Суть времени. Кургинян

[Nicolas3]

От жеж вас несет.

Блин, а не проще ли было вам дать определение "альтернативного государства", чем так нудно объяснять, почему вы этого не хотите делать?


Мил, человек, вы не можете определить свои собственные незамысловатые термины и я боюсь что определения абстрактных понятий просто не втиснется в прокрустово ложе вашего когнитивного аппарата. Вопрос - зачем мне напрягаться?

А зачем - у нас тут научная конференция,что ли. Вы вон по контексту долго не могли догадаться - о чём это я, зачем громоздить определения. Вы не согласитесь - дадите своё. Не сразу, а постеров за 15. Пионер - марксистское. Начнём гонять туда-сюда дефиниции, брызКать слюной - чем Вы сейчас и занимаетесь. Предмет не обсудим. Обсуждайте просто, на рабоче-крестьянском уровне. Высокая наука Вам недоступна, да и делается там не всё так, как Вы говорите.
Меру онтологического статуса на бочку пожалуйса. И особенно было бы любопытно узнать как можно измерить онтологический статус времени, если определения времени...нет. Это финиш. Это атас. Так вот, что такой государство - пока окончательно не понятно. И определений ему много. Разных.
Вам прийдётся слезть с постамента и начать диалог. Или - не начинать.


Да не волновали меня ни ваша модель, ни факты её подтверждающие. Я просто указал вам на противоестественность вашего "альтернативного государства". И что вы с пылом подростка мне бросились доказывать? Что революции предшествует продолжительная подготовительная фаза. Ну так спасибо, я в курсе.

Я уж Вам объяснил - котёнок не рождается без глаз, тем более, если ему суждено загрызть старого кота. При любом фазовом переходе не стыке фаз есть область, которая носит свойства обоих фаз. Если Вы не в курсе. Исключений - нет!

Я понимаю, это глубоко личное.

Это глубоко объективное. Ибо число гение счётно. Каждой аналогии - свой гений.

[Ольгерд]

Попка отнюдь не дурак и знает частенько смысл слоФФ, которые произносит.

Сомневаюсь.

Вы не умеете удивляться. У Вас вообще очень неподвижная психика.

Что вы говорите.

Говорю.

Ара тоже говорит, но ответственности за свой базар не несет. Как и вы.

Вы всё время - в силу слабости аргуметации - совершаете подмены.

Я? Пример моей подмены приведите пожалуйста. Или извольте получить канделябром по хлебалу.

Мне Вам это который раз объяснить. То, что Адик пришёл мирным путём, это не означает, что старая демократия не испытывала уже давления штурмовых отрядов и спецслужб. Гинбенбург ведь не хотел давать пост примьер-министра Адику, тот с партиями работать не умел. И и обстановкa в стране в целом, конечно. Коммунисты, с его точки зрения, были хуже. Ибо на следующий день после начала премьерства, штурмовые отряды бравым маршем прошлись по Берлину.

Остается только выяснить, на причем здесь "альтернативное государство"?

А я Вас слышу как раз. Я не переспрашиваю по 50 раз одно и тоже.

Если вы действительно сходу понимаете о чем я говорю, то это только от того, что у меня излагать свои мысли получается значительно лучше, чем у вас. Но скорее всего вы лукавите и вас вообще не интересует, что говорит ваш оппонент. Тогда в необходимость в вопросах отпадает легко и непринужденно.

Вы будете давать описание трансверсальным пространствам Вы сначала покажете, что это за зверь, нарисуете примерчик, иллюстрирующий Ваши слова, объясните, наконец, нафиг оно нужно,а затем только дадите строгое определение.

Но ведь дам. Вы же отказываетесь делать это напрочь. Так чего вам не хватает для того, чтобы дать свое определение "альтернативного государства"? Что это за зверь вы рассказали (штурмовые отряды и самопальные спецслужбы), примерчиков (с кристаллами и котятами) нарисовали аж три штуки, и будем считать, что вы объяснили зачем нужнО "альтернативное государство". Не пора ли дать строгое определение?

Это зависит от перехода. Я же давал общую схему. Я ведь описываю общую схему перехода к новой формации. А у каждой формации своя структура и свои свойства. Но во всех преходах есть нечто общее.

Вы в состоянии описать это общее для всех переходов?

Ну да.

Мой объективный взгляд исследует то, что не зависит от меня.

Милчеловек, то что вы ... хм ... исследуете (натяжка, но пусть) независящее от вас, не делает ваш взгляд объективным.

Не так. Просто моделирование Вы начинаете не с определений. Оно им заканчивается - а мы в начале моделирования.

Объективно - не мы, а вы в начале своего моделирования. Простите, что забежал вперед. Вы, оказывается, еще просто не готовы дать определение ключевому термину вашего моделирования. Скажете, когда будете готовы?

О социуме, говорить, что все свойства его терминов известны было бы наивно. А вот конец социального моделирования чего-то наступит не скоро.
И заканчивается по 1 простой причине, все точки расставлены. добавить уже нечего, пора подводить итог. Все логические связи в начале образуются на основе интуитивных связей. А не на основе определений.

Не, вы точно стихийный, но последовательный солипсист. Дорогой мой, все что вы пытаетесь "смоделировать" уже давным давно смоделировано. Вы, минхерц, с пафосом пытаетесь изобрести велосипед с квадратными колесами.

Разносолов-то точно не будет, уровень знаний низковат.

Точнее будет сказать - не в коня корм.

Поэтому лучше Вам окончательно отстать и для Вашего же душевного здоровья - ибо Вы не вынесете гонки - объявить моё моделирование бредом.

Не, не дождетесь. Единственное за что я вам попеняю - это за отсутствие дисциплины в мышлении что выражается в неспособности четко выражать свои мысли.

[Pioneer]

Не, в не экстремизме. В отсутствии здравого смысла. Даже по Марксу коммунизму предшествует социализм. А там государство есть.

И?
Должна у этого государства быть какая-то форма устройства, нет? Или это такое, абстрактное государство в вакууме?

Публикации лишь разъяняли то говно, что уже было.
Пример я приводил - инфляция.

Инфляция, если на то пошло, целиком от политики центробанка зависит.
И вообще, при чем тут инфляция? Инфляция - проблема кап. производства, одна из.

Понимаете, одну и ту же вещь можно создать за счёт изощрённого труда, а можно за счёт изощрёных средств производства. Маркс признавал только второе.

Это где он такое писал?

Этим сейчас не удивишь. Вся восточная Азия поднялась с колен - и капиталистичесая, и социалистическая.

Это немного о разном.
Восточная Азия поднялась с колен в условиях послекризисного развития капитализма, за счет того, что удачно заняла нишу продажи дешевой рабочей силы в международном разделении труда.
А пашут они фактически под запись в тетрадке: "так, мол, и так - мы вам должны столько-то миллиардов долларов, за вашу работу". Откуда, думаешь, у США долг $15 трлн.?

СССР развивался в основном за счет внутреннего ресурса, причем в условиях кризиса.

Это бессмысленный разговор. Я то же знаю о Ленине из слов. Может и не было никакого Ленина?

А может Ленин - гриб? Вот бы узнать...

О да, я насмотрелся на это в 1988 г. Газа нет, водопровода нет, тёплой воды .... сами понимаете...

Мне стыдно было, что я в городе живу.

Еще раз, в пятый уже, по-моему )))
Пенять послесталинскому СССР за то, что в нем херово проводились социалистические реформы, все равно что пенять холодильнику, что в нем белье стирать нельзя.

Он был более прав, чем ты думаешь. В стране наполовину феодализм. Лучше бы её бы не делали до эдак 2100 г. Россия бы процветала бы, поверь!

С чего бы мне верить, сам подумай?

Правильно, запретить частную собственность даже для парихмахерских. Даёшь всеобщие огосударствление заводов, магазинов, жён! Тьфу, о чём я!

Запрещается частная собственность не на все вообще, а только на средства производства, знаток Маркса вы наш.
И то, не сразу, а постепенно. От более крупного к более мелкому.

Какой - Маркса или модифицированной - Ленина? Ленин её разрабатывал и ей на ходу неукоснительно следовали, значить!

Ленин ее модифицировал ровно одним единственным моментом, знаток Маркса вы наш. По части перехода капитализма в стадию империализма. Коею мы до сих пор и наблюдаем.

Не живёшь. Это феодализм, смешанный с капитализмом, где ты живёшь.

О, повеял запашок новых "Огоньков" )))
Отпустите Ходорковского, канонизируйте Магницкого, Путин есть детей, все дела.

Ни рынка

Агрументируй.

ни свободы слова

Аргументируй.

коррупция

И что?
Капитализм и коррупция взаимоисключающими понятиями не являются )))

причём дело в том, что это феодальная коррупция

Да, да... Путин ест детей.

Креативность от заинтересован и вынужден - разная.

Я извиняюсь, опять нескромный вопрос. Ты на заводе работал?
"Вынужден", в твоем понимании - это что?
Что бедного рабочего на заводе силком заставляют трудиться в соответствии с интересами других рабочих, а он рад бы их всех послать подальше, да не дают?
И жить в одном микрорайоне их силком заставили, да? И пиво по выходным с другими рабочими пить он из под палки бегает?

Я тебе секрет расскажу, т.н. "креативность" вообще ни от чего, кроме ума не зависит.
Другое дело - есть ли возможность эту самую "креативность" реализовать. Тут все уже зависит от воли хозяев предприятия. Но, опять же, по секрету, они всячески приветствуют "креативность", как морально, так и премиально. Кайдзен погугли.

И выхода не просматривается. Для белой, ведущей расы.

[Ольгерд]

Вы не согласитесь - дадите своё.

Скорее всего разобью в пух и прах ваше ... одним постом.

Начнём гонять туда-сюда дефиниции, брызКать слюной - чем Вы сейчас и занимаетесь. Предмет не обсудим.

Да как можно вообще обсуждать предмет не дав ему определения? Но я понимаю, что обсуждать что-либо вы просто не умеете. Вы в состоянии только какие-то убогие аналогии приводить.

Меру онтологического статуса на бочку пожалуйса.

Зачем? Это же очевидно, что "время" и "государство" понятия обладающие разными онтологическими статусами. Если бы вы прочитали хотя бы одну книжку по онтологии, у вас бы в этом не возникло не малейших сомнений.

И особенно было бы любопытно узнать как можно измерить онтологический статус времени, если определения времени...нет.

Онтологический статус не измеряется. Он устанавливается. И то что определения времени нет в вашей персональной психической реальности, совершенно не означает, что его вообще нет.

Так вот, что такой государство - пока окончательно не понятно.

Будьте точны - не понятно вам.

И определений ему много. Разных.

Так вот, при моделировании, вам нужно остановиться на каком-нибудь одном. Иначе у вас получится не модель, в строго научном понимании, а псевдонаукообразное фричество.

Вам прийдётся слезть с постамента и начать диалог.

Вы постоянно уподобляете себя гениям. Так что вести нам диалог мешает высота постамента, на который себя водрузили вы.


Я просто указал вам на противоестественность вашего "альтернативного государства". И что вы с пылом подростка мне бросились доказывать? Что революции предшествует продолжительная подготовительная фаза. Ну так спасибо, я в курсе.

Я уж Вам объяснил - котёнок не рождается без глаз, тем более, если ему суждено загрызть старого кота. При любом фазовом переходе не стыке фаз есть область, которая носит свойства обоих фаз. Если Вы не в курсе. Исключений - нет!

На секундочку - перечитайте внимательно комментируемый вами пост. Я его специально для вас оставил. А потом вдумчиво прочитайте свой коммент. ... Ну как? Вы будете утверждать что вы слышите кого-нибудь кроме себя?

Это глубоко объективное. Ибо число гение счётно. Каждой аналогии - свой гений.

Противоречий не видите?

[Ольгерд]

СССР развивался в основном за счет внутреннего ресурса, причем в условиях кризиса.

О каком кризисе идет речь?
И так, на всякий случай, СССР развивался и существовал как раз в основном за счет внешнего ресурса. Самостоятельно получалось не очень.

[Св.]

Мне на это покакать.

Изящно Достойный ученик своего кумира.

Меня интересует его философская техника. Она очень изящна.

Ну если Вам нравится, когда вранье и фантазии выдают за исторические события, то это Ваше право, но держите подобную "философскую технику" при себе и не навязывайте её людям.

А таких подгонок полно везде в науке.

Это уже не наука, а шарлатанство. Нравится оно Вам, да на здоровье. Только к истории это не имеет никакого отношения.

Я не понимаю, зачем Вы тогда бросились защищать любимый социализм, при это врали, что цены росли только на кофе и бензин. Практически, более половины продуктов! Я просто не всё уже помню.

Врете Вы, заявляя, что продукты в СССР дорожали и была инфляция. Если они и "дорожали", то это не идет ни в какое сравнение с реальной инфляцией в кап.странах, т.е. её попросту не было заметно.

Вральное - это тоже неважно.

Конечно, неважно. Какая разница, я расскажу, что Вы - добропорядочный гражданин или маньяк-убийца? Никакой.

Важна красота логических схем.

И оформлю это все "красотой логических схем".

Короче, когда Вы врали о неповышении цен при социализме, делать надо это, как делает интеллектуал - изящно, красиво, логично. Глядишь - и реальный случай заденете. Реальность ведь логична - не так ли.

А Вы сами не видите, сколь алогична Ваша ложь об инфляции в СССР? Т.е., Вы заявили, что правдивые "Аргументы и факты" раскрыли советским людям глаза на то, что в СССР(оказывается!) есть инфляция. Зашибись, какая красота "логической схемы" и "системного мышления"! Чтобы увидеть повышение цен, мне не нужны "откровения" "Огонька". "Аргументов и фактов", "Московского комсомольца" или кого-бы то не было, мне достаточно регулярно ходить в магазин, а советские люди ходили в магазин, ходили, повышения цен не видели, и вдруг их просветили
Красота!
Вот когда в 1962 году реально повысили цены, то произошла забастовка в Новочеркасске. Не в разы, а на 30%, как сейчас регулярно каждый год растет квартплата, да и цены в магазинах, про бензин и не говорю.
В 70-80 ничего подобного не было.

Что значит - поэтому. Где Дюма, а где марксистские споры. Поэтому ставят в логических связках.

Шулер.
В "марксистском споре" я не участвовала.
Моя посылка была о недобросовестности Радзинского как историка, выдающего свои фантазии, мягко говоря, за исторические факты.
Ваша посылка, что неважно, что он перевирает историю, главное, чтобы делал он это изящно и системно
Вторая моя посылка, что в таком случае и Дюма для Вас - историк, хотя в реальности(а не в вашей системно перевернутой) - он литератор исторических романов.
Вывод из этих посылок следующий: Если бы Радзинский свою писанину назвал романами, а не историей, то к нему, как сочинителю претензий никаких не было бы, как их нет к Дюма, ну а склонность к дешевой бульварной литературе Радзинского - лишь свойство личного вкуса, о котором не спорят. Ну а поскольку Радзинский позиционирует себя как историка, и при этом историю грубо искажает, что видно не только его коллегам историкам, но даже и дилетантам, то подкрепление своей аргументацией недобросовестным "профессионалом" обесценивает эту аргументацию до нуля.
Я разжевала Вам логическую связь?

Да, и что Вы знаете про реального Дартаньяна?

Апломб свой немного поумерьте. Даже если бы я не читала в детстве "Трех мушкетеров" и не помнила, что и сам Дюма написал, что на "Трех мушкетеров" его вдохновили мемуары мусью Д Артаньяна, написанные, правда, не им, найденные им во французской национальной библиотеке и есть исследования историков, то существует великий и могучий интернет, где все известные подробности жизни Д Артаньяна можно узнать за пару минут, так что Ваш "экзамен" бессмысленен, и был бы "изящным" "системным" ходом, если бы мы с Вами разговаривали тет а тет в реале.

[Pioneer]

О каком кризисе идет речь?

Великая депрессия. Слышал о такой?

И так, на всякий случай, СССР развивался и существовал как раз в основном за счет внешнего ресурса. Самостоятельно получалось не очень.

Оставлю наедине с заблуждениями.

[Ольгерд]

Великая депрессия. Слышал о такой?

Ну как не слыхать, слыхал конечно. А вы? Что вы о ней знаете, кроме того, что она была? Хотя не, это некорректная формулировка вопроса. Лучше так: когда в штатах была депрессия, куева хуча американских и немецких фирм уже не один год нехило помогала проводить Советам индустриализацию. Итак вопрос - как вы думаете была бы советская индустриализация столь быстрой без разработок, например, Альберта Кана?
Что касается "собственных" ресурсов. Вы видимо не в курсе того, что оплату труда американских специалистов и поставок в СССР необходимого оборудования гарантировало Правительство США (а речь шла не о паре сотен миллионов баков). У СССР банально, не было для этого денюжек, бо пушнины на все не хватало.
Тут поневоле лезет мысль о кровной взаимосвязи "успехов" советской индустриализации и Великой депрессии в Штатах.

Оставлю наедине с заблуждениями.

А ваше "групповое незаблуждение" на чем базируется? На ГОСКОМСТАТЕ?

[Nicolas3]

Сомневаюсь.

Сомневайиесь, сколько хотите. Есть научное исследование на сей счёт. Хозяева редко обращают пристальное внимание на попугаев, а зря.

Что вы говорите.

Говорю.

Ара тоже говорит, но ответственности за свой базар не несет. Как и вы.

Пока Вы несёте ответственность за ругань. Как типичный представитель офисного планктона. Попугай понимает, что ему говорят - проверено. А то что Вы говорите - Вы ... пух... и сами плохо понимаете...

Я? Пример моей подмены приведите пожалуйста. Или извольте получить канделябром по хлебалу.

Ну опять эти визги офисного планкиона. Прд каким забором его изволили восптывать. Посколько офисному планктону приходится напоминать бесклнечно одно и тоже потому и оно как правило вязнет в эмоциях, типа по хлебалу, и тем более увязнет в дефинициях там, гдн достаточно обсудить 2-3 постере, а я дефинициях не слова. Вам 3 приера привели. Вы сделали реверанс, посчитал, что опровенгли один из моих примеров, потсавили чашку кофе и решили, что победили. Рад за Вас.

[Nicolas3]

Изящно Достойный ученик своего кумира.


Ну если Вам нравится, когда вранье и фантазии выдают за исторические события, то это Ваше право, но держите подобную "философскую технику" при себе и не навязывайте её людям.

Это уже не наука, а шарлатанство. Нравится оно Вам, да на здоровье. Только к истории это не имеет никакого отношения.
Врете Вы, заявляя, что продукты в СССР дорожали и была инфляция. Если они и "дорожали", то это не идет ни в какое сравнение с реальной инфляцией в кап.странах, т.е. её попросту не было заметно.


Конечно, неважно. Какая разница, я расскажу, что Вы - добропорядочный гражданин или маньяк-убийца? Никакой.


И оформлю это все "красотой логических схем".

А Вы сами не видите, сколь алогична Ваша ложь об инфляции в СССР? Т.е., Вы заявили, что правдивые "Аргументы и факты" раскрыли советским людям глаза на то, что в СССР(оказывается!) есть инфляция. Зашибись, какая красота "логической схемы" и "системного мышления"! Чтобы увидеть повышение цен, мне не нужны "откровения" "Огонька". "Аргументов и фактов", "Московского комсомольца" или кого-бы то не было, мне достаточно регулярно ходить в магазин, а советские люди ходили в магазин, ходили, повышения цен не видели, и вдруг их просветили
Красота!
Вот когда в 1962 году реально повысили цены, то произошла забастовка в Новочеркасске. Не в разы, а на 30%, как сейчас регулярно каждый год растет квартплата, да и цены в магазинах, про бензин и не говорю.
В 70-80 ничего подобного не было.
Шулер.
В "марксистском споре" я не участвовала.
Моя посылка была о недобросовестности Радзинского как историка, выдающего свои фантазии, мягко говоря, за исторические факты.
Ваша посылка, что неважно, что он перевирает историю, главное, чтобы делал он это изящно и системно
Вторая моя посылка, что в таком случае и Дюма для Вас - историк, хотя в реальности(а не в вашей системно перевернутой) - он литератор исторических романов.
Вывод из этих посылок следующий: Если бы Радзинский свою писанину назвал романами, а не историей, то к нему, как сочинителю претензий никаких не было бы, как их нет к Дюма, ну а склонность к дешевой бульварной литературе Радзинского - лишь свойство личного вкуса, о котором не спорят. Ну а поскольку Радзинский позиционирует себя как историка, и при этом историю грубо искажает, что видно не только его коллегам историкам, но даже и дилетантам, то подкрепление своей аргументацией недобросовестным "профессионалом" обесценивает эту аргументацию до нуля.
Я разжевала Вам логическую связь?
Апломб свой немного поумерьте. Даже если бы я не читала в детстве "Трех мушкетеров" и не помнила, что и сам Дюма написал, что на "Трех мушкетеров" его вдохновили мемуары мусью Д Артаньяна, написанные, правда, не им, найденные им во французской национальной библиотеке и есть исследования историков, то существует великий и могучий интернет, где все известные подробности жизни Д Артаньяна можно узнать за пару минут, так что Ваш "экзамен" бессмысленен, и был бы "изящным" "системным" ходом, если бы мы с Вами разговаривали тет а тет в реале.

Св., если бы Вы изучила технику идей, Вы бы знали, что идея даже абсолютно неправильная, но логически стройная имеет место применение практически всегда, только при другом раскладе дел. Но это очень сложно для Вас, оставим.
Что касается, что историк врёт - а проверить это невозможно, то это не факт , но не суть - так вот если он врёт, это не факт, что он врал в случае, который я обсуждал..

Апломб свой немного поумерьте.
==================================
А ну цыть! Вас тут не стояло! Поумерьте свой! Кто Вы тут такая мне указывать. Очевидность бывает очевидностью для людей поверхностных. Так что Ваш гонор возвращется просто Вам же.
============================================
Что-то с памятью моей стало. Хлеб-кирпич вырос с 16 до 24 коп. При Горбатом бутылка водки стоила червонец, а в начале 80-х ещё 3-62 и 4-12.
Ну зачем врать-то!
Я разжевала Вам логическую связь?

Зачем разжёвывать то, что Вы сказали уже 2 раза, как минимум. Вы думали Вас не поняли? Это у Вас с пониманием проблмеы. Для Вас если врёт, то козёл. Чего тут не понять - просто и плоско. Вы ещё не сказали, а я знал, что Вы мне ответите. Я знал, что Вы мне скажете о вранье. Даже СПЕЦИАЛЬНО подставился. Но был слишком высокого мнения о Вас. Понимаете, есть интересная ситуация - когда даже простые людя, говоря глупости, говорят умные вещи. Тем более так может ненавидимый Вам еврей Радзинский (хоя случай тут, полагаю, всё же иной - он говорит правду!).Но...боюсь...Вы это не поймёте. Этим отличаетесь и Вы, и Ольгерд и любой офисный планктон - вязнете в своём мелочном самолюбии и тратите время чёрте на что.

За сим прощаюсь, брызгайте слюной на других.
Если хотите, могу погуглить и попробывать найти рост цен при социализме. Но Вы опять будете всё отрицать и увязнете в глупостях из-за собственного самолюбия.

Немного юмора. Вся наука шарлатанство. Вы когда гневные свои буллы писали, не могли бы привести что-то поконкректнее, кроме плевков. Я смутно помню, Вы какие-то факты приводили, но меня тогда и сейчас не Радзинский интересовал, не задавленная девушка, не еврей и не Ваш антисемитизм, а вот красота идеи. Мы идеи обсуждаем, Св., а не их источники. А умные и правдивые идеи могут давать отъявленные лгуны и идиоты.

[Nicolas3]

А Вы сами не видите, сколь алогична Ваша ложь об инфляции в СССР?

Не алогична. 16 кор. хлеб-кирпич где-то в 73г., 24 коп. где-то в 79-81. Водка - 3-62 и 4-12 в 82-83 годах, далее червонец при Горбатом.
.Это то, что помню лично я. Без Аргументов и Фактов


Повышалось и на масло и сыр, но как и насколько уже не помню. Перестройки потом пришла - там поток цен уже не понмню. Голодал, простите. Реально голодал. Жизнь не есть ряд цен, а плохое забывается быстро. Красная и чёрное икра по цене для нашей семьи стали просто недостопной уже в конце 79 г., разве по большим праздникам - красная. А раньше, как рассказывали военные, они покупать её могли легко.

В начеле 80-х в столовке я покупал обед за 80-120 коп, затем в 85-86 цена выросла до 1.5-2 рэ.

Считайте, считайте. Причём недалеко была столовая, где с начала 80-х уже было 2 рэ, зато очередь была малой. Зато там продавали тухлые яйца.Регулярно. Чего в дёшёвой не неблюдалось.
Рядом в закутке, в министерской столовой, как её называли, можно было пообедать хорошим борщём, а не помоями супа, как в этих двух столовых. Столовались там обычно министерские работники. Слуги народа. Но почему-то простых смертных туда пускали...
Просто о ней мало кто знал. Вход был свободный. 80 коп. осталось до конца дней советских. Вернее до Павловских реформ.

[Nicolas3]

Скорее всего разобью в пух и прах ваше ... одним постом.


Правильно Ольгерд! Ваша цель - разбить в пух и прах. Тема обсуждения не важна, собеседник тоже, аргументация... да фиг с ней, тоже не важна.

Да как можно вообще обсуждать предмет не дав ему определения?

Потому, что флудо-флеймите, а не ведёте конструктивный диалог. Вы к фигне какой-то прицепитесь и будете соплю эту тянуть через 50 постеров. Терпению сначала научитесь, а...

Но я понимаю, что обсуждать что-либо вы просто не умеете.

Это Вы понимать не умеете.

Вы в состоянии только какие-то убогие аналогии приводить.

Это ж кого несёт! Офисный планктон отрыл свой томагавк и вступил на тропу войны. Ладно, отвечу. Государство - силовые структуры (аппарат насилия+финансового управления). В узком смысле. В широком и экономического управления. В ещё более широком - просто аппарат управления. Каким определением хотите пользоваться? Вам полегчало? Валерьянки не насыпать? Не забудьте сказать - определения убогие. Это так по русски.
Не обсуждать суть дела.

Зачем? Это же очевидно, что "время" и "государство" понятия обладающие разными онтологическими статусами. Если бы вы прочитали хотя бы одну книжку по онтологии, у вас бы в этом не возникло не малейших сомнений.

Очевидно Вам. Мне - нет. За понятием государство прячется целая связь людских судеб, связи эти психологические - а, значит, по определению плохо изученные. Определение это может связанно с гегелевской идеей, или, того хуже, с эгрегором, или, того хуже, со специальной душой. Или просто с общественным договором. Базис этих микросвязей пока пониманию недоступен.

Онтологический статус не измеряется. Он устанавливается.

Надо полагать - Вами. Но тогда какое право Вы имеете сказать - выше. Выше - это уже число.

И то что определения времени нет в вашей персональной психической реальности, совершенно не означает, что его вообще нет.


Будьте точны - не понятно вам.

Да. Вам оно понятно. Вам не нужно знать механизмов государства на уровне психических микроструктур. Вы довольствуетесь убогими определениями современности.


Так вот, при моделировании, вам нужно остановиться на каком-нибудь одном. Иначе у вас получится не модель, в строго научном понимании, а псевдонаукообразное фричество.

Ну давайте, силовые структуры+финансовое управление. Это наиболее близкое понимание для моей модели. Но отмечу, посколько новая фаза в себе несёт зародыш всего нового, то в давном случает Ваше уточнение избыточно. Очём Вам уже говорили. В нём нет смысла. Ибо всё включает все аспекты социального становления - а значит, новое будет по всем направления социума, и уже тем более государства, как бы Вы его не понимали.


Вы постоянно уподобляете себя гениям. Так что вести нам диалог мешает высота постамента, на который себя водрузили вы.

Я? Ольгерд, Вам пора лечится. Я Вас предупреждал! Гений создаёт новую аналогию, которой раньше не было. Умный человек пытается вертеть аналогиями, уже созданными гениями. Чем я занимаюсь - по Вашему, скажите!
Вы хамите мне, намекая, что у меня слабый запас аналогий - дурень думкой багатия. У Вас - как Вы говорите. У всех. Гениев поа что мало, число аналогий - несколько тысяч. Это всё. Прижелении - за год изучите. Надо только правильно изучать, иначе 1000 лет мало.


Я просто указал вам на противоестественность вашего "альтернативного государства". И что вы с пылом подростка мне бросились доказывать? Что революции предшествует продолжительная подготовительная фаза. Ну так спасибо, я в курсе.

На секундочку - перечитайте внимательно комментируемый вами пост. Я его специально для вас оставил. А потом вдумчиво прочитайте свой коммент. ... Ну как? Вы будете утверждать что вы слышите кого-нибудь кроме себя?
================================================== ===========
А нет противоестественности. Она с Вашей точки зрения. Котёнок не бывает без глаз. Новый социум не бывает без нового государства.Иначе не состоится. Иначе новый социум не загрызёт старый. А новый котёнок старого кота.
Я про котёнка Вам жужжу раз 5 уже. Бес толку. Аналогий не понимаете!
================================================== =================================================

Вот после лекции Радзинского я обратил внимание на то, что казус с рейхстагом прошёл менее, чем через месяц после начала премьерства Гитлера.
Это очень интересный факт. Узды правления прибирают никак не раньше, чем через 3-4, а в среднем 5-6 месяцев. Гитлер не успел бы ещё прибрать всё к его рукам. Но это в случае, если бы он пользовался старым государством. А он сразу расставил своих, где структуры были у него уже выстроены и отшлифованы.


=========================================

Даже если это бред, Св., такое быть очень даже может. И этим Радзинский интересен.


================================================== ===============
Ну и последнее - Вам, ольгерд, даже дам чуть-чуть оружие против себя, чего Вы не заметили. Французское государство накануне экономического кризиса ещё не имело достаточно заметного альтернативного собрата. Людовик просто прохлопал его создание в момент кризиса. Когда его власть была ещё ничем не ограничена. Ведь кризис шёл ещё до созыва Генеральных штатов. Ему надо было просто слушаться своего правительства. А он это всё проморгал. А потом высокое собрание не согласилось. Потом отобрала часть власти. Потом всю и жизнь. Тоже, в общем показательно.
Уже появились у революционеров и тайная полиция, и армия...

Но это я так - по дури моделирую. Вам же Ольгерд важнее победить - сами сказали! Мещанин не обременяет себя изучением сложных вещей. Он на всё новое говорит - чушь.


Противоречий не видите?

Вы увязли в своих эмоциях. Довольных грязных и плохо пахнущих.

[Nicolas3]

Остается только выяснить, на причем здесь "альтернативное государство"?

Государство, соответствующее уже новой формации - фазе.


Если вы действительно сходу понимаете о чем я говорю, то это только от того, что у меня излагать свои мысли получается значительно лучше, чем у вас.

Не, они примитивнее просто. Детей понимать ещё легче. Если они говорить умеют и не слишком фантазируют. .

Но скорее всего вы лукавите и вас вообще не интересует, что говорит ваш оппонент. Тогда в необходимость в вопросах отпадает легко и непринужденно.

Это чтение морали. Пропустим. У Вас молоко на губах не обсохло..
.
Но ведь дам. Вы же отказываетесь делать это напрочь. Так чего вам не хватает для того, чтобы дать свое определение "альтернативного государства"? Что это за зверь вы рассказали (штурмовые отряды и самопальные спецслужбы), примерчиков (с кристаллами и котятами) нарисовали аж три штуки, и будем считать, что вы объяснили зачем нужнО "альтернативное государство". Не пора ли дать строгое определение?

Уже дал, остыньте. Не забудьте добавить определение - фуфло. Вы даже аргументацию подберёте - уверен в Ваших талантах. Было уже. Каждый видит в других себя. Вашему болезненому воображению пришло в голову, что я считаю себя гением.

Вы в состоянии описать это общее для всех переходов?

А уже сделал. Существует переходный переиод, в котором царит хаос и работают одновременно 2 системы. И система проявляет свойства сразу 2 систем. Это я писал Вам. Примерно такими же словами! Вот главное заметить никак не удаётся. А брызКать слюной, а морали читать - горазд! Далее, многие параметры меняются практически скачком (для Ольгерда, я слово практически выделил не случайно - есть всё же переходной период, небольшой, иногда - и большой). Свойства системы меняются зачастую радикально. Вот основные свойства.


Милчеловек, то что вы ... хм ... исследуете (натяжка, но пусть) независящее от вас, не делает ваш взгляд объективным.

Вы до сути дела, через Ваше - А баба Яга против! - никак дотянуся не могите. Ольгерд, я ведь могу и бросить Вас! Вы, как собеседник, становитесь мне уже просто неинтеренсым. Я лучше с Пионером поговорю. Он хоть конструктивнее ведёт диалог - а у Вас эмоции дрыщут направо и налево.

Объективно - не мы, а вы в начале своего моделирования. Простите, что забежал вперед. Вы, оказывается, еще просто не готовы дать определение ключевому термину вашего моделирования. Скажете, когда будете готовы?

Все мы. Ибо будущее покрыто мраком. А государство на микропсихологическом уровне, где гнездится его истинный онтологический смысл, раскрыто тем более слабее. Я уже определил. Вы путаете, как всегда. Я готов был дать ключевые свойства своего главного понятия. Это - не проблема. Я не готов заниматься мышиной вознёй и слышать от Вас фуфло вместо аргументации.
Я ещё могу Вас терпеть, если это сильно не мешает делу, но расходовать силы на пустышку - не намерен!


Не, вы точно стихийный, но последовательный солипсист. Дорогой мой, все что вы пытаетесь "смоделировать" уже давным давно смоделировано. Вы, минхерц, с пафосом пытаетесь изобрести велосипед с квадратными колесами.

Не интересно, пропустим. Вонь.

Точнее будет сказать - не в коня корм.

Ну, а о чём Вам намекают!


Не, не дождетесь. Единственное за что я вам попеняю - это за отсутствие дисциплины в мышлении что выражается в неспособности четко выражать свои мысли.

Стандартный набор фраз и выражений офисного планктона и школоты, том.2, гл. 4, стр. 78.

[Nicolas3]

И?
Должна у этого государства быть какая-то форма устройства, нет? Или это такое, абстрактное государство в вакууме?

А я что что, говорю - не должна. Но Вы говорили не о том. А о том, что государству вообще скоро каюк. Это мечты на данный момент.

Инфляция, если на то пошло, целиком от политики центробанка зависит.

Речь идёт о социализме. При нём была инфляция. Это только Св. не помнит. Потом, что бесконечный стресс отупляет.
Я вот вспомнил только данные по столовым (где заказывал примерно одно и тоже), хлебу, спирным напиткам. Помню, что и цены на сигареты росли. И на фанту в 86-88 годах.

И вообще, при чем тут инфляция? Инфляция - проблема кап. производства, одна из.

И социалистического тоже. Опять аналогия, Пионер.

Это где он такое писал?

Я сформулирую по другому, а гда он описал эффекты креативного воздействия на историю. А нет описания - а марксизм претедует на всеобщность - нет явления. Ученик Маркса всесильно, потому, что верно.


Это немного о разном.
Восточная Азия поднялась с колен в условиях послекризисного развития капитализма, за счет того, что удачно заняла нишу продажи дешевой рабочей силы в международном разделении труда.

Это всегда было так. Даже при Римской империи. Последние императоры были уже германцы.

А пашут они фактически под запись в тетрадке: "так, мол, и так - мы вам должны столько-то миллиардов долларов, за вашу работу". Откуда, думаешь, у США долг $15 трлн.?

Деградировали Штаты. Но лучше их экономики пока нет. Парадокс.

СССР развивался в основном за счет внутреннего ресурса, причем в условиях кризиса.

Какого кризиса? 70 лет - сплошной кризис?

А может Ленин - гриб? Вот бы узнать...

А Энгельс - город.

Еще раз, в пятый уже, по-моему )))
Пенять послесталинскому СССР за то, что в нем херово проводились социалистические реформы, все равно что пенять холодильнику, что в нем белье стирать нельзя.

Вы говорили про выравнивани положения в деревне и городе - где оно. Воды нет, газа нет, горячая вода - абстрактное понятие...Вы не о том.

С чего бы мне верить, сам подумай?

Не верь. Теоретически я могу ошибаться.

Запрещается частная собственность не на все вообще, а только на средства производства, знаток Маркса вы наш.
И то, не сразу, а постепенно. От более крупного к более мелкому.

Малыш, при социализме это называлась личная собственность, если ты не в курсе. Ибо Брежнев не хотел, чтобы у него отняли исподнее и кровать....
не будем гонять дефиниции, а... Хватит нам Ольгерда. Я с тобой открыто, ибо ты ведёшь много честнее. А тому повыёживаться надо.


Ленин ее модифицировал ровно одним единственным моментом, знаток Маркса вы наш. По части перехода капитализма в стадию империализма. Коею мы до сих пор и наблюдаем.

А это очень и очень много. Суть в сжатом виде - можно изложить где-то страницах 50. Знаю, ибо учил ещё в школе. Империализм существенно добавляет свойств. По сути это качественно иной уже способ производства.

О, повеял запашок новых "Огоньков" )))
Отпустите Ходорковского, канонизируйте Магницкого, Путин есть детей, все дела.

Малыш, у меня мышление бюргера. Ходорковский бабки заработал - нет. Ну пусть сидит, несправедливо, конечно, но поделрм всё же, не жалко.
Ты думаешь те, кто его посадил, лучше? Зачем тебе это надо, а.?..

Агрументируй.

Потерял нить.

Аргументируй.

Потерял нить.


И что?
Капитализм и коррупция взаимоисключающими понятиями не являются )))

Потерял нить.



Да, да... Путин ест детей.

Не, не ест. И он не самый главный виновник, в любом случае. Ну может ворует, хотя не факт, что доказано, но он в принципе тихий. А вот тот идиот, например, который студентку из архангельского вуза отчислил из-за того, что не пошла на митинг в поддержку Путина. Сержант из Питера, который орал публично и бил человека, называя хорьком, хотя видел, что его фотографируют. Лужков, что ввёл регистрацию в Москве. И т.д. Всё это отрыжка феодализма. Откат - тоже - чисто феодальное свойство.



Я извиняюсь, опять нескромный вопрос. Ты на заводе работал?

Ты удивишься - да. В ВПК.

"Вынужден", в твоем понимании - это что?
Что бедного рабочего на заводе силком заставляют трудиться в соответствии с интересами других рабочих, а он рад бы их всех послать подальше, да не дают?
И жить в одном микрорайоне их силком заставили, да? И пиво по выходным с другими рабочими пить он из под палки бегает?

Бегает, потому, что жрать хочет. А надо, чтобы он сыт изначально был и жирок имел немножко, чтобы когда работу выбирал, выбирал бы её по своему желанию, не потому, что от получки осталось 3 рэ. В принципе, при скромной жизни на Западе можно жить так. Полгода работать. Пол - нет. Правда, это скорее подойдёт одиночкам. Случай невыдуманный.
Мой друг так жил.

Я тебе секрет расскажу, т.н. "креативность" вообще ни от чего, кроме ума не зависит.
Другое дело - есть ли возможность эту самую "креативность" реализовать. Тут все уже зависит от воли хозяев предприятия. Но, опять же, по секрету, они всячески приветствуют "креативность", как морально, так и премиально. Кайдзен погугли.

[Ольгерд]

Правильно Ольгерд! Ваша цель - разбить в пух и прах. Тема обсуждения не важна, собеседник тоже, аргументация... да фиг с ней, тоже не важна.

Отнюдь. Я просто вижу, что ваша модель держится на понятии, спекулятивность которого - за гранью разумного. Теперь вопрос - вы хотите защитить свою модель во что бы то ни стало, или найти в ней слабые места?

Потому, что флудо-флеймите,

Вдумчиво перечитайте название темы. А потом свои посты. ... Так кто тут флудит и флеймит?

а не ведёте конструктивный диалог.

А по вашему, вести конструктивный диалог это слушать вас открыв рот, изредка попискивая от восхищения силой вашего умища? Ну простите что не оправдал ваших ожиданий.

Терпению сначала научитесь, а...

Из чего вы заключили, что я не терпелив?

Очевидно Вам. Мне - нет.

Кто виноват?

За понятием государство прячется целая связь людских судеб, связи эти психологические - а, значит, по определению плохо изученные. Определение это может связанно с гегелевской идеей, или, того хуже, с эгрегором, или, того хуже, со специальной душой. Или просто с общественным договором. Базис этих микросвязей пока пониманию недоступен.

А зачем нам "базис микросвязей"? Базис микросвязей нам не нужен. Меня как-то удивляют ваши умственные прыжки от общемировых масштабов к уровням микросвязей. Не стремитесь объять необъятное. Сосредоточьтесь на своем моделировании.

Выше - это уже число.

Ага, такое же как и "правее".

Вам не нужно знать механизмов государства на уровне психических микроструктур.

Хмм ... ну хорошо, вы можете привести хоть один пример механизма государства ("Государство - аппарат насилия+финансового управления") на уровне "психических микроструктур"? Только без аналогий с котятами, кристалликами и проч., а конкретный такой верифицируемый пример. И так, чтоб я лучше понимал: вот тщеславие, это психическая микроструктура или нет?

Вы довольствуетесь убогими определениями современности.

Увы мне.

Ну давайте, силовые структуры+финансовое управление.

Давайте. Итак, в этом случае логичным будет предположить, что "альтернативное государство" это "альтернативные силовые структуры"+"альтернативное финансовое управление". Так?
Далее, можно ли считать наличие только одного из "слагаемых" достаточным условием существования "альтернативного государства". Проще - являются ли "альтернативные силовые структуры" в отрыве от "альтернативного финансового управления" "альтернативным государством"?

А он сразу расставил своих, где структуры были у него уже выстроены и отшлифованы.

То есть вы хотите донести до меня мысль, что до прихода Алика к власти, в Германии существовало "альтернативное государство"? Так?

Но это я так - по дури моделирую.

То что по дури это ладно. Главное не нарушать главного правила - сел играть, играй. А в игре что главное?

Вам же Ольгерд важнее победить - сами сказали!

А в игре, главное - игра. Так что напраслину вы на меня взводите.

Мещанин не обременяет себя изучением сложных вещей. Он на всё новое говорит - чушь.

Так вы у нас рэволюционэр. Вас душит этот противный мещанский мир. Сочувствую.

А теперь самая мякотка:

Государство - аппарат насилия+финансового управления

Вы это сами интуитивно вывели, или таки обратились к какому-нибудь первоисточнику?