Суть времени. Кургинян

[Nicolas3]

Иными словами, "альтернативным государством" вполне можно назвать ... например, фанатов ф/к "Спартак". Так?

Я так и думал, что у на с Вами будет соплежувание по поводу буквочек и запятых. Нет, потому, что за Спартаком не стоит социум, нет потому, что у него дипломатии и разведки и главное центра управление этим все. Разведку уж я точно назывл.

Вы не отвлекайтесь, дайте определение меры онтологического статуса и расскажите как Вы её определяете для онтологического статуса времени - понятию без определения. Здесь мы заведём ещё большую мышиную возню. Глядищь, 100 постеров и пройдёт. Поэтому предлагаю говорить по человечески, без хамства и не заставлять друг друга держать несколько десятков предложений в голове по определениям, благо определения условны и сначала мы определимся чем государство будем описвать функцией или функционалом.

Тогда и определим производную - либо Лейбницу, либо по Фрише.

[Nicolas3]

Может быть вы еще что-то не упомянули?

Может, по ходу достроим определение. Главное понимать - что государство есть система управления.

[Nicolas3]

Как вы игру не назовите, а игрой она быть не перестанет.

А, для Вас это игра... Вот, что, молодой чеоловек, идите на... Я пришёл сюда расслабиться и сопоставить точки зрения,а не соревноваться в фалометрии. Идите на...


Короче, пока не дадите определение меры онтологического статуса, разговор дальше продолжен не будет. Ну, чтобы Вы хорошенько подумали, прежде ляскать языком по поводу определений и что кто-то не может выразить мысль. Дай чудный пример, о просветитель!. Это для юриста знать определение важно, чтобы знать по какой букве и запятой Вас посадить или отмазать или обворовать. А в моделировании юристы, как правило, участие не принимают. И Вам не надо, мой онтологический юрист.

Так как это не имеет отношения к существу обсуждаемого, вы вольны ответить на эти вопросы сами.

Как видите, имеет.

Прежде чем говорить об онтологическом статусе государства и времени, дайте определение онтологическому статусу - ведь это по Вашему прежде чем о чём-то надо говорить, надо давать определение.

А я корову от лошади и без опредлений как-то отличу. И прежде чем разговаривать с моим другом Степаном не буду требовать от него определения крупного рогатого скота. Я ради Вас, Ольгерд, не намерен сидеть 1.5-2 дня, а может более, что вылизать все буквы в определении, благо там всё равно будет фигня, ибо что такое государство на микроуровне - не понятно. Ни определение, ни лично Вы таких усилий не стоите, простите. Я сюда расслабиться пришёл, а не о Спартаке-зеваю - как об альтарнативном государстве, поговорить. Чао!

[Nicolas3]

Может быть, но только в вашей реальности.

Это Вы генератор случайных стандартных фраз офисного плактона запустили? Блин, уже 3 раз вылетает - у Вас рэндом плохо работает.

Онтология всегда лежала в микроскопике. Ибо микроструктура всегда определяет свойство макро. А не наоборот. Например, онтологию макроскопической температуры как меры микроскопической кинетический энергии можено понять лишь через понимание микропроцессов в газе. В конце концов, не микроскопичесие законы газа есть следствие макроскопики, а макроскопический закон Клайперона-Менделеева есть следствие микроскопического распределения Максвелла.

На чём и базируется така отрасль, как нанотехнология.

Равно как и государство строится разумом людей и их чувствами. Чего Пионер не понимает, заменяя понятие человеческая деятельность системой, забывая, что систему можно послать подальше. Как и я, Ольгерд, посылаю тебя.
Это абстрактный ответ сисаети, а не тебе лично!

[Ольгерд]

Так. И что поменялось-то?

Классовая структура общества.
Вернемся к марксовому определению пролетариата: пролетариат эксплуатируемый класс буржуазного общества, не владеющий средствами производства и для поддержания собственной жизни вынужденный продавать свою рабочую силу капиталистам.

"Офисный планктон" - пролетариат?
Индивидуальный предприниматель у которого из средств производства только мобила и машина - пролетариат?
Работник бюджетной сферы - пролетариат?
Таксист-бомбила - пролетариат?

Постиндустриальное общество - это не экономическая категория, а культурологическая, и чуть ли не философская.

Как и капитализм, который по признанию самой Карлы, не более, чем философская абстракция.

Чего это? У нас не капитализм, разве? Политическую власть не олигархический капитал имеет, нет?

Нет конечно.

В чем конкретно они "тухлые" объяснить сможешь?

Классовая структура общества с тех пор существенно изменилась + печальный опыт триэсэсерии. Ну не работает "общественная собственность на средства производства".

Вот давай, ты мне сейчас доложишь, кого следует почитать и какие идеи Маркса развил/опроверг этот кто-то.

С какого перепугу я буду перед вами распинаться? Я к вам не настолько хорошо отношусь, и денег вы мне не платите. Но пару имен назову. Вам, как леваку, будет интересно ознакомиться с трудами Грамши. А ситуация с взаимоотношениями"классов" в эрэфии, конгениально описывается Ибн-Хальдуном. Дальше сами.

А то вот знающие люди говорят - читай Маркса

Знающие люди, это кто? Проханов с Кургиняном?

[Ольгерд]

Ибо финансовое управление не входит по марксизму.

А чьи это слова:

Финансовое управление Вы можете выбросить почти без ущерба.

Ибо какое бы Вы определение не дали бы, оно всё равно будет базироваться на том что множество государство - есть подмножество множества социум.

Не я даю определение, а вы. При этом я вас не ограничиваю. Вы вольны дать любое определение.

И поскольку в старом социуме есть зачатки нового социума, есть и зачатки его подмножества - государства.

Вот я вас и прошу определить эти зачатки. А потом обосновать, почему вы эти зачатки называете "альтернативным государством". Это противоестественно?

Ибо определение, о моя понимающий Ольгерд, соответствует определённому типу моделирования.

Так какой у вас тип моделирования?

Определение я составил секунды за 3.

Это чувствуется.

Теперь, пожалуйста - определение меры онтологического статуса.

Место в структуре Бытия.

[Ольгерд]

Нет, потому, что за Спартаком не стоит социум, нет потому, что у него дипломатии и разведки и главное центра управление этим все. Разведку уж я точно назывл.

Зачатки этого всего у фанатских организаций есть. Повторяю свой вопрос.

Глядищь, 100 постеров и пройдёт.

Вы куда-то торопитесь?

Поэтому предлагаю говорить по человечески, без хамства и не заставлять друг друга держать несколько десятков предложений в голове по определениям, благо определения условны

Всё в ваших руках. Учитесь не отвлекаться на наезды на вашу персону и всё будет путём.

и сначала мы определимся чем государство будем описвать функцией или функционалом.

Функцией, конечно.

Может, по ходу достроим определение.

Может. почему бы и нет.

Главное понимать - что государство есть система управления.

Про управление вы ничего не говорили. Пока вы убеждали меня, что государство это инструмент насилия. А управление и насилие это две большие разницы.

А, для Вас это игра... Вот, что, молодой чеоловек, идите на... Я пришёл сюда расслабиться и сопоставить точки зрения,а не соревноваться в фалометрии. Идите на...

Не знаю как у вас, но вообще-то игра это один из самых эффективных способов расслабиться.

Как видите, имеет.

Не вижу.

А я корову от лошади и без опредлений как-то отличу.

Не сомневаюсь. Но как вы эти отличия будете описывать тому, кто не видел ни лошади, ни коровы?р

Я ради Вас, Ольгерд, не намерен сидеть 1.5-2 дня, а может более, что вылизать все буквы в определении, благо там всё равно будет фигня, ибо что такое государство на микроуровне - не понятно. Ни определение, ни лично Вы таких усилий не стоите, простите. Я сюда расслабиться пришёл, а не о Спартаке-зеваю - как об альтарнативном государстве, поговорить. Чао!

Слил, болезный?

[Nicolas3]

Финансовое управление Вы можете выбросить почти без ущерба.

Про управление вы ничего не говорили. Пока вы убеждали меня, что государство это инструмент насилия. А управление и насилие это две большие разницы.

ОЛьгерд, я ради Вас стараться не буду. Не такие у нас с Вам отношения - цитата Ваша с Пионером .Или определение меры отнологического статуса на стол, или чао...
Сами начинайте жить по свом правилам.


Вы куда-то торопитесь?


У меня есть дела и поважнее Вас. А потом я привык свои силы тратить эффективно.

[Nicolas3]

Функцией, конечно.

А я бы определил бы функционалом. Слишком сложная вещь эта - государство. И потом именно в функционале функции института соответствует число (конечный результат). У функции же - число соотвествует числу. Прийдётся тогда Вам заодно учить и производную по Фрише. А ты, хитренький - функция. Нет уж!

[Ольгерд]

ОЛьгерд, я ради Вас стараться не буду.

А ради себя любимого?

Или определение меры отнологического статуса на стол, или чао...

Посмотрите выше, вам отвечено.

У меня есть дела и поважнее Вас. А потом я привык свои силы тратить эффективно.

А что вы тогда тут делаете? Идите тратьте свои силы в более эффективном месте.

[Ольгерд]

А я бы определил бы функционалом.

Да ради бога. Хотите функционалом, давайте функционалом. Мне по барабану. В любом случае - ваша модель никудышной быть не перестанет. Выж её по дури сляпали.

Слишком сложная вещь эта - государство.

Ага, особенно для тех кому вода - гидрогена диоксид.

[Pioneer]

А, ты про сталинский социализм.

Про него, родимый. Все что после - госкап, чем дальше тем больше. И, в полном соответствии с теорией Маркса, в конце концов настройка установилась в соответствии с базисом.

Ну да. Снижались. После войны так взлетели, что им осталось только падать.

Квод ерат демонстрандум.

Вот, и товарищ Сталин со мной согласен:

Необходимо, в‑третьих, добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к одной какой‑либо профессии.
Что требуется для этого?
Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой‑либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления.


Понимаешь? Это были не популистские меры, и не действия рыночных законов. Это был план, четкий план проведения социалистических реформ.

Штаты-то как раз в шоколаде. У них с деньгами вообще проблем нет. Надо триллион? Пошел - напечатал.
Это и есть деградация.

Это опять же философия чистой воды. Ну, деградация. И что? Люди-то по факту хорошо живут.

В Британии, вон, человека на 4 года посадили, за то что в фейсбуке призывал к беспорядкам. Это не отрыжка феодализма, это банальный инстинкт самосохранения буржуазии.

Вы понимаете, что сравниваете вещи не сопостовимые. Например, регистрация в Москве есть нарушения закона на свободу перемещения. Затащить насильно на митинг в Архангельске - есть нарушение права личной неприкосновенности. А сажать за призывы в фейсбуке - это соблядение прав граждан чужой стороны. В Вашем государстве гоударственные чиновники имеют прво на то, на что другие не имеют. За счёт прав других.

Почему кот яйца лижет? Потому что может.
Буржуазия так же и в предреволюционные времена не меняла старой феодальной надстройки, поскольку она давала им значительные репрессивные возможности. Судить о наличествующей формации по применяемым методам - контрпродуктивно.
По факту у нас вполне типичный такой капитализм сырьевой страны.

Угу, развивался в условиях кризиса, как же. Бабка моя с голоду пухла. Людей жрали. Ну и в США померло так же, как и на Украине.
Вот Вам ещё пример, Пионер - что социализм, что капитализм. Хотя первый хуже...

Ну, не надо передергивать.
К великой депрессии привели законы рынка. Заводы стояли пустые, со всеми станками, произведенный товар сбрасывали в воду, при этом - голод и безработица. У нас был голод из-за вполне объективного неурожая. При этом, коллективизация - проводилась, индустриализация - проводилась. СССР, при этом, создавал реальный платежеспособный спрос на западных специалистов и технику, который не могло обеспечить собственное население западных стран. По факту - это мы их спонсировали, а не они нас.

Понимаешь, тут ведь какой еще вопрос.
Коммунистический способ производства - он просто как таковой эффективнее капиталистического, в плане производства и распределения благ.
Маркс не от балды же призывал к пролетарской революции, он сначала разработал диалектический метод, потом, с помощью этого метода проанализировал капиталистический способ производства, а затем уже доказательно показал, что этот способ производства - не венец творения, и не данность на века, а определенный исторический этап, характерный для данного момента развития производственных сил, и на определенном этапе становится помехой развитию.

Коммунизм - он не призывает к какому-то самопожертвованию, отказу от потребления, аскезе, как многие пытаются представить. Совершенно наоборот. От каждого по способностям - каждому по потребностям.

Я ж про то и говорю, что марксизм не учитывает законы креативных сил человека. Система-то живая, состоит из отдельных личностей.

Система действует не как интегративная сумма отдельных личностей. Потому она и система.
А про креативные силы человека. При капитализме они важны капиталисту постольку поскольку позволяют увеличить эксплуатацию.
Если речь идет о рационализаторском предложении - капиталисту проще единовременно заплатить премию, а право на патент присвоить себе, благо патент стоит дорого. Если же просто про улучшение условий труда (тот самый кайдзен), то опять же, постольку поскольку это увеличивает производительность труда, т.е. в конечном счете снижает издержки. Рабочий просто больше работы за то же время сделает, создаст большую стоимость, говоря политэкономическим языком.
В социализме прибавочный продукт принадлежит не капиталисту, а обществу. Соответственно - креативность человека в интересах общества, а значит - в его собственных интересах.

[Pioneer]

Классовая структура общества.
Вернемся к марксовому определению пролетариата: пролетариат эксплуатируемый класс буржуазного общества, не владеющий средствами производства и для поддержания собственной жизни вынужденный продавать свою рабочую силу капиталистам.

"Офисный планктон" - пролетариат?

Да.

Индивидуальный предприниматель у которого из средств производства только мобила и машина - пролетариат?

В смысле? А с чего он живет, этот твой индивидуальный предприниматель?

Работник бюджетной сферы - пролетариат?

Да.

Таксист-бомбила - пролетариат?

Мелкий буржуа.

Как и капитализм, который по признанию самой Карлы, не более, чем философская абстракция.

Цитату.

Нет конечно.

Здрасьте, приехали. А кто?

Классовая структура общества с тех пор существенно изменилась

Не изменилась абсолютно.

печальный опыт триэсэсерии.

СССР, кстати, как нельзя лучше подтверждает правоту Маркса.
Пока господствовал коммунистический способ производства - было развитие. Как только стал господствовать капиталистический способ производства - так сразу и показался весь "печальный опыт".

Ну не работает "общественная собственность на средства производства".

Слова, слова...

С какого перепугу я буду перед вами распинаться?

Ни с какого. Продолжай голословно хаять Маркса.

Вам, как леваку, будет интересно ознакомиться с трудами Грамши.

Знаком.
То-то в Италии всех этих Грамшей Муссолини прищучил.
Грамши - попытка привнести в марксизм идеализм, закономерно получился философский ублюдок.
А любая философия - классовая. И если марксизм - философия пролетариата, то все эти вот ублюдки - философия буржуазии. Что Грамши, что Че-Гевара, что прочие.

А ситуация с взаимоотношениями"классов" в эрэфии, конгениально описывается Ибн-Хальдуном. Дальше сами.

Mad skillz в экономике детектед )))

Знающие люди, это кто? Проханов с Кургиняном?

Капиталисты, Ольгерд, капиталисты

[Nicolas3]

Место в структуре Бытия.

Ольгерд это не определение, а замена одного термина другим. На него Вы затратили сил ещё меньше, чем я. Что такое место в структурк бытия - скажите на милость. Что такое бытие и его структура. Какой группой симметрии описывается группа структуры бытия (но это я уже выёживаюсь, конечно). И потом мера - понятие математическое. Это число соответствующие определённому множеству, в данном случае, множеству онтологических смыслов. Докажите пожалуйста, что мера множества онтологическых смыслов времени больше меры множества онтологических смыслов государства. Расскажите, как Вы вычисляете меру - а мы проверим, насколько оно корректно, вычисление.



================================================== ===============================================

Ваши ведь определения тоже насквозь интуитивны. Дать качественное определение - это большой труд, совершенно не нужный для моделирования.
Качественное определение пределу дали Коши и Гейне, через 130 лет после изобретения её Ньютоном-Лейбницом. Эйлер уже расситывал корабли, создавал теорию колебаний, а определения производной всё не было и не было. Кстати и в этих определениях я нашёл в своё время прокол. Что привело меня к более глубокому пониманию абсолютно непрерывной функции, хотя вещи эти все известные, конечно...


Конечно-элементный расчётчики работают с пространствами Соболева. Но подавляющее число их не знает этого. И он не доказывают теорему, или вернее не проверяют по критерию, принадлежит ли функционал к множеству Соболева. Не начинают почему с определения функционала или пространства Соболева. И ничего, считают!

[Nicolas3]

Про него, родимый. Все что после - госкап, чем дальше тем больше. И, в полном соответствии с теорией Маркса, в конце концов настройка установилась в соответствии с базисом.


Какой устойчивый строй. Зависит от одного человека Генсека. Система однако.
================================================== =================

Квод ерат демонстрандум.

Вот, и товарищ Сталин со мной согласен:

Необходимо, в‑третьих, добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к одной какой‑либо профессии.
Что требуется для этого?
Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой‑либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления.


Понимаешь? Это были не популистские меры, и не действия рыночных законов. Это был план, четкий план проведения социалистических реформ.

Прощай система! За здравствует волюнтаризм, пусть правильный. Маркс, где, ёшкин кот, верни систему! Опять креативность 1 человека!
Я вот не помню, кажется шестедневка была и в других странах. Тоже мне достижение! Работа 7 дней в неделю!

Это опять же философия чистой воды. Ну, деградация. И что? Люди-то по факту хорошо живут.

Не будут скоро так хорошо жить.



Почему кот яйца лижет? Потому что может.
Буржуазия так же и в предреволюционные времена не меняла старой феодальной надстройки, поскольку она давала им значительные репрессивные возможности. Судить о наличествующей формации по применяемым методам - контрпродуктивно.
По факту у нас вполне типичный такой капитализм сырьевой страны.


Но это же самый примитивный капитиализм! Потому там и феодализму намешано. Короче, вот , что я имею в виду -капитализм в России ублюдочный, компродорский и недоразвитый урод. Уродку можно ещё назвать лапочкой, а вот красавицей...А без красоты баба не баба. Сырьевой - это что ещё промежуточное между феодализмом и капитализмом, вернее, капитализм недавно ещё был феодализмом, а только сейчас встаёт на ножкки.


Ну, не надо передергивать.
К великой депрессии привели законы рынка. Заводы стояли пустые, со всеми станками, произведенный товар сбрасывали в воду, при этом - голод и безработица. У нас был голод из-за вполне объективного неурожая.

Ага, от неурожая. А также отсталости, неизвестно откуда взявшейся. Зеркальное отражение. Там горе - слишком много, тут - слишком мало.

При этом, коллективизация - проводилась, индустриализация - проводилась. СССР, при этом, создавал реальный платежеспособный спрос на западных специалистов и технику, который не могло обеспечить собственное население западных стран.

О яя... Спасители! Так бы все США бы вымерлии. Руссишен спАсАётель. Было, конечно... Но не сильно. Ибо жрать было даже нечего - много не купишь.

По факту - это мы их спонсировали, а не они нас.

Допустим.

Понимаешь, тут ведь какой еще вопрос.
Коммунистический способ производства - он просто как таковой эффективнее капиталистического, в плане производства и распределения благ.
Маркс не от балды же призывал к пролетарской революции, он сначала разработал диалектический метод,


Это не философия? Ладно идём дальше.

потом, с помощью этого метода проанализировал капиталистический способ производства, а затем уже доказательно показал, что этот способ производства - не венец творения,

Они все не венцы. И коммунистический тоже. Ты, что не понял - о чём я?

и не данность на века, а определенный исторический этап, характерный для данного момента развития производственных сил, и на определенном этапе становится помехой развитию.


Как сейчас. Но и социализм - вон нескладуха - тоже в том виде, что был, не годится. Проблема.

Коммунизм - он не призывает к какому-то самопожертвованию, отказу от потребления, аскезе, как многие пытаются представить. Совершенно наоборот. От каждого по способностям - каждому по потребностям.

А Кургинян призывает. Я ж помню - нас всё время призывали. И при сталине - тоже.
Не должны, но призывают. А если я захочу персональную солнечную систему, ты удовлетворишь моё желание?
Потом потребительское общество всё плохо кончает.

Система действует не как интегративная сумма отдельных личностей.

Тогда ей капут.

Потому она и система.

В воображении фанатиков абстрактных идей. Должна же быть связка с реальностью-то. С желаниями людей, как ты говоришь.

А про креативные силы человека. При капитализме они важны капиталисту постольку поскольку позволяют увеличить эксплуатацию.
Если речь идет о рационализаторском предложении - капиталисту проще единовременно заплатить премию, а право на патент присвоить себе, благо патент стоит дорого.

Не путайте рационализаторское предложение и патент, пожалуйста. Вот то, что говоришь, бывает сравнительно редко, несмотря на систему.
Есть другое - ждут пока патент прекратит свою силу и его можно использовать, не платя. Продление патента стоит дороговато. Очень часто глава патента и есть хозяин стартапа.

Потом ну надо же понимать креативность так узко. Красивая матрёшка - тоже креативность.

Если же просто про улучшение условий труда (тот самый кайдзен), то опять же, постольку поскольку это увеличивает производительность труда, т.е. в конечном счете снижает издержки. Рабочий просто больше работы за то же время сделает, создаст большую стоимость, говоря политэкономическим языком.

То есть личных отношений симпатии-антипатии тут нет. Ничего личного!

В социализме прибавочный продукт принадлежит не капиталисту, а обществу.

Особенно, его символу - Брежневу.

Соответственно - креативность человека в интересах общества, а значит - в его собственных интересах.

Тут есть доля правды, но много ниже 100%. Социализм действительно не разжигает так низменные чувства. Но он и не даёт вдохновение.