Суть времени. Кургинян

[Nicolas3]

О вот и маслице... Не ошибся, не совсем выжил из ума.

И не надо забывать, что до 1953 года регулярно объявлялись снижения цен. До хрущевского повышения цен на мясо и молоко - мясо стоило 1 р.70 к. кг, сливочное масло 2-50. После повышения масло стало стоить 3 р. 50 к. В ед. 1961 года. Моя зарплата в разные периоды была от 140 до 250 рублей.
Цены при социализме (прошу помощи)

[Nicolas3]

Отнюдь. Я просто вижу, что ваша модель держится на понятии, спекулятивность которого - за гранью разумного. Теперь вопрос - вы хотите защитить свою модель во что бы то ни стало, или найти в ней слабые места?


Вдумчиво перечитайте название темы. А потом свои посты. ... Так кто тут флудит и флеймит?


А по вашему, вести конструктивный диалог это слушать вас открыв рот, изредка попискивая от восхищения силой вашего умища? Ну простите что не оправдал ваших ожиданий.


Из чего вы заключили, что я не терпелив?


Кто виноват?


А зачем нам "базис микросвязей"? Базис микросвязей нам не нужен. Меня как-то удивляют ваши умственные прыжки от общемировых масштабов к уровням микросвязей. Не стремитесь объять необъятное. Сосредоточьтесь на своем моделировании.


Ага, такое же как и "правее".


Хмм ... ну хорошо, вы можете привести хоть один пример механизма государства ("Государство - аппарат насилия+финансового управления") на уровне "психических микроструктур"? Только без аналогий с котятами, кристалликами и проч., а конкретный такой верифицируемый пример. И так, чтоб я лучше понимал: вот тщеславие, это психическая микроструктура или нет?


Увы мне.


Давайте. Итак, в этом случае логичным будет предположить, что "альтернативное государство" это "альтернативные силовые структуры"+"альтернативное финансовое управление". Так?
Далее, можно ли считать наличие только одного из "слагаемых" достаточным условием существования "альтернативного государства". Проще - являются ли "альтернативные силовые структуры" в отрыве от "альтернативного финансового управления" "альтернативным государством"?


То есть вы хотите донести до меня мысль, что до прихода Алика к власти, в Германии существовало "альтернативное государство"? Так?


То что по дури это ладно. Главное не нарушать главного правила - сел играть, играй. А в игре что главное?


А в игре, главное - игра. Так что напраслину вы на меня взводите.


Так вы у нас рэволюционэр. Вас душит этот противный мещанский мир. Сочувствую.

А теперь самая мякотка:

Вы это сами интуитивно вывели, или таки обратились к какому-нибудь первоисточнику?

И то, и то. Государство - инструмент насилия, Ленин. От себя +финансовое управление. Ну и дипломатия. К первоисточнику википедии не обращался и не обращаюсь, ибо люблю говорить как понимаю, а не как определено в скучных учебниках.

================================================== ====
У нас не игра, а обсуждение. Дискуссия. И джентельменского соглашения не давать оценку собеседнику - как это делается в европейских клубах - Вы не исполняете. Канделябром Вас по башке. Игра - Перите воТку, пив-О, деФок, идите в при-тон. У Вас воспитание подзаборное. Вот и рад бы напраслины на Вас возвести, а всё не получается. Подъездом всё время попахивает.

========================================

Из чего вы заключили, что я не терпелив?

Из Вашего поведения. Стоило Вас чуть поддеть, и вони пошло неслыхванное множество. Типа я мню себя гением. Не умею формулировать мыслю и т.д.

То что по дури это ладно.

Не, ребёнок, от Вас невыносимо воняет, Вас мама не моет что ли. Какое несносное существо Ваша мама! Вы под забор писаТ сюда пришли? Это же не Ваш подъезд! Я с Вами на брудершафт пил, что Вы мне даёте хамские оценки! Я Вам интимные места лизать не подряжался! Терпеливый Вы наш... Дурь свою Вы регулярно тут проявляете, ибо не обсуждаете суть дела, а я, что слушаю Вас, хамика эдакого. Увы мне. Это я терпелив.

Проще - являются ли "альтернативные силовые структуры" в отрыве от "альтернативного финансового управления" "альтернативным государством"?

Финансовое управление Вы можете выбросить почти без ущерба. Но не столько войско, сколько разведка будет основной структурой альтернативного государства. Выбросить из определения. А не вообще -выбросить. Просто сделать другим параметром фазы.
Альтарнативное финансирование всё равно есть, просто в термин государство может быть не включено. Если хотите.

[Nicolas3]

Рост цен.

понятно, что в 70х - начале 80х годов происходил рост заработной платы. Рост розничных цен был выше, чем росла настоящая заработная плата. Подсчеты экономистов показывают, что этот рост характеризовался следующими данными: в среднем розничные цены возросли на 23,1%, в том числе по продовольственным товарам на 10,3% и по фабричным товарам - на 27,1%
Социально экономическое содержание и структура розничных цен

Инфляция при социализме была.


на джину помню сильно выросли, но насколько не помню. За лейблы стали много со временем брать.

[Nicolas3]

А зачем нам "базис микросвязей"? Базис микросвязей нам не нужен. Меня как-то удивляют ваши умственные прыжки от общемировых масштабов к уровням микросвязей. Не стремитесь объять необъятное. Сосредоточьтесь на своем моделировании.

Потому, что вся онтология там. Объятное умеют уже обнимать, но только пока не в социуме. Идти от микросвязей к макросвязям. У Вас какое образование? Ну и вероиповедание заодно?

[Ольгерд]

И как же, с твоей точки зрения, их понимали "марксисты-ленинцы во главе с Карлой", и что, соответственно, конкретно "кануло в Лету"?

Согласно Марксу, пролетариат эксплуатируемый класс буржуазного общества, не владеющий средствами производства и для поддержания собственной жизни вынужденный продавать свою рабочую силу капиталистам.
Выделил - буржуазного общества второй половины 19 века. С тех пор много воды утекло и буржуазное общество трансформировалось в постиндустриальное. Это раз. А два - с капиталистами 19 века таж фигня? Что касается эрфии, то считать, что это буржуазное общество - за гранью разумного.
Тов.Пионер, идеи тухнут также как овощи. Вы не пробовали читать что-нибудь посовременней Маркса?

Революционная борьба к буржуазным выборам имеет еще меньше отношения, в курсе, да?

Наверное. А надо?

[Ольгерд]

Потому, что вся онтология там.

Может быть, но только в вашей реальности.

Объятное умеют уже обнимать, но только пока не в социуме.

Как раз в "социуме" это научились делать гораздо лучше, чем в других областях.

Идти от микросвязей к макросвязям.

Пример "микросвязей" можно?

У Вас какое образование? Ну и вероиповедание заодно?

Так как это не имеет отношения к существу обсуждаемого, вы вольны ответить на эти вопросы сами.

[Ольгерд]

Государство - инструмент насилия, Ленин. От себя +финансовое управление.

То есть за основу своей модели вы берёте марксистско-ленинскую социальную парадигму? Так?

Ну и дипломатия.

Может быть вы еще что-то не упомянули?

У нас не игра, а обсуждение.

Как вы игру не назовите, а игрой она быть не перестанет.

И джентельменского соглашения не давать оценку собеседнику - как это делается в европейских клубах - Вы не исполняете. У Вас воспитание подзаборное. Вот и рад бы напраслины на Вас возвести, а всё не получается. Подъездом всё время попахивает.

Соломинка бревно. Я для вас выделил ваше джентельменское недавание оценок собеседнику.

Стоило Вас чуть поддеть, и вони пошло неслыхванное множество. Типа я мню себя гением. Не умею формулировать мыслю и т.д.

Вы меня задели? Простите не заметил. Что касается "неслыханного множества вони", то это фантом, вызванный вашей гиперчуствительностью к наездам на себя любимого.

Не, ребёнок, от Вас невыносимо воняет, Вас мама не моет что ли. Какое несносное существо Ваша мама! Вы под забор писаТ сюда пришли? Это же не Ваш подъезд! Я с Вами на брудершафт пил, что Вы мне даёте хамские оценки! Я Вам интимные места лизать не подряжался! Терпеливый Вы наш... Дурь свою Вы регулярно тут проявляете, ибо не обсуждаете суть дела, а я, что слушаю Вас, хамика эдакого. Увы мне. Это я терпелив.

Эти дифирамбы характерны для подростка.

Финансовое управление Вы можете выбросить почти без ущерба. Но не столько войско, сколько разведка будет основной структурой альтернативного государства.

Иными словами, "альтернативным государством" вполне можно назвать ... например, фанатов ф/к "Спартак". Так?

[Pioneer]

Согласно Марксу, пролетариат эксплуатируемый класс буржуазного общества, не владеющий средствами производства и для поддержания собственной жизни вынужденный продавать свою рабочую силу капиталистам.
Выделил - буржуазного общества второй половины 19 века.

Так. И что поменялось-то? Общественно-экономическая формация поменялась? Нет. Все еще капитализм.

С тех пор много воды утекло и буржуазное общество трансформировалось в постиндустриальное.

Перевожу на русский язык.
С тех пор не требующий высокой квалификации сектор реального производства сместился из развитых стран в развивающиеся. Постиндустриальное общество - это не экономическая категория, а культурологическая, и чуть ли не философская. По факту - это неоколониализм.

А два - с капиталистами 19 века таж фигня?

О_о


Че?

Что касается эрфии, то считать, что это буржуазное общество - за гранью разумного.

Чего это?
У нас не капитализм, разве?
Политическую власть не олигархический капитал имеет, нет?
У нас просто своеобразное место в международном разделении труда - продавец сырья. Соответственно, весть капитал в стране на это завязан.

Тов.Пионер, идеи тухнут также как овощи.

Эк ты ловко идеи Маркса в тухлые записал.
В чем конкретно они "тухлые" объяснить сможешь?

Вы не пробовали читать что-нибудь посовременней Маркса?

Вот давай, ты мне сейчас доложишь, кого следует почитать и какие идеи Маркса развил/опроверг этот кто-то. А я подумаю - стоит читать или нет.
А то вот знающие люди говорят - читай Маркса, а тут ты такой - херня ваш Маркс, устарел и вообще совокленинсталинпутинестдетей.

[Pioneer]

А я что что, говорю - не должна. Но Вы говорили не о том. А о том, что государству вообще скоро каюк. Это мечты на данный момент.

1. Я такого не говорил.
2. Мы опять спорим о том, в чем мы оба, в принципе, согласны.

Речь идёт о социализме. При нём была инфляция.

Ипполит, ну какой вы тупой (с)
При социализме инфляции не было. При нем цены снижались.
Знаешь, почему? Потому что конкуренции не было, было плановое производство, а производственные силы росли - тот же товар со временем производился все с меньшими затратами рабочего времени, появлявшиеся излишки переводили на снижение цен. Сюда же относится планируемое сокращение рабочего дня до 6, а затем до 5 часов.
Но социализм длился до 57 года, когда начали продавать трактора колхозам.

Я сформулирую по другому, а гда он описал эффекты креативного воздействия на историю. А нет описания - а марксизм претедует на всеобщность - нет явления. Ученик Маркса всесильно, потому, что верно.

А в законе Ома обязаны быть описаны тонкости производства транзистора КТ315. В самой формуле, ага.
Что такое - креативное воздействие на историю, поясни свою мысль.
По мне, так по части креативного воздействия на историю Марксу равных нет

Это всегда было так. Даже при Римской империи. Последние императоры были уже германцы.

При Римской империи не было крупного промышленного производства и мирового рынка. К тому же, был слишком большой градиент развития, территориально.

Деградировали Штаты. Но лучше их экономики пока нет. Парадокс.

Штаты-то как раз в шоколаде. У них с деньгами вообще проблем нет. Надо триллион? Пошел - напечатал.

Какого кризиса?

Великая депрессия.

А может Ленин - гриб? Вот бы узнать...

А Энгельс - город.

А Слава КПСС - вообще не человек ))

Вы говорили про выравнивани положения в деревне и городе - где оно. Воды нет, газа нет, горячая вода - абстрактное понятие...Вы не о том.

Социалистические реформы села не были завершены. Характер производства оставался не общественным, а коллективным.

не будем гонять дефиниции, а... Хватит нам Ольгерда. Я с тобой открыто, ибо ты ведёшь много честнее. А тому повыёживаться надо.

Вот в брежневском СССР, судя по всему, как раз и гоняли дефиниции.
Есть частная собственность на средства производства и есть частная собственность как таковая. Трусы никто забирать не собирался.
Да и средства производства забирали постольку поскольку имеется возможность с ее помощью (имею в виду - с помощью частной собственности на средства производства, а не с помощью самих средств производства, это-то само собой) эксплуатировать людей, т.е. создавать классы. Задача социализма - уничтожать классы.

А это очень и очень много. Суть в сжатом виде - можно изложить где-то страницах 50. Знаю, ибо учил ещё в школе. Империализм существенно добавляет свойств. По сути это качественно иной уже способ производства.

Ничем он не иной, кроме того что госграницы значительно нивелируются.

Малыш, у меня мышление бюргера. Ходорковский бабки заработал - нет. Ну пусть сидит, несправедливо, конечно, но поделрм всё же, не жалко.
Ты думаешь те, кто его посадил, лучше? Зачем тебе это надо, а.?..

Мне лично (лично мне) вообще плевать, что на Ходорковского, что на тех, кто его посадил.
Вообще - банальная конкурентная борьба с моей т.з.
Типичная предкризисная концентрация капитала.
РАО ЕЭС вот снова соединяют. Гугл Моторолу купил.

Не, не ест. И он не самый главный виновник, в любом случае. Ну может ворует, хотя не факт, что доказано, но он в принципе тихий. А вот тот идиот, например, который студентку из архангельского вуза отчислил из-за того, что не пошла на митинг в поддержку Путина. Сержант из Питера, который орал публично и бил человека, называя хорьком, хотя видел, что его фотографируют. Лужков, что ввёл регистрацию в Москве. И т.д. Всё это отрыжка феодализма. Откат - тоже - чисто феодальное свойство.

Строй (какой бы ни был) стремится себя сохранить.
В Британии, вон, человека на 4 года посадили, за то что в фейсбуке призывал к беспорядкам. Это не отрыжка феодализма, это банальный инстинкт самосохранения буржуазии.

Бегает, потому, что жрать хочет. А надо, чтобы он сыт изначально был и жирок имел немножко, чтобы когда работу выбирал, выбирал бы её по своему желанию, не потому, что от получки осталось 3 рэ. В принципе, при скромной жизни на Западе можно жить так. Полгода работать. Пол - нет. Правда, это скорее подойдёт одиночкам. Случай невыдуманный.
Мой друг так жил.

Мы не про отдельных людей опять, мы про систему.
Производство материальных ценностей, как ни крути, имеет общественный характер.
На Фольксваген четыреста тыщ человек работает - сплошь менеджеров, что ли?

[Nicolas3]

Ипполит, ну какой вы тупой (с)
При социализме инфляции не было. При нем цены снижались

Что-то с памятью моей стало. Я, наверное, действительно тупой. В 1-3 класс хлеб стоил 16 коп. В 9-10 -24 уже.

Масло - тоже выросло с 2-50 где-то до 3-50.

Воттка -3-62 и 4-12 были классикой, об этих ценах, Пионер слагали легенды, ближе к середине 80-х стало 4-5 рэ уже, а потом Горбачёв не дал пропить мне мозг, зараза. Иначе я, как Св, не мучался бы вопросами нестыковки и практики теории коммунизма. Опять жа на студенческую столовку вначала хватало - а деньги давали предки, естественно, даже 3 рэ в неделю оставалось. Потом стало не хватать. Жрать что ли стал больше. Так ведь комплексный обед стоил 70 коп, а потом цена его выросла до 1 рэ и даже выше.

Не дали, зарЫзы, пропить мозг и с помощью Вермута - помницца, цена на него выросла гдей-то копеек на 40-50, вначел было где-то 2-50.
Не давали отравимться и копчёной колбасой, там цена помницца выросла существенно, но поскольку достать её можно было часто всё равно по блату, то точные данные в мозге незапечатлились.

А, ты про сталинский социализм. Ну да. Снижались. После войны так взлетели, что им осталось только падать.

[Nicolas3]

То есть за основу своей модели вы берёте марксистско-ленинскую социальную парадигму? Так?

Нет, я беру то, что я сказал. Ибо финансовое управление не входит по марксизму. Но на самом деле это спор о семечках, Вам делать просто нечего, хочча ругаться. Ибо какое бы Вы определение не дали бы, оно всё равно будет базироваться на том что множество государство - есть подмножество множества социум. И поскольку в старом социуме есть зачатки нового социума, есть и зачатки его подмножества - государства. А что называть государством котёнка лапки, хвостик и глазки или только лапки и хвостик - это не суть дела. Ибо они все зачинаются и все растут.

Это мышиная возня в данном контексте моделирования.

Ибо определение, о моя понимающий Ольгерд, соответствует определённому типу моделирования. Глупо применять производную Лейбница к функционалам, а интеграл Ньютона -Лейбница для пиадических чисел.
Вы прежде узнайте, что и как моделировать, а потом по ходу пьесы нужные определения себе подберёте или даже введёте свои, если пупок не развяжется. Моделирование идёт впериди определения. Определения идут впереди моделирования только при обучении, то есть о вещах слишком хорошо известных.

Определение я составил секунды за 3. Теперь, пожалуйста - определение меры онтологического статуса.

[Nicolas3]

Штаты-то как раз в шоколаде. У них с деньгами вообще проблем нет. Надо триллион? Пошел - напечатал.

Это и есть деградация.

В Британии, вон, человека на 4 года посадили, за то что в фейсбуке призывал к беспорядкам. Это не отрыжка феодализма, это банальный инстинкт самосохранения буржуазии.

Вы понимаете, что сравниваете вещи не сопостовимые. Например, регистрация в Москве есть нарушения закона на свободу перемещения. Затащить насильно на митинг в Архангельске - есть нарушение права личной неприкосновенности. А сажать за призывы в фейсбуке - это соблядение прав граждан чужой стороны. В Вашем государстве гоударственные чиновники имеют прво на то, на что другие не имеют. За счёт прав других.

[Nicolas3]

Великая депрессия.

Угу, развивался в условиях кризиса, как же. Бабка моя с голоду пухла. Людей жрали. Ну и в США померло так же, как и на Украине.
Вот Вам ещё пример, Пионер - что социализм, что капитализм. Хотя первый хуже...

[Nicolas3]

Социалистические реформы села не были завершены. Характер производства оставался не общественным, а коллективным.

Я бы так сказал, они и не начинались. Там уровень социальный в 80-х был почти, как при царе.
Только тракторы были.
Лампа киросиновая, свечка стеориновая - писалось в букваре. Мол, им пришла на смену лампочка Ильича.
Ну так вот - лампу киросиновую я увидел впервые в селе. Ни в 60-е, ни в 70-е и 80-е в городе я их не видел.

[Nicolas3]

Мы не про отдельных людей опять, мы про систему.
Производство материальных ценностей, как ни крути, имеет общественный характер.
На Фольксваген четыреста тыщ человек работает - сплошь менеджеров, что ли?

Я ж про то и говорю, что марксизм не учитывает законы креативных сил человека. Система-то живая, состоит из отдельных личностей.
Марксизм призывает поднять уровень креативности, но делает это не всегда удачно.