Суть времени. Кургинян

[Nicolas3]

Ага. У кого-то вместо мозга ю-тьюб, у кого-то - википедия. Теперь вот каста людей появилась, у них Кургинян вместо мозга.
Я, в отличие от, к его речам как раз критически подошел, а меня за мою критику без объяснения выперли из клуба. Вернее даже не так. Мягко намекнули на непогрешимость Кургиняна, а потом выперли.

Правильно сделали. Давно пора было с Вашим-то гонором.
================================================== ==============
Что сие значит?

Сие значит, что Вы читать не умеете. Стандартное - форумское -я с Вами на брудершафт не пил. Но не суть. Прощаю.
================================================== ===============
У кого-то еще словарь афоризмов вместо мозга.

Это чисто по-русски - сказать очередную глупость, что бы пооригинальничать. Систему, зависящую от большого количества параметров Вы можете вернуть близко к первоначальному - сколь угодно близко! - но точно Вы её не воспроизведёте уже никогда. То, что называтеся - время ушло. Теорема есть на сей счёт. Учитесь, молодой человек. Сейчас большая часть философских догм отлита в математические теоремы.
================================================== ====================
Простых философских идей" больше чем одна, Николас. И еще, о ужас, есть непростые, и не философские.

Мы пока об этом не говорим. Осильте хотя бы эту. тем более, настоящие идеи не отменяют друг друга, а дополняют. Если Вы не в курсе.
================================================== ================================
У-у-у, "истый комми" .

Я ж про Вас. Это Вы, всё, что до Вас сделано, осилили.
================================================== ===
Ты из марксистской литературы что читал?

Две трети читал Ленина -Маркса-Энгельса. Очень в своё время на неё запал. Потом старался это всё забыть.

[Nicolas3]

Тот же самый капитализм, ибо право собственности на средства производства все еще в частных руках, классовые противоречия игнорируются.

Абсолютно с Вами согласен. Разница между социализмом и капитализмом состояла в том, что при капитализма Рома Абрамович за счёт ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ покупает яхты. а при социализме, что Лёня Брежнев - за счёт ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА - коллекцию автомобилей. Там, правда, не всё так просто было, были и всякие феодальные ограничения на свободу слова, но не суть.

А вообще любопытно, как мальчик, пьющий молоко и при социализме толком не живший, рассказывает человеку, жившему при социализме, и принадлижавшему к группе политически подкованных граждан, что такое социализм. Воняет где-то в природе-то!

Теперь о главном. Ничего о том, о чём мечтает Серёжа Кургинян, не будет. Уже сейчас уровень по настоящему производительной части общества оценивается в 2-3 процента. А далее дело дойдёт до долей процента. Остальные будут пить кофе, трепаться по телефону и ходить какать, но им вот поставят печатную машинку в виде компьютера, дадут в зубы сникерс, а в руки Лолиту - и путсь так живут себе. Правда состоит в том, что возможности человека не безграгичны. Их можно повысить в разы, но нельзя не остановить этот процесс. Никакие технологии воспитания и образования не позволяют повысить возможности НАИБОЛЕЕ ГЕНЕТИЧЕСКИ ПОДГОТОВЛЕННЫХ ЛЮДЕЙ - более, чем в 10 раз.
Скоро не будет уже продавцов, возможно - товары будут заказывать в интернете и высылать по трубам.
На заводах средней руки - курятник, например, уже сейчас работает по 1 человеку. Шофёры тоже отменяются.
Уже сейчас машина может ездить сама от пункта к пункту, проблема, пока что она туман плохо ещё распазнаёт.
По Каспрарову мы знаем, что машина может превзойти человека. Ну и т.д. Слой производственных рабочих тает.
Пролетариатом стать уже почётно - не всех туда и возьмут. И как он будет бастовать, простите! Возьмёт плакат и один сядет у курятника, полагаю!
А вот 100 собственников, что дали ему право управлять курятником, они от него не зависят?

Реальный случай, чтоб Вы поняли. Станок. Стоит миллион дол. Рабочий полез что-то там ремонтировать. Назад собрать не мог. Его не только не оштрафовали, но и оставили на работе.

Что ждёт народ в будущем? Тяжёлый конкурс на звание рабочего. Об инжененрах там и речи нет!
Там, как у банкира, погубившего семью Антинарри в Спруте. Мальчик из бедной семьи. Каждый год единственный на всю школу грант. Его надо выиграть ОШИБАТЬСЯ НЕЛЬЗЯ. Университет. Родители умерли. грантов в университете мало. ОШИБАТЬСЯ НЕЛЬЗЯ. Банк. Родовитая семья банкиров. ОШИБАТЬСЯ НЕЛЬЗЯ! Парень сдох на любовнице.
Ну, не автомат же он!

На заводе ОШИБАТЬСЯ НЕЛЬЗЯ. Там никого, кроме тебя, нет - никто не подстрахует. Какой там к чёрту пролетариат -что там от него осталось!

[Nicolas3]

4. За любое воровство - расстрел.

А кургинян не в курсе, что он будет на очереди не из последних. как Радек или Коля-балаболка ибн Бухарин?

[Pioneer]

Строи отличаются способом организации потоков бабок

Строи определяются способом производства, не надо вводить в заблуждение случайных читателей. Сам термин "общественно-экономическая формация" (или строй, что то же самое) ввел Маркс. Ему, наверное, виднее, что он в него вкладывал.
"Потоки бабок" сами по себе внутреннее явление конкретно к капиталистическому способу производства, это не метаформационное понятие.

Это Маркс представлял побудительные мотивы населения как базирующиеся на мёртвой собственности.

Цитату.

Они, конечно, и на ней базируются, но основа социума - это потоки живой силы человека, потоки энерго-информационного обмена.

Ничем не обоснованная идеалистическая чушь.

И базис собственности там не всегда не сомнителен.

Что сие значит?

Империализм был создан как дополнительный пылесос бабок. Бабки отсасываются или инивестициями в производство. Или услугами. Соблюдается принцип детального равновесия. Империализм возник не потому, что хотел грабить, а потому. что ему надо было срочно девать куда-то бабки. иначе бы система рухнула - ведь у себя всё было забито. Но выплыло это в виде жажды бабок, конечно.

Все верно. Ну, кроме того что империализм был якобы создан. Не был он никем создан, это объективный и закономерный итог развития капитализма.

Спасибо, конечно, за разъяснения, но Маркса я читал поболее Вашего,

1. Тебе виднее, ты ж у меня в голове живешь, в курсе - что я читал, что нет.
2. Я читал немало, никакого "устаревания" не увидел.
3. Все (все абсолютно) претензии к Марксу высказывались в абсолютно, до запятой, том же виде 150 лет назад.
2. Претензии какие к классикам есть, можешь внятно сформулировать?

ибо даже ходил на курсы лекторов по марксизму-ленинизму.

Я вижу - не особо они тебе помогли. Хотя, видел я этих современных "лекторов по марксизму-ленинизму". Вся гамма, от очевидного ревизионизма до апологетики рынка, они-то научат, ага.

Маркс - скажу по секрету - уже устарел.

В чем?

Не устарел Адам Смит пока что.

Пф-ф-ф ))))
Дальше, собственно, можно и не продолжать )))
Ну, раз уж начал.

Пролетариата уже нет

1. Определение пролетария вспомни.
2. Цифры приведи.

а тот, что есть, более паразитарный, чем белые воротнички.

Слышь, я в Челябинске живу, мне-то в уши не лей свой поток сознания. Более паразитарный, my ass.
Промышленный пролетариат (я вижу, ты о нем говоришь) во-первых, более многочислен, чем во времена Маркса; во-вторых, значительно более образован.
А насчет паразитизма. Это рабочий в машиностроительной компании, или, упаси боже, в нефтяной, который 65% нашего бюджета своим трудом добывает, паразитарнее белого воротничка?

Кстати, и Адам Смит устарел отчасти - в том месте, что цена определяется уровнем спроса-предложения.

Цитату.

Есть масса психлогических приёмов, которые позволяют этот закон обойти.

При этом есть объективные экономические законы, которые хоть заприменяйся этими приемами, никак не обойти.
Приемы эти могут помочь, ну, может быть, на каком-то узком историческом отрезке в отношении конкретного товара не первой необходимости.

Люди Нобелевские на этом зарабатывают (лет 5 назад).

Большего апологета капитализма чем нобелевка по экономике не нашел?

Кургинян говорит о том, что техноинтеллигенция стала одной из производительных сил, но продолжать вот эту тему не хочет.

А знаешь, почему не хочет?
Я вот задался этим вопросом.
И лучше бы для Кургиняна, если бы причина была в том, что он в экономике не понимает ничего.
Потому что его надежды на "хороших капиталистов", которые спасут страну, его заигрывания с национализмом, ни к чему хорошему не приведут.

Техноинтеллегенция никакой отдельной производственной силой не является по одной простой причине.
Ни к какому отдельному классу она не принадлежит.
Отдельные представители этих т.н. "когнитариев" либо продают свой труд (мозги), т.е. являются пролетариями, либо зарабатывают на эксплуатации, т.е. являются буржуа. Но это если сильно повезет.

Кстати, этим будет отличаться будущее общество от социализма. Ведущим классом.

Разговоры в пользу бедных.
Типа тот же СССР, только недостатки пропадут, а достоинства усилятся.
Так же говорили, когда разваливали СССР.

Кстати, о Кургиняне. Согласен - человек воли, оратор - театральные способности выдающиеся - даром, что ли, щуку закончил, интеллектом не вполне обделен, как его масса почитателей и фанатов. Даже широта мысли есть. Но вот с масштабом личности - швах.

Знаешь в чем реальная проблема Кургиняна?
Он носитель вполне себе буржуазной идеологии. И отказываться от нее он совершенно не желает.
Понять пролетария он не может.
Знаешь сколько часов в день современный рабочий производит товара на стоимость своей зарплаты за этот день? Два часа.

Кургиняну нравится его теперешнее положение. Вот он показывает в своем театре мозгоразрывные спектакли, которые полтора человека смотрят, а потом с ним обсуждают - ему это нравится. И центр он свой на таких же началах строит, и "Виртуальный клуб Суть Времени" так же.

У него просто комплекс - был во власти, не досмотрел, не доглядел, а ведь мог, когда был у власти. Но у него весь взгляд направлен в прошлое. Это всё фантасмогории на самом деле, такого в период социализма было много. Вы вряд ли понимаете, что он предлагает.

Я-то понимаю. Мне вот просто интересно, с твоей колокольни - что он предлагает?

А он предлагает принести себя в жертву богам, вернее идеалу Иакова.

Вот.
Он идеалист до мозга костей.
Считает, что может свои теоретические построения и выдумки противопоставить объективному процессу мирового развития.

Вы на это способны с Вашем гонором? Вы способны на самоотречение?

А в чем, по-твоему, должно выражаться это самоотречение?
Кургинян вот не спешит самоотрекаться от своего положения по отношению к собственности и от "элитарности", хотя на словах и предлагает "обратиться к опыту СССР".

Ну, и последнее. Я, конечно, рад слышать, что Вы любите колбасу по 20 коп (24 было на самом деле, кажется, докторская).

Да при чем тут колбаса-то?
Ну вот, пришел поручик Ржевский и все опошлил

И рядом проходил бы пьяный гигемон с 350-500 рэ. И иногда бы бил морду прогнившей интеллигенции.

Мне, знаешь, и сейчас приятнее гораздо быть пролетарием, чем "белым воротничком". Реально руками что-то производить. А вот таким вот "интеллигентам", которые всю жизнь занимаются какой-нибудь никому не нужной философской проблемой или бумажки передвигают, не помешает поближе к народу быть. На словах-то все демократы, а на деле - "пьяный гегемо-о-н", "бы-ы-ыдло" и т.д.
Кургинян, кстати, откровенно презирает этих самых "пьяных гегемонов".

Там была масса ограничений. И влачили бы Вы полуголодное существование после института.

Откуда такая уверенность?

Пока что социализм не удержался ни в 1 стране, а где долго сохранялся - там экономика так падала, что лучше бы коммунизма не было.

Вот, реальный пример. В СССР реально социализм был до, примерно, 57 года. Темпам экономического развития позавидовал бы Китай, несмотря на огромные трудности.

А критерий истины, по Марксу, общественная практика.

Практика СССР отлично подтвердила правоту теории Маркса. Причем на всем периоде.
Пока способ производства был коммунистический - подъем, процветание. Как только начал сменяться капиталистическим - тут же проблемы начались.

На самом деле, если Вы бы читали марксизм-ленинизм, Вы бы поняли, что у социализма и капитализма есть масса параллелей

Назови хоть одну.
Между ними разница огромная, причем непреодолимая.
А параллели из-за того, что социализм исторически происходит из капитализма, и, так или иначе, будет нести его черты. Но эти черты - не норма. Это опухоли, от которых нужно избавляться.
В частности, в СССР после установления общественной собственности на средства производства в области промышленности все еще оставались черты капиталистических отношений в сельскохозяйственной сфере. В Российской Империи, как ни крути, крестьянского населения было подавляющее большинство, а крестьянство - типичный носитель мелкобуржуазной идеологии. И к смерти Сталина это противоречие еще не было устранено: колхозная собственность была не общественной, она была коллективной, а представитель интересов крестьянства Хрущев закрепил это положение, чем и повел СССР к краху.

[Nicolas3]

Строи определяются способом производства, не надо вводить в заблуждение случайных читателей. Сам термин "общественно-экономическая формация" (или строй, что то же самое) ввел Маркс. Ему, наверное, виднее, что он в него вкладывал.
"Потоки бабок" сами по себе внутреннее явление конкретно к капиталистическому способу производства, это не метаформационное понятие.


Тогда рабовладельческой строй Спарты и Афин был один и тот же. А он был разный. Потому что илоты были государственные рабы. Там всё почти было государственное. Твой Маркс может вводить всё что он там хочет, вплоть до того, что общественный строй базируется на форме собственности на средства производства (странно, что ты , комми, не знаешь базовых истин марксистской политэкономии) - цитату возьмёшь из книги обществоведения для 10 класса времён СССР - мне искать лень, это классика, ты тогда не жил, а мне все уши прожжужали, тошнило даже - так вот он может говорить всё, что ему нравится, может даже бить стекла лондонских фонарей, жить за счёт прибавочной стоимости завода Энгельса, но пролетариата как такового сейчас нет, и уже не будет. Это личное видение товарища Маркса.

Я уже и паралель тебе назвал. Ты читать, дружок, не умеешь. Прибавочная стоимость и прибавочный продукт. Один расходуется на яхты Абрамовича, другой - на автомобили Лёни Брежнева. Тебе в з раз не надо писать, не...? И кризис Союза 91 г. и нынешний кризис Америки сегодня - причина одна. Перегретая экономика. Что такое перегретая экономики знаешь, не? Это когда товаров на рынке меньше, чем денег. Деньги надо отсосать. Пылесосом.
Для того и империализм сделан. А последнее время Запад так же, как и СССР точно так же работал на пределе рентабельности. Такая экономика развивается, если есть увеличения спроса. Как только спрос падает, цена производства единицы продукта резко растёт, ну и соответственно пошло поехало - спираль Фишера или гиперинфляция - в какую сторону захочешь. В 29 г. - была спираль в Америке, в 91 - гиперинфляция в Росии.
Пока проглоти этот кусочек, потом поговорим далее.

================================================== ====


Да не было тогда процветания, оставьте ты эти глупости! Ты ж не жил тогда, мальчик! Было, правда, не так уже плохо, как пишут порой, но и не хорошо.
Ты б на 120 рэ тогда бы с трудом бы прожил бы. А были и такие зарплаты - и частенько. Даже у рабочих!

А потом, что это за нытьё. Зналы люды за шо купувалы!
Есть и была масса неуспешных стран Латинской Америки и прочая, в которых тоже был капитализм, и что он там процветал что ли. Для процветания протестантская мораль нужна, чтоб Кальвин заходил у тебе в гости - бельё не постирано, жену в тюрьму! Срочно! На 3 дня! Тогда и часики швейцарские будут что надо, и шоколад. Любое государство, которое любит трудится будет процветать более (ФРГ) или менее (ГДР), хотя отмечу из нужды в ГДР вливаниями так и не вытащили, но уровень там был выше СССР. А то, что там социализма будет, капитализма - разница то будет, конечно, но не в пользу социализма - ГДР-ФРГ (старт был абсолютно одинаковый, после войны, но к разрушению СЭВ отличался существенно!).

==============================

Откуда такая уверенность - когда я ещё студентом был, трудился в конторе, питался в рядовой столовке конторы, денег едва хватало. Откуда! Из жизни, сынок. 105 рэ получал. На полном окладе! После получали 120 рэ. Щастя-то сколько!

[Nicolas3]

Ничем не обоснованная идеалистическая чушь.

Бедный Адам Смит. Он наверное сейчас перевернулся в гробу от Ваших слов.Как и его научный руководитель лорд Кэймс. Ведь это он писал, что основа производства труд, земля и капитал. Что такое, капитал - омертвлйнный труд - дедушка или рабочие построили, но время уже ушло. Земля - тоже труд. Земля Матхеттена ничего не стоила при индейцах, но стоит миллиарды сейчас. Ну и сам труд по себе. Везде труд. Везде перенесённая информации - например, об ушах и рте на скульптуру и - живая энергия, затраченная на неё же. Продавая дедушкин дом Вы передаёте живую энергию дедушки чужому дяде. Это и есть организация потоков овеществлённой - когда-то живой - энергии Вами лично А можно и В МЫРОВОМ МАСШТАБЕ, За что Вы так не любите Адама Смита. У меня смутное ощущение, что Вы марксизма-ленинизма не знаете, в нём не жили, а берётесь учить. Иначе бы знали бы, что общественный строй базируется на форме собственности на средства производства. Это учить начинали с 5 класса - с античной истории. Идите учиться, а... Рано Вам тут учить!

[Nicolas3]

Темпы экономического роста - всё равно по количеству клюквы не обгонит Америка нас!

Во-первых, темпы роста оценивались тупо - по количеству чугуна и стали на душу населения в стране. Это экстенсивный путь развития. Во-вторых, это характерная особенность отсталых экономик. Китай, кстати, сейчас более развит, потому и темпы роста ниже. Был 1 завод, построили ещё - ура, на 100% больше. А для следующих 100% надо построить уже два завода. потом 4,8,16, 32, 64, 128, 256, 512, 1024, 2048, надоело... Черз 30 циклов - миллион! В Европах щас - 2-3. расти некуда. А надо! Иначе деньги не будут в производство вкладывать, избыток денег - жах и крах!

[Nicolas3]

Пролетарий - неимущий. Неимущих практически в развитах странах нет, Что есть - бомжи и из общественной жизни можешь смело их вычёркивать!

[Pioneer]

Пролетарий - неимущий. Неимущих практически в развитах странах нет, Что есть - бомжи и из общественной жизни можешь смело их вычёркивать!

Неправильно, читавший Ленина-Маркса-Энгельса Николас.
Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала.
Ф. Энгельс.

[Pioneer]

Во-первых, темпы роста оценивались тупо - по количеству чугуна и стали на душу населения в стране.

И что? При чем тут оценка темпов роста? Экономика была плановая. Производили не "побольше, побольше!", а сколько было нужно. Ну, в дохрущевское время, понятно. После - совсем другая страна.

Черз 30 циклов - миллион!

Через 20, ну это к слову.

В Европах щас - 2-3. расти некуда. А надо! Иначе деньги не будут в производство вкладывать, избыток денег - жах и крах!

Чтобы деньги в производство вкладывать, есть способы куда проще )))
Сделать налог с прибыли акционеров свыше $3 млн - 90%, например.

А расти капиталист и без всяких стимулов будет, это его насущная необходимость, чтобы выжить.

[Nicolas3]

Слышь.

Слышу. я не виноват, что ты живёшь в 4 технологическом укладе, который с трудом, но описывается теорией Маркса. При 5 будет всё не так. При 5 он возьмёт деталь, поставит её в нужное место прикрепит болтами, запустит станок и программу им управляющую и, куря, будет жрать и смотреть как он там крутится. Примерно так. В стране, где нет автоматизвции и высокой стадартизации, где инфраструктура изношена по самое.... писк.... там да,зависит больше от рабочего... А вот сложную программу для станка, боюсь, ты не напишешь с таким мышлением. И рабочий уж точно не напишет. А без неё заготовка - кусок железа, а не деталь для Боинга. Которая стоит фантастически дорого.

[Nicolas3]

Через 20, но не суть. Экономика плановая и при капитализме. Ты просто этого не знаешь.
Там каждый месяц колдуют над ставкой, бюджетом, процентами по ипотеке и т.д. Ты не видел капитализм.
Ты не понимашь главного - налоги большими тебе сделать не дадут. Тебя за это там сомнут. там не любят чрезмерного залезания в карман.
Больше 15-17 % просто нельзя. Капитал утечёт из страны, а за ним и материальные ресурсы. Люди в экономику вкладываться не будут. А потом тебя за это - не сомневайся - могут и убить!
Второе. Деньги отсасываются не просто так, а на производство. В этом весь смысл инфляции. Это суть проспирити. Чтобы ты лучше жил, надо больше производить. Чтобы больше производить, надо больше вкладывать. Процентное соотношение всех этих отсосов он примерно одинаковое везде. А налоги с акционеров не пойдут на производство. Надо столько процентов государству, столько-то на производство.
Иначе либо перегрев, либо недогрев экономики. Деньги мало отсосать, их надо заставить работать. Это поток, а не сундук на Острове сокровищ.

[Nicolas3]

Правильно.

Пролетарий именно неимущий. Не имущий капитал. А вот при капитализме почти все держатели акций, облигаций, недвижимости, автомобиля (это всё капитал, кстати! - и авто, и квартира). Термин именно исторически так и возник. Учитесь, юноша! А не учите!

[Nicolas3]

Теперь о самоотречении.

Такую фразу произносили в том смысле, что нужно отречься от себя в СМЫСЛЕ ПРИНЕСЕНИЯ СЕБЯ В ЖЕРТВУ. И тут он прав! Россия в беде и большой. Тебе прийдётся не есть толком, не пить - всё отдавать будущим поколениям. Ибо разорение достигло предела (инфраструктуры, например!).
Он прав, но время упущено. Народ не тот. И то, что ты даже толком не знаешь этот термин, говорит о том, что он не в моде. А, значит, России, наверное, прийдёт....посмотрим!

[Pioneer]

Слышу. я не виноват, что ты живёшь в 4 технологическом укладе

Э, э!
Я, как бы, не жаловался )))

который с трудом, но описывается теорией Маркса

Марксом не описываются "уклады".
Марксом описывается политэкономия капитализма. Это, кагбэ, более широкое понятие. И она не меняется.

При 5 будет всё не так. При 5 он возьмёт деталь, поставит её в нужное место прикрепит болтами, запустит станок и программу им управляющую и, куря, будет жрать и смотреть как он там крутится. Примерно так.

В целом верно.
Но не совсем.
Просто вместо десяти работников оставят одного, а девять уволят нафиг. И он будет между станками бегать.
Только тут как в анекдоте, есть нюансы - произведенный товар еще кому-то продать надо. А рабочему платят только за два часа из восьмичасового рабочего дня, и он сам произведенный товар купить не может, иначе как в кредит. А население уже и так везде закредитовано по самое не горюй.

В стране, где нет автоматизвции и высокой стадартизации, где инфраструктура изношена по самое.... писк.... там да,зависит больше от рабочего...

Скажу по секрету - фуфло полное все эти уклады и высокая стандартизация.
Подобное положение дел создалось из-за международного разделения труда. Промышленный пролетариат никуда не делся, его даже больше в процентном отношении к населению, чем во времена Маркса. Он просто географически немного сместился с запада на восток.

А вот сложную программу для станка, боюсь, ты не напишешь с таким мышлением.

Хватит Вангой работать, не получается ))

И рабочий уж точно не напишет. А без неё заготовка - кусок железа, а не деталь для Боинга. Которая стоит фантастически дорого.

Мы сейчас говорим не об абстрактном рабочем, и не обо мне. Отдельными людьми психология занимается.
Мы говорим о КЛАССЕ, понимаешь? О ПРОЛЕТАРИАТЕ.