Глоссолалия

[Злобин Дмитрий]

ilya481

Последние несколько лет, вначале на Украине, а потом в Израиле, я не просто общался с людьми, говорящими на языках, а был (и есть сегодня) членом таких поместных церквей

Ну коли так , то на Вас и надежда - возможно Вы сможете ответить на те вопросы , которые я неоднократно повторял в этой теме

И очень многие думающие братья (пятидесятники) сегодня уже понимают, что крещение Духом Святым не обязательно сопровождается знамением иных языков

оригинально!

А стоит ли огорчаться?
Тема начиналась очень интересно.
Ну а дальше...в теме, как в жизни...

Да вовсе не так ,как в жизни! Даже для форума как то не совсем обычно. И нет ничего удивительного в том , что некоторые участники усмотрели здесь антирекламу пятидесятничества , как движения в целом.

Ну так и пишите о том, что интересно?
В чём проблема?

Проблема в усталости . Безконечно повторяю вопросы , а в ответ получаю нечто аморфное и безформенное. Словно с даосами общаюсь

[nonconformist]

Братья!
Нам обещано!
Предлагаю больше не обсуждать личность уважаемого Антара и воспользоваться его мужским обещанием.
Предлагаю перестроиться на серьёзный лад и постараться вернуть конструктив в тему

Илья, раз вы пятидесятник, то может быть ответите на мой вопрос, обязательно ли должно сопровождаться говорение на ином языке в церкви объяснением для окружающих смысла этого говорения?
Пока я для себя понял, что по Библии должно обязательно, а на практике это не осуществляется. А как с этим обстоит дело в вашей церкви?

[awdij]

Я интересуюсь именно различением духов. А вовсе не обсуждением людей.

Какой дух в человеке, таков и человек. Так что одно от другого неотделимо. Не может из сладкого источника течь горькая вода. Раз течет тухлая вода, значит и источник такой же. И признавать этот источник за Дух Божий хула на Святое.

[Злобин Дмитрий]

awdij

Какой дух в человеке, таков и человек.

Верно!

Так что одно от другого неотделимо. Не может из сладкого источника течь горькая вода. Раз течет тухлая вода, значит и источник такой же.

Полностью согласен

И признавать этот источник за Дух Божий хула на Святое.

А теперь прочтите тему полностью. тут таких примеров уж слишком много.
Остается уточнить : Вы сами говорите на этих языках , или нет?

[ilya481]

ilya481
Ну коли так , то на Вас и надежда - возможно Вы сможете ответить на те вопросы , которые я неоднократно повторял в этой теме

Ответить то отвечу, только не уверен, что мои ответы вас удовлетворят

оригинально!

Оригинально что?
Что в среде пятидесятников появились такие братья?
Или что вообще такое мнение может возникнуть у кого бы то ни было?
Так, на всякий случай скажу, что я тоже думаю, что не обязательно крещение Духом Святым сопровождается говорением на иных языках

Да вовсе не так ,как в жизни! Даже для форума как то не совсем обычно. И нет ничего удивительного в том , что некоторые участники усмотрели здесь антирекламу пятидесятничества , как движения в целом.

Я всё же предлагаю больше не заострять внимание на некоторой особенности этой темы на предыдущих страницах

Понимаете меня?

[ilya481]

Илья, раз вы пятидесятник, то может быть ответите на мой вопрос,...

Я не пятидесятник
Хотя вращаюсь сейчас исключительно в среде пятидесятников и совершенно не чувствую себя обделённым чем либо

...обязательно ли должно сопровождаться говорение на ином языке в церкви объяснением для окружающих смысла этого говорения?

Если кратко, то думаю да

Пока я для себя понял, что по Библии должно обязательно, а на практике это не осуществляется. А как с этим обстоит дело в вашей церкви?

Вы правильно поняли (на мой взгляд).
В нашей церкви точно так же.

Могу немного подробнее о том, что происходит в нашей церкви (думаю, что не только в нашей)

При общей молитве, где кто- то молится на незнакомом языке (необязательно один человек, а может сразу несколько), после молитвы одна из сестёр (жена пастора) рассказывает всем, что видела она при этом (не знаю как видела, каким образом).
Это обычно бывает какое-то прообразное действие или странное событие, сопровождающееся голосом.
А потом некоторые начинают рассуждать над этим: что бы это значило?

Иначе говоря сами языки не воспринимаются участниками как осмысленные звуки, а как повод для Бога дать какое-то откровение (пророчество) для собравшихся (поместной церкви).

[Двора]

Читаем, что не все говорят на языках,
и одновременно там же находим совет ревновать о большем чем имеем ,
а это о дарах которыми еще не одарены и языками в том числе.

[nonconformist]

Могу немного подробнее о том, что происходит в нашей церкви (думаю, что не только в нашей)

При общей молитве, где кто- то молится на незнакомом языке (необязательно один человек, а может сразу несколько), после молитвы одна из сестёр (жена пастора) рассказывает всем, что видела она при этом (не знаю как видела, каким образом).
Это обычно бывает какое-то прообразное действие или странное событие, сопровождающееся голосом.
А потом некоторые начинают рассуждать над этим: что бы это значило?

Иначе говоря сами языки не воспринимаются участниками как осмысленные звуки, а как повод для Бога дать какое-то откровение (пророчество) для собравшихся (поместной церкви).

Тогда такой вопрос, вот это пророчество оно однозначно истолковывается или каждый его воспринимает по своему? И еще, если эти пророчества исходят от Святого Духа, то они должны исполняться. Всегда ли они исполняются?

[Gamer]

антар Замечательно! Это означает , что модераторы приняли предложенную мной аксиому о том что именно Дух Святой говорит в Вас. А я то по простоте своей думал , что Он вовсе не ругатель. Я ошибался?

Димыч, можете смело хулить духа, что устами антара вещает, потому что ничего Святого в нем нет Если Боженька на вас за это будет гневаться, можете смело ссылаться на меня. Типа, геймер разрешил, Он поймет
Проблема вообще-то в другом. Всех кого антар покрестил своим духом, предется перекрещивать. В таком деле брак нельзя допускать.

[ilya481]

Глоссолалия это обычное свойство души. Точно такое же, как способность проявлять свои чувства и эмоции при помощи улыбки, смеха, восторга.

Сама по себе глоссолалия не является греховной, как не греховны улыбка, смех, восторг.
Многие ошибочно приписывают этому явлению сверхъестественное происхождение, как некое доказательство тому, что то Сам Господь посетил человека, оставив такой дар. Такое воззрение происходит от незнания, что такое явление присуще и представителям нехристианских религиозных течений, в том числе и языческим шаманам, медиумам, оракулам. Скажу больше, любой человек, даже обычный атеист, вполне может войти в такое состояние, при котором ум отключается, а язык в состоянии восторга будет произносить все, что на ум придет. Для этого существует много методов манипуляций сознанием, вводящим в такой транс душу....

Знаете, брат!
Я в глубине души тоже так считаю
Но...
Есть некоторые соображения.
Рассуждать о глоссе можно с двух позиций (я, думаю, это будет правильно)

1) С позиции сегодняшнего эмоционально- созерцательного опыта христиан, имеющих это, а также и тех, которые это не имеют (причём здесь возможны разные варианты: никогда не имели, или имели но впоследствии потеряли (уже не практикуют этот дар))

2) С позиции теоретической (я позволил себе такой термин, хотя имею в виду только то, что говорит Слово по этому поводу)

Начну с первого пункта.
Мы не сможем сопоставить наши точки зрения на 100%, так как те, кто имеет положительный опыт употребления иных языков никогда не смогут внятно объяснить тем, кто это не имеет, чем же хорош этот дар?
(опять же, я подчёркиваю, с точки зрения эмоционального, душевного, личного восприятия, не привлекая (пока) доказательства по Слову).

Я неоднократно слышал от них, что при этом процессе они получают эмоциональное, радостное наполнение (может быть не все, не знаю), особый душевный подъём.
При этом это вполне адекватные люди, здраво рассуждающие над вопросами веры, жизни. (Я сейчас не пишу о неадекватных людях, таких тоже предостаточно).
И если я это не испытываю, то, строго говоря, я не могу судить об этом явлении достаточно полно.

Или, точнее сказать, могу и я что- то сказать, но вполне возможно, что услышу в ответ: "а ты это испытал?"

Я ему отвечу, что не обязательно испытывать всё самому, но его (воображаемого оппонента) мои воззражения не убедят

И ещё хотелось бы отметить:
Я слишком люблю дорогих мне братьев и сестёр, которые имеют другой духовный опыт и считают не так как я, чтобы причинить им духовный вред, ибо разрушить прежние представления, которые мне кажутся неправильными, в ком либо легче, чем зародить другие, правильные (опять же, с моей точки зрения).

Или ещё короче.

Есть Бог и есть человек со своим путём веры.
Человек искренно верующий в Иисуса Христа, как спасителя и полновластного Господина своей жизни не остаётся один без Бога.

Мой принцип: не навреди.

Это не означает, что я молчу о своей точке зрения.
Я честно говорю о ней, но уважаю точку зрения братьев и сестёр.
(Я сейчас говорю о моей церкви в реале).




Теперь несколько слов о втором пункте.
Тут так много уже было высказано и написано, что вряд ли можно что добавить.
Но всё же скажу.

а) Братья!
В исследовании соответствующих мест Писания будьте честны прежде всего перед собой и не занимайтесь выдёргиванием цитат из контекста для подтверждения своей богословской позиции

б) Во всех случаях описанных в книге "Деяния..." в части сопровождения крещения Святым Духом говорением на иных языках было нечто общее

- с одной стороны апостолы- евреи, налагающие руки;
- с другой стороны христиане- язычники, принявшие Святого Духа и заговорившие языками.

Знамение для евреев, не могущих вместить, что Бог может в принципе выбрать и язычников.

Вообще вся моя аргументация не нова и я тут вообще не претендую на оригинальность

[Злобин Дмитрий]

ilya Позвольте слегка Вас разочаровать : Этот , как Вы изволии выразиться дар , имеют абсолютно все люди - ибо это вполне зурядная психо физиологическая реакция. Выше я приводил примеры , и пояснял почему это именно так , а не иначе. Признав сей медицинский факт как данность

Мы не сможем сопоставить наши точки зрения на 100%, так как те, кто имеет положительный опыт употребления иных языков никогда не смогут внятно объяснить тем, кто это не имеет, чем же хорош этот дар?

этот вопрос снимается. Но неясно , всегда ли так хорош этот дар , если рассматривать в смысле духовном . Здесь я снова вынужден напомнить об Аделадже. Надеюсь Вы не станете спрашивать ,кто это такой

Я неоднократно слышал от них, что при этом процессе они получают эмоциональное, радостное наполнение (может быть не все, не знаю), особый душевный подъём.

Именно так дело и обстоит. И это тоже физиологично

При этом это вполне адекватные люди, здраво рассуждающие над вопросами веры, жизни. (Я сейчас не пишу о неадекватных людях, таких тоже предостаточно).

И снова , заговорил неадекват некий на языках , публика приняла это за знамение свыше и пошла за ним. Спрашивается , а куда приведет свою паству этот не адекватный поводырь?

И если я это не испытываю, то, строго говоря, я не могу судить об этом явлении достаточно полно.

Способность к этому у Вас имеется , просто Вам требутся помощь , что б проявить ее. Понятно , что здесь я говорю не помощи Свыше. И ещё хотелось бы отметить:

Я слишком люблю дорогих мне братьев и сестёр, которые имеют другой духовный опыт и считают не так как я, чтобы причинить им духовный вред, ибо разрушить прежние представления, которые мне кажутся неправильными, в ком либо легче, чем зародить другие, правильные (опять же, с моей точки зрения).

Несомненно . Я тоже менее всего хотел бы разрушть чью либо веру , какой бы она не была.

Мой принцип: не навреди.

Это и мой принцип тоже. Но не кажется ли Вам , что руководствуясь любовью к ближним , следовало бы прокомментировать способность Сандея к иноговорению , и сделать это нужно было давным давно . Теперь уже поздно "пить аспирин"
Вы уж простите мне занудство и настырность : практика показала , что иноговорение не может однозначно свидетельствовать о нисхождении Святого Духа. Случай с Аппостолами должен , ИМХО, рассматриваться отдельно , ибо никакому сомнению не подлежит

[Певчий]

Мы не сможем сопоставить наши точки зрения на 100%, так как те, кто имеет положительный опыт употребления иных языков никогда не смогут внятно объяснить тем, кто это не имеет, чем же хорош этот дар?
(опять же, я подчёркиваю, с точки зрения эмоционального, душевного, личного восприятия, не привлекая (пока) доказательства по Слову).

Здравствуйте, брат Илья.
Спасибо за пост по существу темы.
Сразу скажу о себе. Я из тех, кто имел подобного рода переживания. Другое дело это моя сегодняшняя оценка моего вчерашнего опыта. И здесь у меня не вызывает сомнения сам ФАКТ этого явления, и что это явление может восприниматься как нечто приятное на чувственном уровне, эмоционально.

Я неоднократно слышал от них, что при этом процессе они получают эмоциональное, радостное наполнение (может быть не все, не знаю), особый душевный подъём.
При этом это вполне адекватные люди, здраво рассуждающие над вопросами веры, жизни. (Я сейчас не пишу о неадекватных людях, таких тоже предостаточно).
И если я это не испытываю, то, строго говоря, я не могу судить об этом явлении достаточно полно.

Именно потому, что я сам сталкивался с этим опытом практически, а не по слуху, то и отважился писать на данную тему.

И ещё хотелось бы отметить:
Я слишком люблю дорогих мне братьев и сестёр, которые имеют другой духовный опыт и считают не так как я, чтобы причинить им духовный вред, ибо разрушить прежние представления, которые мне кажутся неправильными, в ком либо легче, чем зародить другие, правильные (опять же, с моей точки зрения).

Безусловно, вопрос очень щепетильный.
И все же нужно о нем говорить. Ибо эта тема разделила верующих людей как минимум на два лагеря.
Попробую изложить свое разумение на сей счет.
Итак, никакого «второго крещения» нет. Чтобы не писать здесь много, скажу лишь вкратце, что у православных в этом вопросе идентичная позиция с баптистами. Т.е., Церковь Крещена Духом Святым изначально в День Пятидесятницы, а далее должно уже исполняться Духом.
Но, что же происходит в момент тех переживаний, которые многими неверно истолковывают догматически как «крещение Духом»?
Я не буду сейчас затрагивать случаев явной одержимости. Ибо когда то имеет место быть, то это итак заметно. Даже сторонники теории о «втором крещении» ужасаются тех примеров, которыми сегодня переполнены «харизматические» течения (это и истерический смех, и лаяние, катание по полу, непристойное поведении и пр.). Эти явления можно и не комментировать, так как они сами говорят за себя очень красноречиво. Я буду говорить о тех случаях, когда внешне те явления протекают относительно благопристойно. Итак, что же происходит в тех случаях?
Я смею утверждать, что там происходит обычное переживание духовного на уровне психики. Никакого «второго крещения» там не происходит. Это просто в человеке просыпается естественная способность именно так проявлять свои чувства к Богу. Т.е., это не некий «дар» ниспадает на голову верующему, как бы привносится в него извне, но это начинает «работать» то, что было заложено в человека от рождения его по плоти, но что не было еще ранее задействовано в его жизни до этого случая. И в самой этой глоссолалии нет ничего преступного, как и нет ничего необычного.
Но (!), хотя в самом этом проявлении глоссолалии нет ничего преступного, ибо то обычный дар Божий, которым Он одарил каждого человека (просто не все его еще открыли в себе), раскольнические духи очень умело обольщают человека и в этом случае. А именно: обычное естественное переживание души нечистые духи легко использовали для внедрения ложного догмата о «втором крещении», дабы еще более разделить верующих. При этом они и могут и «одарять» некоторых верующих самой настоящей способностью говорить на конкретных языках, а не просто проявлять глоссолалию. И даже могут истолковывать эти языки. Более того, они даже могут пророчествовать истинные слова Божьи! Ведь главная цель этого нового «пробуждения» (связанного с новой интерпретацией Библейского учения о «втором крещении», которого не было в Церкви до появления этих новоявленных «пророков»), - это очередное разделение верующих, которое не отображает воли Божьей. А значит, то и не Дух Святой породил то явление, но дух гордости. И многие верующие по искреннему недопониманию уловились в это обольщение.
К таким верующим мне бы хотелось обратиться с такими словами: я нисколько не сомневаюсь в искренности Ваших чувств т любви к Господу, братья и сестры. Но, ваша любовь зиждется не на этом явлении (переживаниях глоссолалии), а именно на вере. Т.е., не позволяйте духам обольстителя манипулировать вами так, будто без этого «второго крещения» вы не могли бы и Христа любить и Духом Его исполняться. То ложь, рассчитанная на то, дабы посеять очередные расколы и распри. Историческая Церковь такого учения никогда не исповедовала. И даже тем из вас, кто не имеет доверия исторической Церкви, добавлю следующее. Церковь даже не полемизировала ни с кем из своих оппонентов на сей счет. Т.е., даже среди тех, кого историческая Церковь классифицировала за «сектантов», не было людей, учивших о «втором крещении». Мне кажется это должно было бы вас насторожить.

[ilya481]

Тогда такой вопрос, вот это пророчество оно однозначно истолковывается или каждый его воспринимает по своему?

хорошо, брат, отвечу
Я стал членом этого собрания сравнительно недавно, всего год
Собрание существует более 15-ти лет.
Поэтому я не буду пересказывать чьи- то воспоминания, а скажу только то, что сам наблюдаю сегодня.

Истолковывает, как правило, или она сама, или пастор.
Остальные просто молчат или говорят "Слава Богу!"
Справедливости ради следует отметить, что иногда она говорит, что ничего не видела, т. е. она честна перед людьми

И еще, если эти пророчества исходят от Святого Духа, то они должны исполняться. Всегда ли они исполняются?

В этом- то и проблема!
Я не разу не слышал что либо такого, что можно было бы проверить!Какие- то высказывания туманно- расплывчатые.
например: у тебя брат будет всё хорошо, или: нам надо очень бодрствовать, я видела кого- то, выходящего из моря и слева от него было..., а перед ним стоял...и он сказал ему...

Я просто всё это не запоминаю, для меня нет такого, чтобы я не знал из Слова

[Gamer]

Это просто в человеке просыпается естественная способность именно так проявлять свои чувства к Богу. Т.е., это не некий «дар» ниспадает на голову верующему, как бы привносится в него извне, но это начинает «работать» то, что было заложено в человека от рождения его по плоти, но что не было еще ранее задействовано в его жизни до этого случая. И в самой этой глоссолалии нет ничего преступного, как и нет ничего необычного.

Абсолютно согласен
Способность к говорению на языках, а так же к понимантю того, что сказано, это чисто конструктивная особенность человеческого тела. Тоесть не зависит от того, верующий это человек или не верующий, каждый на это способен. Просто не каждому эта способность открылась. А отрыть её можно как самостоятельно, так и с помощью неких духов, совсем не обязательно Святых.

Ну, а как духов различать, так про то в библии написано. По плодам узнаете их
Или как awdij сказал:

Какой дух в человеке, таков и человек. Так что одно от другого неотделимо. Не может из сладкого источника течь горькая вода. Раз течет тухлая вода, значит и источник такой же. И признавать этот источник за Дух Божий хула на Святое.

[Злобин Дмитрий]

Игорь

То что диавол может делать подделки под действие Духа Святого - безусловно,

Ну и как Вы предлагаете отличать подделку от подлинника?

Никогда молящийся Отцу Небесному во имя Иисуса не может быть ничего подобного.

Случай с Садеем Аделаджой привел к трагическим последствиям , а ведь он постоянно говорил об Иисусе .Формально, так уж точьно так говорил. И молился. А ведь мы все прекрасно понимаем , что Дух Святой никогда не ведет людей к трагедии . Так какой дух говорил у Сандея?
Gamer

Ну, а как духов различать, так про то в библии написано. По плодам узнаете их

Надо бы как то заранее , до появления сандеевских "плодов" узнавать