Суть времени. Кургинян

[Nicolas3]

Полагаете, что вы сами в состоянии угадывать, что оппонент принимает по умолчанию? Если да, то почему вы упорно скрываете эту свою уникальную способность.

Вам лечиться надо, Ольгерд. Я ничего не полагаю. Я рассказываю о чём сыр-бор. Вы вот с логикой точно не дружны. Сначала Вам приходится объяснять, что мы о мире, а не о России. Потом вот это. Это Вы всё время пытаетесь угадать, о чём я. Я Вам всё время объясняю. Я ж точно знаю, что я хочу сказать. А Вы путаетесь в 2 соснах. Регулярно.

Вы будете смеяться, но в общемировом масштабе понимание начинается, как раз, если не с вызубривания определения, то хотя бы с ознакомления с ним.

Я буду не только смеяться, но прям упаду пАд стол. Это значит, что историю цивилизации Вы не знаете. Я пример Вам привёл уже - время. Но Вы слышите только себя самого.А баба Яга против! Определение почти никогда не бвло первым этапом понимания предмета обсуждения. Понимать термин, значить знать его свойства. Эта та часть, которая не зависит от Вашего субъктивного взгляда. Ибо когда Вы обсуждаете природные являния там применение опрделений выглядит иначе, чем в математик. Короче, знание у Ва стак и трасформировалось в понимание, с чем я Вас поздравляю. Опрделений государству можно дать много. Например, включив в него систему упправления экономикой или не включив. В моём варианте это всё равно. Ибо у меня в зачатке идёт всё - и государство, и экономика, и даже традиции. Комплекс. Можете дальше забалтывать тему.

То есть вы, не зная предмета, понимаете, как он работает? Дайте угадаю ... интуиция?

Все определения даются интуитивно. Если Вы не в курсе. лОск наводится там, где есть тонкости. Покажите тонкости, если они важны - обсудим. Иначе трёп.

То есть вы, не зная предмета, понимаете, как он работает? Дайте угадаю ... интуиция?

Все определения даются интуитивно. Если Вы не в курсе. Лоск наводится там, где есть тонкости. Покажите тонкости, если они важны - обсудим. Иначе соревнование в ораторском искусстве. Нельзя так коверкать логику. Тоньше надо, мон шер.

[Pioneer]

"Пролетариат" и "буржуазия" так, как их понимали марксисты-ленинцы во главе с Карлой, давно канули в Лету.

Да ну надо же!
И как же, с твоей точки зрения, их понимали "марксисты-ленинцы во главе с Карлой", и что, соответственно, конкретно "кануло в Лету"?

Я в курсе, что вы с этим не согласны, но кого интересует ваше согласие и не согласие?

Абсолютно никого. Как и твое.

И да, "диктатура пролетариата" к пролетариату, как таковому, не имеет никакого отношения. Так же, как предвыборные лозунги не имеют отношения к реальным целям кандидата.

Революционная борьба к буржуазным выборам имеет еще меньше отношения, в курсе, да?

Я в любом случае спокоен. Тем более, что по любому от обвинений в экстремизме вам не отмазаться.

Баюс-баюс :3

[Nicolas3]

Нет, Ольгерт, я лично моделирую свержение диктатуры буржуазии и установление диктатуры пролетариата в условиях глобального и локального экономического и политического кризиса. Государственный строй как таковой менять совершенно необязательно.

А Вас Маркс не учил, что надстройка должна соответствовать базису? И что глаз котёнка как минимум его размерам.

[Nicolas3]

То есть вы, не зная предмета, понимаете, как он работает? Дайте угадаю ... интуиция?


Да, интуиция. Ибо это только школьник считает, что если он выучил определение гипотенузы, он реально его знает. Отнюдь. Определение может быть слишком широким-узким-устаревним-идиотским, наконец. См. выше.
Понимать термин - знать его свойства.
К тому же природа, тем более социум - не математика. Там к терминам иной подход - больше на пальцах.

"Время" по отношению к "государству" имеет более высокий онтологический статус. Тут редукция некорректна. Государство, в отличии от времени, создавалось людьми и то что вы не можете определить время, совершенно не означает, что нет людей способных дать определение государству.

Вот зачем Вы подставляетесь. Хорошо дайте определение онтологическому статусу и понятию меры онтологического статуса, причём для термина,у которого нет определения -времени. Ну, чтоб в мозгу просветлело!
А то всё это фикция.
Кстати на самом деле. Ведь социальные законы изучены так плохо, так что там тоже всё не понимай что.



Муха Бляха, что вы мне хотите объяснить своими примерами из школьного курса биологии? Что "альтернативное государство" кошерный с научной точки зрения термин? Не объяснили. Но вы, видимо, и не ставили перед собой такой задачи.
Что смена фазы уклада не происходит внезапно? Так я вроде и не оспаривал это.
Если что-то другое, то, простите за невнимательность, что?


Я ж и говорю системного мышления у Вас нет. Для начала, Вам были приведены минимум 3 факта, подтверждающие модель. Косвенным логическим подтверждением является установление аналогии с другими явлениями. Ибо философия есть техника аналогий. Подавляющее большинство прорывов было совершено вследствии
установления аналогий между самими разными, но похожими по поведению, явлениями природы. Основную часть глубоких моделей строят именно так! Ибо число аналогий, прошедших проверку временем, счётно. Эта аналогия проверку прошла.
Я понимаю, ольгерд - а баба Яга против!

[Pioneer]

А Вас Маркс не учил, что надстройка должна соответствовать базису?

Учил, но, боюсь, меня ща в экстремизме обвинят
Так-то - конечно, государство вообще не нужно.
А федеративная форма устройства + диктатура пролетариата в условиях переходного периода - лучший вариант из имеющихся.

[Nicolas3]

А за что его собираются посадить? За экстремизм? Или за слабости?

Вам уже ответили.

А вы знаете, но не скажете?

Вам уже сказали. Котёнок не бывает без глаз. Иначе старый кот его загрызёт. А задача котёнка - загрызть старого кота.
С точки зрения приспособленности - плохо.

Чем они будут мотивированы? Бабла поднять еще больше, али бессмертием?

Бабла они получают меньше хозяев всё же. И не у всех у них бабла чрез меры. Но основное власть. Золотой воротничёк слишком самолюбив, что позволить быдлу собой командовать. Он терпит до поры, до времени.

Лукич тоже так думал.


Я не настаиваю, если Вы заметили. И даже для не вполне с логикой согласных пояснил - Не все факторы ещё всплыли на поверхность. Но многое - и главное многие, в том числе и из российской элиты - говорят об этом, кажется, недавно говорил Делягин, хотя я боюсь ошибиться. Вас, Ольгерд, не спросят в любом случае, не беспокойте себя.

То есть вы осознаете, что ваше "моделирование наиболее общих законов", по сути, самодеятельное фуфло?


Это не разговор, а ругань. Дискус состоит в приведении аргументов, а не дачи негативных оценок. Это не европейское обсуждение, а базар. Дешёвого рАссейского офисного планктона.

Яволь, хер Дартаньян. С чего начать?

С себя!

[Nicolas3]

Учил, но, боюсь, меня ща в экстремизме обвинят
Так-то - конечно, государство вообще не нужно.
А федеративная форма устройства + диктатура пролетариата в условиях переходного периода - лучший вариант из имеющихся.

Не, в не экстремизме. В отсутствии здравого смысла. Даже по Марксу коммунизму предшествует социализм. А там государство есть.

[Nicolas3]

Я не про конкретные публикации, я про их общий уровень и характер. Что угодно - лишь бы говна на СССР побольше.

Публикации лишь разъяняли то говно, что уже было.
Пример я приводил - инфляция.


Она просто наиболее общая. Поэтому отдельных тонкостей не описывает, однако все эти тонкости укладываются в теорию.

Юноша, я не знаю слова наиболее общие. Наиболее общих аналогий не бывает. При создании моделей техника аналогий - первоочередная вещь. При проверке - последнее дело.

Разъясни-ка, что за зверь такой - "креативность социума"?

Понимаете, одну и ту же вещь можно создать за счёт изощрённого труда, а можно за счёт изощрёных средств производства. Маркс признавал только второе. Он был законченный матриалист и жил за счёт открытой им приьбовачной стоимости, а не пролетарского труда. В рынке важна психология - примеры я приводил.

Все в порядке было в социализме с креативностью.
Как там, "The core of Stalins historic achievements consists in this, that he had found Russia working with wooden ploughs and is leaving her equipped with atomic piles."

Этим сейчас не удивишь. Вся восточная Азия поднялась с колен - и капиталистичесая, и социалистическая. Ребята, меняйте инструмент в крайнем случае. Научитесь просто им пользоваться, как учил великий Бердяев. Ибо не только и не столько в распредлении дело. Но и в производстве. Пока что Рассея пользовалась через жопу и капитализмом, и социализмом.

[Nicolas3]

Я просто пример привел, речь была про "показания очевидцев".
Т.н. "очевидцы" во-первых, часто стремятся себя обелить, во-вторых, часто гиперболизируют, в-третьих, не видят всей картины в целом и делают неверные индуктивные заключения.
Про твоего деда я ничего не знаю, но и ты знаешь не больше, чем с его слов.

Это бессмысленный разговор. Я то же знаю о Ленине из слов. Может и не было никакого Ленина?

По теории планировалось полностью устранить различие между городом и деревней.

О да, я насмотрелся на это в 1988 г. Газа нет, водопровода нет, тёплой воды .... сами понимаете...

Мне стыдно было, что я в городе живу.

[Nicolas3]

И был совершенно прав, в то время. Условия созрели только к 17 году.


Он был более прав, чем ты думаешь. В стране наполовину феодализм. Лучше бы её бы не делали до эдак 2100 г. Россия бы процветала бы, поверь!

Чего? О_о
Это те самые эсеры, которые Маркса по всем ключевым пунктам ревизовали?

Да... как всё похоже. Вы, как я понял, в первых рядах борьбы с ересью? Правильно, запретить частную собственность даже для парихмахерских. Даёшь всеобщие огосударствление заводов, магазинов, жён! Тьфу, о чём я!


Это не максимализм, а неукоснительное следование теории. Так что - претензии к Марксу.

Какой - Маркса или модифицированной - Ленина? Ленин её разрабатывал и ей на ходу неукоснительно следовали, значить!



Конечно, я же в нем не живу, новостей не читаю и Маркса не изучаю :Р


Не живёшь. Это феодализм, смешанный с капитализмом, где ты живёшь. Ни рынка, ни свободы слова, коррупция, причём дело в том, что это феодальная коррупция. Там чиновник искренне считает место своим лично!

Что значит относительно к сказанному мной - "не заинтересован"?

Креативность от заинтересован и вынужден - разная.



То-то за 100 лет население Земли утроилось

Того уж нет, а те далече. Последние 20 лет - полный швах. Везде и всюду. И выхода не просматривается. Для белой, ведущей расы. Только у жёлтой есть будущее...

[Nicolas3]

Помилуй Бог, какой "субъективный взгляд", если "доктор исторический наук"(или каких-то других?) искажает даты, самопроизвольно удлиняет или сокращает жизнь исторических личностей, нагло сочиняет о том, чего видеть и знать никак не мог, выдумывает, что взбредет ему в голову, причем тут субъективный взгляд? Даты жизни - вещь, хоть и относящаяся на прямую к субъекту, но вполне себе объективная и "взгляду субъективному", то бишь искажению подвержена быть не может. Тем более "доктором".

Мне на это покакать. Меня интересует его философская техника. Она очень изящна. А таких подгонок полно везде в науке. Главное, знать этому меру.
А философское техника его великолепна. У человека ситемное мышление.

О чем речь?
с чего Вы взяли, что "марксизм- мой любимый"? О марксизме, равно как и о кантиантстве, гегелианстве, ницшеанстве и пр. и о своем отношении к ним я не сказала ни слова. Прям наследник Радзинского, выдумывать горазд.

Я не понимаю, зачем Вы тогда бросились защищать любимый социализм, при это врали, что цены росли только на кофе и бензин. Практически, более половины продуктов! Я просто не всё уже помню.

У кого? У незаконнорожденного сына турецкоподанного? Вральное у него мышление, а не системное.

Вральное - это тоже неважно. Важна красота логических схем. Хотя именно в том, что я обсуждал, он именно не врал. Видете ли в моделировании каждая аналогия на весь золота. А вральных аналогий не бывает. Бывают применённые не в нужном месте. Короче, когда Вы врали о неповышении цен при социализме, делать надо это, как делает интеллектуал - изящно, красиво, логично. Глядишь - и реальный случай заденете. Реальность ведь логична - не так ли.

Как скажите.

Я Вашу аргументацию по марксистским и антимарксистским спорам не опровергала и не восторгалась.
Вот поэтому к Дюма претензий и нет, что он свои литературные произведения не выдавал за исторические факты.

Что значит - поэтому. Где Дюма, а где марксистские споры. Поэтому ставят в логических связках.

Бинго, капитан очевидность! И королева Марго, представьте, тоже. И Генрих Навварский. И даже варфоломеевская ночь. И, о мамма миа, даже тамплиеры. И Филипп Красивый...

Да, и что Вы знаете про реального Дартаньяна?

[Ольгерд]

Вам лечиться надо, Ольгерд.

От какой болезни?

Я ничего не полагаю.

Это я уже понял.

Я рассказываю о чём сыр-бор.

Как попка-дурак, самому себе?

Вы вот с логикой точно не дружны. Сначала Вам приходится объяснять, что мы о мире, а не о России. Потом вот это. Это Вы всё время пытаетесь угадать, о чём я. Я Вам всё время объясняю. Я ж точно знаю, что я хочу сказать. А Вы путаетесь в 2 соснах. Регулярно.

Ну с вашей "логикой" сложно подружиться, в виду её альтернативности. Вы проецируете свои мозговые высеры на оппонента и с успехом их опровергаете, при этом в качестве аргументов используете какие-то аллегории, уместность которых видна только вам. И что в таких условиях поделать вашему покорному слуге?

Я буду не только смеяться, но прям упаду пАд стол.

Не удивлен.

Это значит, что историю цивилизации Вы не знаете.

Что вы говорите.

Я пример Вам привёл уже - время.

А я вам объяснил, почему ваш пример со временем некорректен.

Но Вы слышите только себя самого.

А вы?

Определение почти никогда не бвло первым этапом понимания предмета обсуждения.

Как я понимаю, это ваше кредо. Ничего себе так, солипсистичненько.

Понимать термин, значить знать его свойства.

И каковы, по-вашему, свойства термина "альтернативное государство"?

Эта та часть, которая не зависит от Вашего субъктивного взгляда.

Ага, она зависит от вашего объективного взгляда.

Ибо когда Вы обсуждаете природные являния там применение опрделений выглядит иначе, чем в математик.

Чтобы что-то применять это что-то нужно иметь. Для вас же определение, независимо от сферы его применения, только помеха в "понимании свойств термина". Так ведь?

Короче, знание у Ва стак и трасформировалось в понимание, с чем я Вас поздравляю.

Мудрёно вы как-то изъясняетесь, генацвале.

Опрделений государству можно дать много. Например, включив в него систему упправления экономикой или не включив. В моём варианте это всё равно. Ибо у меня в зачатке идёт всё - и государство, и экономика, и даже традиции. Комплекс.

То есть вы окрысились на меня за то, что я посмел замахнуться на плоды ваших одиноких размышлений над учебниками физики и биологии? Какой я гад. Но право, если вы хотели поделиться своим вариантом с оппонентом, то начинать вам бы следовало с определений предмета дискуссии. А если не хочется, то ... хавайте, что дают, разносолов не будет.

Все определения даются интуитивно.

Таки все?

Лоск наводится там, где есть тонкости. Покажите тонкости, если они важны - обсудим. Иначе соревнование в ораторском искусстве. Нельзя так коверкать логику. Тоньше надо, мон шер.

Вы, по-моему, медленно но верно уходите в астрал.

[Ольгерд]

От жеж вас несет.

Да, интуиция. Ибо это только школьник считает, что если он выучил определение гипотенузы, он реально его знает. Отнюдь. Определение может быть слишком широким-узким-устаревним-идиотским, наконец. См. выше.
Понимать термин - знать его свойства.
К тому же природа, тем более социум - не математика. Там к терминам иной подход - больше на пальцах.

Блин, а не проще ли было вам дать определение "альтернативного государства", чем так нудно объяснять, почему вы этого не хотите делать?

Хорошо дайте определение онтологическому статусу и понятию меры онтологического статуса, причём для термина,у которого нет определения -времени. Ну, чтоб в мозгу просветлело!

Мил, человек, вы не можете определить свои собственные незамысловатые термины и я боюсь что определения абстрактных понятий просто не втиснется в прокрустово ложе вашего когнитивного аппарата. Вопрос - зачем мне напрягаться?

Я ж и говорю системного мышления у Вас нет. Для начала, Вам были приведены минимум 3 факта, подтверждающие модель. Косвенным логическим подтверждением является установление аналогии с другими явлениями. Ибо философия есть техника аналогий. Подавляющее большинство прорывов было совершено вследствии
установления аналогий между самими разными, но похожими по поведению, явлениями природы.

Да не волновали меня ни ваша модель, ни факты её подтверждающие. Я просто указал вам на противоестественность вашего "альтернативного государства". И что вы с пылом подростка мне бросились доказывать? Что революции предшествует продолжительная подготовительная фаза. Ну так спасибо, я в курсе.

Основную часть глубоких моделей строят именно так! Ибо число аналогий, прошедших проверку временем, счётно. Эта аналогия проверку прошла.

Я понимаю, это глубоко личное.

[Nicolas3]

Как попка-дурак, самому себе?

Попка отнюдь не дурак и знает частенько смысл слоФФ, которые произносит. Вам. Ибо практика показывает, что с первого раза Вы редко понимаете.

Ну с вашей "логикой" сложно подружиться, в виду её альтернативности. Вы проецируете свои мозговые высеры на оппонента и с успехом их опровергаете, при этом в качестве аргументов используете какие-то аллегории, уместность которых видна только вам. И что в таких условиях поделать вашему покорному слуге?

Это бред офисного планктона в духе Юнга. Причём Юнг был куда цветастие в постановки таких выводов. Но не суть. Это - обычная логика. Все так моделируют - и даже гении. Ищут аналоги. Хотя гении иногда и дают новый тип аналогии.

Не удивлен.

Вы не умеете удивляться. У Вас вообще очень неподвижная психика.
Что вы говорите.

Говорю.

А я вам объяснил, почему ваш пример со временем некорректен.

Он корректнен. И он не один. Вы обуждали 1 пример. Я приводил 3. Вы всё время - в силу слабости аргуметации - совершаете подмены. Мне Вам это который раз объяснить. То, что Адик пришёл мирным путём, это не означает, что старая демократия не испытывала уже давления штурмовых отрядов и спецслужб. Гинбенбург ведь не хотел давать пост примьер-министра Адику, тот с партиями работать не умел. И и обстановкa в стране в целом, конечно. Коммунисты, с его точки зрения, были хуже. Ибо на следующий день после начала премьерства, штурмовые отряды бравым маршем прошлись по Берлину.

А вы?

А я Вас слышу как раз. Я не переспрашиваю по 50 раз одно и тоже.

Как я понимаю, это ваше кредо. Ничего себе так, солипсистичненько.

Нет, это знание истории моделирования, а не кредо. Даже в математике, если упаси Господи, Вы будете давать описание трансверсальным пространствам Вы сначала покажете, что это за зверь, нарисуете примерчик, иллюстрирующий Ваши слова, объясните, наконец, нафиг оно нужно,а затем только дадите строгое определение. Если давать определение многообразию по Фоменко - который исказил историю, он ведь математик, то Ваш мозК расплавится, ибо определение занимает полстраницы минимум, а определения входящие в него будут иметь для Вас очень смутный смысл. Так никто никогда не делает. Это непрактично. Солипсизм тут не причём. Потом есть и другие определения многообразия.
Этот мусор в голове никто не держит. Он печатается в справочниках, чтоб подглядеть в случае чего.
Бурбаки не поймёт ни один математик вообще.
Кроме тысячи-другой. Большая часть определений ведь, которые Вы учили в школе, как Вам сказать... не вполне корректна!
Но Бурбакой не один идиот даже - не говоря об умных - не пользуется. Лежит, пылится.


И каковы, по-вашему, свойства термина "альтернативное государство"?

Это зависит от перехода. Я же давал общую схему. Я ведь описываю общую схему перехода к новой формации. А у каждой формации своя структура и свои свойства. Но во всех преходах есть нечто общее. Чем занимается философия.

Ага, она зависит от вашего объективного взгляда.

Ну да. Мой объективный взгляд исследует то, что не зависит от меня. И не от моего воспалённого воображения, как Вы пытаетсь втюхать. А то, что от меня не зависит. И что должны увидеть и Вы. Если Вы не дальтоник. Но, а если дальтоник...


Чтобы что-то применять это что-то нужно иметь. Для вас же определение, независимо от сферы его применения, только помеха в "понимании свойств термина". Так ведь?

Не так. Просто моделирование Вы начинаете не с определений. Оно им заканчивается - а мы в начале моделирования. Когда все основные свойства объекта уже всплыли и их можно перечислить в определении. О социуме, говорить, что все свойства его терминов известны было бы наивно. А вот конец социального моделирования чего-то наступит не скоро.
И заканчивается по 1 простой причине, все точки расставлены. добавить уже нечего, пора подводить итог. Все логические связи в начале образуются на основе интуитивных связей. А не на основе определений.


Мудрёно вы как-то изъясняетесь, генацвале.

Ну! Не всем понять, слЮшай, дАрАгой
!
То есть вы окрысились на меня за то, что я посмел замахнуться на плоды ваших одиноких размышлений над учебниками физики и биологии? Какой я гад. Но право, если вы хотели поделиться своим вариантом с оппонентом, то начинать вам бы следовало с определений предмета дискуссии. А если не хочется, то ... хавайте, что дают, разносолов не будет.

Нет. Просто Вы не знаете как работает моделирование, а пытаетесь лечить.Очень неловко пытаетесь.
А работает просто. Вот у Вас есть аналогичные явления в разных сферах знания, и у всех аналогичные законы, например у 15. Есть
основания полагать, что и в 16 аналогично они заработают. Пример. Теория электромагнитных волн принялла на себя все аналоги механических. Даже знаменитая формула Эйнштейна была аналогом формулы для механических волн в жидкости (полагали, что эфир - это что-то вроде жидкости). Эфир канул в лету, а вот формула осталось. Идеи, то есть аналогии, умнее своих создателей.
Разносолов-то точно не будет, уровень знаний низковат.


Таки все?

Да! Иначе - что было, когда определения не было. В любом случае сначала появляется образ, которому потом уже даются чёткие очертания. Мы дискутируем на этапе создания образа, а не его зачистки и наведения ему лоска. Если Вы не поняли. Речь идёт о том, что будет. А будет всегда неясно...неясно, какие факторы будут играть большую роль.


Вы, по-моему, медленно но верно уходите в астрал.

Нет, это Вы отстали и плетётесь, высунув язык, проклиная мысленно тот день, когда устремились вслед моих мыслей. Поэтому лучше Вам окончательно отстать и для Вашего же душевного здоровья - ибо Вы не вынесете гонки - объявить моё моделирование бредом.

[Nicolas3]

Кстати, о птичках.

Ольгерд, Вы не дали определение меры социального статуса. Как Вы сранивали социальный статус времени и государства, а, скажите мне!
Это что говорил Горбатый МихАл СергеИч - гонять впустую дефиниции.