете на коне.

Ну, спасибо за понимание.
В революции победили союз рабочих, крестьян и революционно настроенных солдат и матросов.
Только солдаты и матросы непосредственной производственной силой не являются.

Само собой ничего не бывает.

Бывает, Коля, бывает.
Вот, если камень поднять и отпустить - он само собой упадет вниз.
Если проводить ничем не обеспеченную денежную эмиссию - будет инфляция (ну, если ты, конечно, не ФРС США).
Если подождать некоторое время - капитализм сам себя приведет в кризис перепроизводства.
А кризис уже идет. Только, повторяю, его удалось немного погасить той самой долларовой эмиссией и понижением ставки рефинансирования. А больше инструментов погашения кризиса у капитализма нет, только это как тушить пожар маслом.

Если бы Вы хорошо читали Ленина, то знали бы, что успех революции приходят после того, как госадарство уронят.
Государство нужно уронить - это цитата почти дословная из Ленина - ищите, мон шер. Не исключаю - Государство и революция, но не помню.

Ленин не совсем так писал.
Что государство нужно уронить - это как бы само собой.
Только государство в нормальной ситуации не так-то просто уронить, см. пулеметчики, слезоточивый газ и т.д.
В России, напомню, к 17 году было две революции и война.
Страна уже три пятилетки в революционной ситуации была.

Нет, не он. Первоначально его устроила буржуазия.

Ну, да. Только не сама буржуазия, а объективные исторические причины. Тогда революционным классом она была, а старая феодальная надстройка - реакционной.

А потом хаос достиг таких высот, что по случаю власть попала в руки проходимцам.

Не, не проходимцам.
Нам повезло, у нас был Ленин.
Который в марксизме шарил прекрасно, и понял, кто является революционным классом, что с ним надо делать и когда. В России к революции 17 года уже 25 лет велась марксистская работа, почитай краткий курс истории ВКП(б). Постоянно проверяемая и подтверждаемая практикой, причем, почему революция и случилась у нас, а не в Европе. Почитай, опять же, "Детскую болезнь левизны в коммунизме".

Которые землю крестьянам сначала дали, а потом отобрали. Вы думаете я от предков совсем не знаю, что тогда реально творилось.

Понимаешь, одно дело дать землю конкретным крестьянам, другое дело - всему крестьянству.
Ты как социалистическое общество работает-то понимаешь, в принципе?
Первым делом убирается частная собственность на средства производства.
Поскольку Россия была крестьянской страной, лишить землю характера частной собственности было очень сложно, СССР, по сути и распался из-за того, что этого не удалось сделать к смерти Сталина.
Вот тут почитай.
schriftsteller: О коллективизации

Землю не отбирали. Ее дали коллективам крестьян, а не частным собственникам.

В смысле. Это факт. Бери "Огонёк" 80-х, если не ошибаюсь и оттуда эти идеи почерпни. И найди эти идеи сейчас! Их нет!
Или социум не созрел, или идеи опасны.

Ох ё )))
В Огоньке в те годы какой только бред не печатали. Повторять его весь, что ли?
Подозреваю, сейчас не только эти "идеи" не печатают, которые тогда в Огоньке печатали.

[Ольгерд]

См.выше, а "альтернативного государства" нет.

Значит, революции не будет.

"Альтернативного государства" нет, потому что это парадоксальная фикция. В отличии от революции. Короче - негодный аргУмент.

Я вообще-то Ольгерд тут обсуждаю в мировом масштабе.

Простите, не заметил.

Для идиотов. Это - чёрный юмор.

Вот оно как.

[Nicolas3]

См.выше, а "альтернативного государства" нет.

"Альтернативного государства" нет, потому что это парадоксальная фикция. В отличии от революции. Короче - негодный аргУмент.

Ну, что ж, прийдётся Вам кое-что напомнить. Сын Гинденбурга, как пишет Радзинский - идея альтернативного государства его и совершенно очевидная, ибо в неживой природе это так, в биологии так, почему не быть этому в социуме непонятно, очевидно Вам пооригинальничать захотелось - а я вот не согласен! - так вот сын Гинденбурга был выслежен частями СС на незаконной сделки и папе пришлось сдать Германию Гитлеру. Разведка - альтернативная - у национал-социалистов была хорошей (это всё у Радзинского смотрите). Ну и на следующий день штурмовые отрядаы фюрера - альтернативная армия - уже браво ночью маршировали по Берлину - альтернативная армия. Отмечу, что альтернативные армии - штурмовые отряды - были и у коммунистов, и у социалистов.

Когда будующий лорд-протектор Оливер Кромвель сражался с Карлом, он ведь тоже откуда-то взял войска и число их было вполне сопостовимо с карловыми. Иначе бы битву не выиграл бы.

Про русскую революцию и писать боюсь. Там была масса агентов двойного назначения, которые служили непонятно кому и чему - а скорее всего всем, чтобы в случае чего переметнутся на ту или иную сторону. Решающая победа в Октябре - смотрите фильм не помню какой) - пришла за счёт того, что Ленин привёл какие-то загадочные войска из Финляндии (скорее всего,есть про это в фильме), как Вы помните, были там и латышские стрелки, короче, альтернтативная армия давно уже существовала, независимо откуда её привели.

Замьтьте в период Октябрьскрй революции Зимний дворец, как и Бастилию, почти никто не охранял. Погибло всего 6 человек. Государство не функционировало. Его надо было заменить своим вариантом. И он уже существовал. Иначе бы нашёлся кто поростаропнее и захватил свою власть.

Простите, не заметил.

Что не заметили? Что мы обсуждаем весь мир, а не только Россию? Действительно не заметили!

Вот оно как.

А как же!

[Nicolas3]

В Огоньке в те годы какой только бред не печатали. Повторять его весь, что ли?
Подозреваю, сейчас не только эти "идеи" не печатают, которые тогда в Огоньке печатали.

Да нет, в период перестройки очень даже по делу. Общество - при социализие, Пионер! - тогда было иное. Он был тогда очень популярен - как и Аргументы и факты - и тогда правдивость и качество информации было выше и чище, я бы сказал бы.
Сейчас вообще всё, что пишут нужно по 100 раз проверять. Тогда - очень выборочно!
Так можно и про Маркса сказать - бред. Ведь социализм не победил нигде.
Вы не ругайтесь, аргументируйте - учитесь дискусу.
Тот же Глоба, предсказавший путч - а у меня есть основания полагать, что он прекрасный аналитик, а не астролог, в астрологии он как раз не очень - так вот он утверждает о начале новой эры человечества, где власть возьмёт технократия.

Настолько поделу, что даже Ваш Кургинян почти согласен с этим бредом. Озвучивает он это нехотя, вскользь, но озвучивает.
Что пролетариатом становится сейчас технократия.
Эта идя никуда не делась. Её то здесь, то там озвучивают самые парадоксальные люди.

[Nicolas3]

Землю не отбирали. Ее дали коллективам крестьян, а не частным собственникам.

Вон оно как!
А мой дед считал, что отобрали.

Вернее даже не так. Дать, дали, а всю продукцию отобрали! Несмотря на то, что он красным служил, считал.

[Nicolas3]

Понимаешь, одно дело дать землю конкретным крестьянам, другое дело - всему крестьянству.

Да, крестьянству проще. Ибо абстрактно мы все всё умеем.


Ты как социалистическое общество работает-то понимаешь, в принципе?

Не, я при нём, как и ты, не жил. И не сдавал 4 курса на 5. Не было этого. Не было!


Первым делом убирается частная собственность на средства производства.
Поскольку Россия была крестьянской страной, лишить землю характера частной собственности было очень сложно, СССР, по сути и распался из-за того, что этого не удалось сделать к смерти Сталина.

Господи, что за бред! Из деревни в города начало бежать социально-активное население. Мой отец это моему деду говорил, что русская деревня грохнется, как раз в период правления Сталина. Тот не верил. Потом, через 20-30 лет поверил. Деревню тогда уже начало ломать, а агонизирющему пофиг крестьянство в мировом масштабе.
Ну ты прям луЧЧе меня знаешь, что было при социализме!

Вот тут почитай.

Ой расскажи мне, расскажи! А то я ни жил в то время, не сдавал историю КПСС, политэкономию и философию с научным-то коммунизмом.

[Nicolas3]

Не, не проходимцам.
Нам повезло, у нас был Ленин.
Который в марксизме шарил прекрасно,

Были и полуЧЧА, но не суть. Теоретиком он не был.

и понял, кто является революционным классом, что с ним надо делать и когда.

И привёл латышких стрелков! В КА были латыши, чехи, даже китайцы - в армии Ленина - сброд не пойми откуда, эдакая солянка.
Но не суть.

В России к революции 17 года уже 25 лет велась марксистская работа, почитай краткий курс истории ВКП(б).

Плеханов, Георгий Валентинович Википедия
Ох-ти! А я грешным делом думал - раньше. Я читал не кратуий курс, а более полный. В 1882 году уже всё заварилось. Но тоже не суть. КПСС немножко старше.


Постоянно проверяемая и подтверждаемая практикой, причем, почему революция и случилась у нас, а не в Европе. Почитай, опять же, "Детскую болезнь левизны в коммунизме".

Ой спасибо, изучал я её. А тебе гуру не рассказвали, что Энгельса ответила, когда её спросили - делать революцию в России или нет.

================================================== ====================

Победить вообще-то должны были эсеры - это все отмечают. Они были много сильнее. Но большевики оказались расторопнее, информированне, с большим запасом денег, подлее, наконец.

[Nicolas3]

. Есть определенный класс (не класс, конечно, такая - определенная группа) этого самого пролетариата, который в силу положения в структуре производства вынужден сотрудничать, ты понимаешь?


Не будут они сотрудничать, белый, а тем более золотой воротничёк голубому не товарищ.

причем он сегодня гораздо культурнее, чем в 17 году,

Отнюдь. Более дикие. Дикая система образования. Когда стало понятно, что инфомация удваивается раз в 10 лет и всеми знаниями , как коммунисты хотят, человека уже не обогатить решили давать по минимуму. Задорнов ведь не так уж неправ, когда говорит про белые воротнички Запада, что они тупые (забывая про белых воротничков России). Он ведь учился при социализме!

Сам процесс производства контролируют наемные менеджеры - в т.ч. CEO, все они в том или ином роде тоже пролетарии.

Которые могут захапать собственность лохов, например. Как банкир из Спрута - чёрт забыл, правда, схему. Начинал с голой задницей, кончил милллионером, в тюрьме, правда, но ведь вышел.
Большая часть мелких вкладчиков - полудомохозяйки по мышлению. Банкир ведь и семью Антинарри грохнул, а она-то была ушлая, как ты говоришь.


Ты мыслишь с позиций сегодняшнего времени, когда революционной ситуации еще нет. Сегодня - да, будут ждать.
Но революционная ситуация означает, что власть потеряла контроль за ситуацией. Государство у нас буржуазное, бюджет формируется за счет налоговых поступлений.


И что это меняет? Ты вот одного понять не можешь - то, что я тебе уже написал. Компания разориться, народ вымрет, цивилизация рухнет и уступит место варварству, а всё большее число бюрократов будет выполнять бесмысленную работу.
Питер.


Не факт, что в кризис народ не выбирет умирать. Протестное настроение должно созреть в мозгах, а потом вылиться наружу.
Кризис - дело частое, революция - нет. это совершенно удивительное время, хотя и крайне жестокое.

[Nicolas3]

Ленин не совсем так писал.
Что государство нужно уронить - это как бы само собой.
Только государство в нормальной ситуации не так-то просто уронить, см. пулеметчики, слезоточивый газ и т.д.
В России, напомню, к 17 году было две революции и война.
Страна уже три пятилетки в революционной ситуации была.


Вы уже нить потеряли, утомляете. Я про вот это всё и писал - в период революции. Тут ни с чем спора-то нет.
Я намекал Вам, что революционной ситуации ещё очень мало. Она регулярно раз в 10 лет появляется. И ничего!

[Rebelius]

Блестящие познания экономики детектед.
Империализм создан для того, чтобы еще кому-нибудь эти деньги по цене бумаги втюхать за реальные товары. И СССР ровно затем же развалили, чтобы было еще кому долларовых кредитов надавать, а не потому что кому-то там коммунизм не нравился.

Да ну? Что мешало капиталистам дать долг СССР во Вторую Мировую? А долг, который отдавала Россия как правоп. не говорит ли о том что советская власть брала кредиты, капиталисты давали кредиты. А чём Вы, автор?