Суть времени. Кургинян

[Ольгерд]

Когда с вилами придут - начнут спрашивать.

Кто, позвольте спросить, придет с вилами спрашивать? И куда? Особенно в российском контексте.

Безработица вечно расти не будет.
Эта вся благодать до ближайшего кризиса, благо - он уже скоро.

Благо? Пока толстый похудеет, тощий сдохнет. А РФ сейчас не просто тощая, она - выхолощенный доходяга. Её существование целиком зависит от состояния экономики США. Причем с "опережающими" тенденциями.

[Pioneer]

Кто, позвольте спросить, придет с вилами спрашивать? И куда? Особенно в российском контексте.

Пролетариат.
Но пока с работы массово не увольняют, кредиты есть с чего выплачивать, спартак-чемпион и троллейбусы ходят - никто никуда не придет.

Благо? Пока толстый похудеет, тощий сдохнет.

"Тощий" ждать не будет, пока сдохнет. Он "толстого" лучше на шашлык пустит.

А РФ сейчас не просто тощая, она - выхолощенный доходяга.

)))
Это - кажущееся.
Будет значительно хуже.

Её существование целиком зависит от состояния экономики США.

Как и всего остального мира, впрочем.

[Ольгерд]

Пролетариат.

Ну, мы же не на митинге. Можете назвать политическую партию, которой пролетариат делегировал представление своих интересов?

Но пока с работы массово не увольняют, кредиты есть с чего выплачивать, спартак-чемпион и троллейбусы ходят - никто никуда не придет.

А в противном случае что? Вон, шахтеры от безысходности когда-то на красной площади касками гневно и неистово постучали? Помогло?

"Тощий" ждать не будет, пока сдохнет. Он "толстого" лучше на шашлык пустит.

Опять же, - не на митинге. Давайте всё-таки серьезней.

Это - кажущееся.
Будет значительно хуже.

У меня в этом нет никаких сомнений. А в обыватель Европы, при этом, вынужден будет только отказаться от обедов и ужинов в ресторанах. Обидно, да?

Как и всего остального мира, впрочем.

Ну да. Разница только в степени зависимости.

[Pioneer]

Ну, мы же не на митинге. Можете назвать политическую партию, которой пролетариат делегировал представление своих интересов?

А нет пока такой партии, и не нужна она пока.
Пока пролетария не увольняют массово, и кредит есть чем платить, он глубоко аполитичен.
Но это ничего страшного.
Как его к стенке прижмет, сразу интересоваться начнет, че да как. Вот увидишь, живо профсоюзов насоздают, не карманных как сейчас, и эти профсоюзы все кому не лень облепят.

Вон, шахтеры от безысходности когда-то на красной площади касками гневно и неистово постучали? Помогло?

А им никто не объяснил, кто их кинул, как именно, и что нужно делать.

Опять же, - не на митинге. Давайте всё-таки серьезней.

Я абсолютно серьезен.
Проблема, кстати, в том у нас, что вот эта вот "митинговая" риторика сейчас не воспринимается как наполненная смыслом.

У меня в этом нет никаких сомнений. А в обыватель Европы, при этом, вынужден будет только отказаться от обедов и ужинов в ресторанах.

Да не, напротив. Ему гора-аздо больнее падать будет. Они первые и начнут бунтовать.
Да что там, уже начинают.

Ну да. Разница только в степени зависимости.

Доллар везде одинаковый )))

[Pioneer]

пролетариата мало. Я видел это своими глазами, но... ладно, не верьте.

Давай так, не будем тут оперировать вот этими вот "верю - не верю", а посмотрим на цифры.
Вот, глубоко не искал, первое что нашлось.
Промышленный пролетариат
Это, замечу, не Буркино-Фасо, это Италия. Родина Феррари и Ламборджини.
При этом, смотри - промышленный пролетариат составляет 10% населения. В России в 17 году было значительно меньше.

И так в производстве на Запад занято не боле 30%. Но это включая кучу мастерских. Реально, уже сейчас- настоящих производителей - та же программа ЧПУ, кем-то написанная - их 2-3%. А будет 0.2-0.3%

Давай так, цифры - сразу ссылку.

Ясно, что к власти прийдут не рабочие

А кто?

их мало

Повторяю еще раз. Их не мало, даже на Западе.
Поищи видео в интернете про автомобилестроительные заводы крупных брендов - BMW, Volkswagen, какую угодно.
Посмотри, сколько там народу работает, и как. Хоть степень автоматизации и высочайшая - это не белые воротнички. И в Volkswagen, например, сотни тысяч рабочих, ты понимаешь? Сотни тысяч.
А производственных предприятий в Европе тысячи. Практически все производство средств производства сосредоточено в Европе, США и Японии.

Прийдёт к власти узкая научно-техническая элита.

Хоть одну страну мира мне назови, где к власти в результате революции к власти пришла узкая научно-техническая элита.

Непонятно только одно - как руководить этим незначительным слоем людей, как контролировать. Иначе всё должно бы уже...

Это только Кургиняны считают, что можно незнакомых людей собрать в кучи, быстренько их сдружить, объединить неком общим идеалом (опять же, искусственно синтезированным ублюдком) и пустить устраивать революцию.
Умный дядя Маркс давным давно догадался, что есть уже готовые кучи знакомых между собой людей, объединенных общей идеологией, при этом являющихся угнетенной непосредственной производственной силой.

[Nicolas3]

При этом, смотри - промышленный пролетариат составляет 10% населения/

Но не они же контролируют производство! А 2-3 процента мастеров, мелких руководителей, программистов, инженеров!
Вон в Италии 2 млн. безработных - бери, не хочу! Не они становой хребет производства - они же временщики!

А постоянные вот эти - 2-3 процента! И то не до конца, если честно.

Хоть одну страну мира мне назови, где к власти в результате революции к власти пришла узкая научно-техническая элита.

А вы назовите хоть одну страну феодализма, где до Нидерландской революции победили буржуи! Это же созревает в недрах.
И потом браться за вилы - это смешно, Пионер.
Найдут Тухачевского - и хана вилам! Трудовой народ не слишком-то приветствовал комми.
В 80-е годы в средствах массовой информации профессионалы о гуманитарным вопросом писали именно о таком возможном будущем человечества. Потом это ушло... Публикации как по комманде исчезли. Стали опасны для кого-то.

Делать надо не так. А как делали комми и фашисты. Создавать штурмовые отряды, свою разведку, призывать сменить образ жизни - этого от народа можно добиться только добровольно. Короче сформировать альтертивное государство в недрах существующего. Что если основное состояние - государство - падёт, система перешла на запасной вариант. Основной вариант тоже нужно уронить, как следует. Тут и партии будет мало. Идеология тут вообще не при чём, так как идеология всегда во всех слоях общества найдёт противников и сторонников, её можно, правда, вбить гвоздями в голову, но сейчас не тот период - революция не победила. Государство изнутри нужно разложить, иначе явится дядя Столыпин-Тухачевский и повешает всех к...

И вот, когда народ увидит, что прежнего государства нет, тогда Ваши бравые штурмовые отряды наконец могут промаршировать по Красной площади или Таймс-сквер.

[Ольгерд]

А нет пока такой партии, и не нужна она пока.

Скорее - невозможна, если называть вещи своими именами. Добрая традиция Советского Союза.

Пока пролетария не увольняют массово, и кредит есть чем платить, он глубоко аполитичен.
Но это ничего страшного.
Как его к стенке прижмет, сразу интересоваться начнет, че да как. Вот увидишь, живо профсоюзов насоздают, не карманных как сейчас, и эти профсоюзы все кому не лень облепят.

Сомневаюся я и в том что интерсоваться канонический пролетариат начнет, и что профсоюзов насоздает. Это кончно, если только конкретные ребята за это не впишутся.

А им никто не объяснил, кто их кинул, как именно, и что нужно делать.

Суд Линча?

Проблема, кстати, в том у нас, что вот эта вот "митинговая" риторика сейчас не воспринимается как наполненная смыслом.

Вполне заслуженно, надо сказать. Митинг это царство эмоций, а не разума.

Да не, напротив. Ему гора-аздо больнее падать будет. Они первые и начнут бунтовать.
Да что там, уже начинают.

В ваших словах мне показалось злорадство. Это так?
А так, они это давно делают. А российский пролетариат ждёт. Не вижу причин считать, что далее будет иначе.

Доллар везде одинаковый )))

Как и евро. В отличии от рубля.

[Ольгерд]

Государство изнутри нужно разложить, иначе явится дядя Столыпин-Тухачевский и повешает всех к...

Тем самым, вы, как бы намекаете, что сейчас на территории с условным названием "Россия", государство есть. Я правильно понимаю?

[Pioneer]

Но не они же контролируют производство!

Производство, если на то пошло, контролирует собрание акционеров.

А вы назовите хоть одну страну феодализма, где до Нидерландской революции победили буржуи!

Я первый спросил! )))
Во всех странах феодализма в конце концов победили буржуи, где свои, где чужие, где относительно мирно, где достаточно реформационно, но уж кого-кого, а феодалов они не жалели.

И потом браться за вилы - это смешно, Пионер.

Чегой-то?

Трудовой народ не слишком-то приветствовал комми.

То-то в 17 году этот самый трудовой народ коммунистическую революцию устроил.

В 80-е годы в средствах массовой информации профессионалы о гуманитарным вопросом писали именно о таком возможном будущем человечества. Потом это ушло... Публикации как по комманде исчезли. Стали опасны для кого-то.

Попахивает паранойей, не находишь? ))) Ну, или по крайней мере конспирологией.

Делать надо не так. А как делали комми и фашисты.

Не передергивай, тактика совершенно разная.
Сходны они ровно настолько, насколько одна вооруженная борьба похожа на другую. Не больше.

Создавать штурмовые отряды, свою разведку,

Это все вторично, как ты не понимаешь?
Это надстройка, это тоже очень важно, но это - надстройка. Главная задача - сменить экономический базис. Надстройка автоматически будет обслуживать изменившийся базис.

призывать сменить образ жизни

Ну вот, скатились к кургинянщине.
Ну при чем тут образ жизни?
Пролетария спрашивать никто не будет. Будет кризис - условия жизни изменятся кардинально. Другое дело, что он будет с этим делать.
Уговорами ты может и убедишь кого-то, локально, но системно этого не сделать никогда.

этого от народа можно добиться только добровольно

Добиться, чтобы народ добровольно сменил образ жизни ))) Ой-вей...

Короче сформировать альтертивное государство в недрах существующего. Что если основное состояние - государство - падёт, система перешла на запасной вариант.

Хорошо. Согласен, в принципе.
У Ленина были Советы. Но в Российской Империи периода упадка полтора десятилетия революционная ситуация длилась, было подо что создавать.
Сейчас, как ни крути, революционной ситуации нет.
И что, и каким образом ты предлагаешь создать сейчас?
Подсказываю - так любимые Кургиняном "когнитарии" на роль создателей этого "альтернативного государства" никак не тянут. Ну нет у них общих классовых интересов. Они в силу своего положения в разделении труда вынуждены конкурировать, а не сотрудничать, как промышленный пролетариат.

Основной вариант тоже нужно уронить, как следует.

Он сам себя уронит.

Идеология тут вообще не при чём

Да я разве ж спорю? Только вот ты же сам, двумя абзацами выше, пишешь про некий народ, который нужно убедить добровольно сменить образ жизни.
Это, извиняюсь, бред.
Пока существует такое общество, где ты вынужден идти по головам кого угодно, лишь бы не шли по твоей голове, до тех пор ты никого не убедишь сменить образ жизни на некий идеал.

Государство изнутри нужно разложить, иначе явится дядя Столыпин-Тухачевский и повешает всех к...

Краткий экскурс в марксизм, так сказать )))
Государство - оно буржуазное, т.е. закрепляет текущие экономические отношения. Оно в таком виде существует ровно столько, сколько существуют в данной стране дееспособный буржуа.
Поэтому экономический кризис автоматически приведет к кризису политическому. Лично я никаких проблем _по данному направлению_ не вижу. С собственным разложением государство справится само.

И вот, когда народ увидит, что прежнего государства нет, тогда Ваши бравые штурмовые отряды наконец могут промаршировать по Красной площади или Таймс-сквер.

Это все хорошо выглядит, конечно, но.
Так было бы, если бы вот прямо сейчас прежнее государство резко пропало, а тут уже раз! - готовое еще одно.
Но революционная ситуация - это как раз когда верхи не могут управлять по старому. Это само собой подразумевает, что старому государству, которое уже всё, нужно резко искать замену. И хорошо бы, конечно, если бы замена была.
Но чтоб ее создать, опять же, нужна революционная ситуация.

[Pioneer]

Скорее - невозможна, если называть вещи своими именами.

В текущий момент - да. Можно и так сказать.

Сомневаюся я и в том что интерсоваться канонический пролетариат начнет, и что профсоюзов насоздает.

Совершенно зря. Это подтверждено исторической практикой.
Пока жареный петух не клюнет - всем глубоко на все похрен.
Зато как клюнет...

Это кончно, если только конкретные ребята за это не впишутся.

Вот я и говорю, важно лишь то, где в этот момент будешь лично ты.

Суд Линча?

Нет, зачем. Рано.
Сначала нужно диктатуру пролетариата установить, а потом уже, замечу, не физически, а чисто экономическими методами, уничтожать капиталистов как класс.

Вполне заслуженно, надо сказать. Митинг это царство эмоций, а не разума.

Не, тут глубже. Я ж не идеологические лозунги привожу, а вполне определенные обороты и цитаты из классиков.
А они успели набить оскомину во время тупого заучивания всей страной. Из-за чего совершенно утратили смысл для большинства. А между тем - смысл глубокий.
Начни их сейчас нормально преподавать, когда народ рынок повидал, треск шаблонов был бы слышен и на Луне.

В ваших словах мне показалось злорадство. Это так?

Не злорадство, нет.

А так, они это давно делают.

Я ж говорю - им падать больнее. Да и системного характера пока это все не носит, так - общая тревожность нарастает.

А российский пролетариат ждёт. Не вижу причин считать, что далее будет иначе.

Ждет, да. А знаешь почему?
Телевизор работает.
Интернет работает.
Дороги хоть фиговые, да есть. По ним машины ездят.
Бензин продают.
Полки в магазинах не пустые.
Зарплату платят.
Жить, значит, можно.

Как и евро. В отличии от рубля.

Ой, ну при чем тут Евро?
Большая часть торговых операций в мире - в долларах.

[Ольгерд]

Чегой-то?

А тогой-то, что "призыв народа к топору" имеет четко оговоренный прейскурант.

То-то в 17 году этот самый трудовой народ коммунистическую революцию устроил.

Таки коммунистическую и именно трудовой народ?

тактика совершенно разная.

В каком месте?

Пролетария спрашивать никто не будет. Будет кризис - условия жизни изменятся кардинально. Другое дело, что он будет с этим делать.

Адаптируется ваш пролетарий. К любым условиям. А кто не адаптруется, тот отравится осетинским паленым бухлом и вымрет. Но в любом случае, максимум, на который может рассчитывать измученный, но выживший пролетарий, - просмотр телеящика, в котором непримелькавшиеся надувные куклы, будут глумиться над куклами до оскомины знакомыми. С обязательными обещаниями, что вот-вот жизнь станет лучше и веселей. И ведь пролетарий сделает вид, что поверит, зараза, не смотря на то, что будет на 100% уверен в том, что его опять обманут. И вы с этим ничего не можете поделать. Вы не на тех ставите. Это, конечно, если вы не собираетесь под пролетарскую идейку свой личный гешефт вымутить.

Так было бы, если бы вот прямо сейчас прежнее государство резко пропало, а тут уже раз! - готовое еще одно.
Но революционная ситуация - это как раз когда верхи не могут управлять по старому. Это само собой подразумевает, что старому государству, которое уже всё, нужно резко искать замену. И хорошо бы, конечно, если бы замена была.
Но чтоб ее создать, опять же, нужна революционная ситуация.

От, вам бы все сабелькой махать. Не, никаких претензий. Только вы не боитесь? Призывы к свержению конституционного строя РФ это вам не детские игры - могут потянуть лет этак на 5.
Хм ... впрочем, при наличии надежной крыши, можно себе позволить и более радикальные вещи. ... Шучу.

[Ольгерд]

....................

[Ольгерд]

Вот я и говорю, важно лишь то, где в этот момент будешь лично ты.

"Конкретные ребята" это ребята, которые вас со всем вашим идеологическим контентом и мечтами о справедливости, вденут, как лоха.

Сначала нужно диктатуру пролетариата установить, а потом уже, замечу, не физически, а чисто экономическими методами, уничтожать капиталистов как класс.

Охота вам на старые грабли наступать.

Не, тут глубже. Я ж не идеологические лозунги привожу, а вполне определенные обороты и цитаты из классиков.

Одно другому не мешает. Наши "классики" как раз больше сильны были в митинговой риторике.

Я ж говорю - им падать больнее. Да и системного характера пока это все не носит, так - общая тревожность нарастает.

Отсканируйте это иначе - у них есть такая возможность и реальный шанс быть услышанными. В отличии от.

Ждет, да. А знаешь почему?
Телевизор работает.
Интернет работает.
Дороги хоть фиговые, да есть. По ним машины ездят.
Бензин продают.
Полки в магазинах не пустые.
Зарплату платят.
Жить, значит, можно.

Все ваши ужасы уже были в начале 90-х. И что? За роялем - тоже самое.

[Nicolas3]

Производство, если на то пошло, контролирует собрание акционеров.

Давно не контролирует. Контролируют менеджеры - акционеры слишком тупые, а производство всё более слишком сложно, чтобы в этом можно что-то понять. Ему можно втюхать, что угодно. Благо это ещё проще, чем втюхать товар. Так же и демократия. Там судьбы народа решает 10% социально активного населения - так было в лучшие годы демократии.

Я первый спросил! )))
Во всех странах феодализма в конце концов победили буржуи, где свои, где чужие, где относительно мирно, где достаточно реформационно, но уж кого-кого, а феодалов они не жалели.

Ну это детство так вести себя. Ваш пролетариат - сейчас люмпен. Он жрёт, какает и трахается, как кролик. Настоящий пролетариат - те кто пишут программы для станков. Или для производства чипов.

Чегой-то?

А я уже объяснил - чегой-то. Когда Вы выйдете на Таймс-сквер или Красную площадь с вилами вас там будут ждать пулемёты, слезоточивый газ и прочие дивные сооружения - 95% вашего замечательного пролетариата просто сдует ветром. Они люди, у них семьи, к тому же хозяин - и это правда - платит, зараза, мало, но не так, чтобы под пулемёты лезть. А вот когда охлос почует, что полицейские с дубинками не очень хотят идти на смертный бой, когда у вас государство разложено, а позади вас будут стоять бравые штурмовики, бывшие люмпены, выкинутые на улицы, которым нечего терять - а приобретут они весь мир, вот тогда, мон шер, вы будете на коне. Для начала хорошенько разложите государство, а потом ведите людей на баррикады. Иначи осатанелый пролетариат за жертвы среди него легко и просто Вас убьёт.

Он сам себя уронит.

Ну Вы прям ярый последователь Адама Смита - мол рынок сам расставит все по местам - зачем тогда революция, а!
Само собой ничего не бывает.
Если бы Вы хорошо читали Ленина, то знали бы, что успех революции приходят после того, как госадарство уронят.
Государство нужно уронить - это цитата почти дословная из Ленина - ищите, мон шер. Не исключаю - Государство и революция, но не помню.

[Nicolas3]

То-то в 17 году этот самый трудовой народ коммунистическую революцию устроил.


Нет, не он. Первоначально его устроила буржуазия. А потом хаос достиг таких высот, что по случаю власть попала в руки проходимцам. Которые землю крестьянам сначала дали, а потом отобрали. Вы думаете я от предков совсем не знаю, что тогда реально творилось.


Попахивает паранойей, не находишь? ))) Ну, или по крайней мере конспирологией.


В смысле. Это факт. Бери "Огонёк" 80-х, если не ошибаюсь и оттуда эти идеи почерпни. И найди эти идеи сейчас! Их нет!
Или социум не созрел, или идеи опасны.

Не передергивай, тактика совершенно разная.
Сходны они ровно настолько, насколько одна вооруженная борьба похожа на другую. Не больше.

Абсолютно та же самая. Цели разные. Революции делаются абсолютно одинаковыми, грязными способами, без всяких там чистых перчаток. Государство всегда свалить очень сложно - хоть буржуям, хоть пролетариям, хоть будущему правящему классу, для начала надо его разложить. Технки тут разные, но результат нужно получить 1 и тот же. В государство должны перестать верить. И тогда альтернативное государство, впившись в шею дряхлому старику, убьёт его на раз!



Это все вторично, как ты не понимаешь?
Это надстройка, это тоже очень важно, но это - надстройка. Главная задача - сменить экономический базис. Надстройка автоматически будет обслуживать изменившийся базис.


Ничего автоматически в социуме не происходит. И если надстройку правильно не выстроишь, базис тоже рухнет. Как рухнет человек, сошедший с ума. Тело - базис - унего будет в порядке. Надстройка только подкачает...
Разложить надо государство. А вы всё ждёте пока спелое яблочко само упадёт в Ваши бархатные ручки. Ждите!