Докажите мне Библией, что адвентисты заблуждаются

[Kass]

Это абсолютно не отменяет то о чём я говорил.Авраам имел и соблюдал закон.Быт.26:5 "за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои."

Вито, ну бедь же честным, наконец, и признайся, что закон, на соблюдении которого вы настаиваете, был дан евреям после Авраама. Ну зачем упорствовать?
Ну смотри, что написано:

Цитата из Библии:

"Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу."Гал.3:17

Понимаешь, сначала с Авраамом был заключен завет с обетованием, а через несколько сотен лет, из-за прегрешений, был дан Закон.
Ведь именно это, как ты справедливо заметил, написано русским языком, так что не понять сложно.
И дальше русским же и по белому же:

Цитата из Библии:

19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени

После чего дан закон? После обетования.
А ты что говоришь? ЧТо закон был дан гораздо раньше.
И получается по-твоему, что Бог один раз дал закон, а потом еще раз дал тот же закон. Ну это же нонсенс.

О каком соблюдении декалога Авраамом можно говорить, если он подложил Авимелеху свою жену. А ведь ты знаешь, что "не пожелай жены ближнего твоего" - это одна из заповедей декалога. Какое, вуглускр, соблюдение Авраамом заповедей? Если бы у Авраама была эта заповедь, он мог бы быть наречен другом Божьим, злонамеренно подставив Авимелеха?

Повторяю ещё раз,где существует грех там есть закон говорящий что такое грех.Как вы узнаете что такое грех без закона?Грех есть беззаконие.Закон был у Авраама и явился спустя 430 лет.

Фарисеи отдыхают...

[Kass]

Я тут пару пару месяцев, время от времени, одного повернутого на идее, что антихрист - это каменюка из космоса, пытался вразумлять. Клиническая картина у него аналогичная: гляжу в книгу - вижу в ней то, во что верю.

[FRL]

О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его. Деян. 10:43

О чем и о Ком все пророки ВЗ свидетельствуют? Были во тьме?
Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. Евр. 4:2

А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце. Зах. 12:10
но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода. И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили. Ибо сие произошло, да сбудется Писание: кость Его да не сокрушится. Также и в другом [месте] Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили. Ин. 19:34-37

Кого пронзили?

[Kass]

О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его. Деян. 10:43

Ну так читай, что написано, а не то, во что веришь!
Пророки свидетельствуют! Пророки предрекают! Пророки говорят: это будет!
Пророки не говорят "уповайте на Мессию, который умрет за вас!" Где такое есть у пророков? Покажи или молчи.
Только не надо мне новозаветние цитаты сейчас приводить - к чему тебе лгать? Приведи мне ветхозаветние.

"Всякий верующий в Него..."
"Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? И как проповедывать, если не будут посланы?"

Короче, ложь порождает еще большую ложь, если верующие лжи не хотят ее признать ложью.

[Kass]

А всего-то делов - тихонько себе соблюдали бы субботу и не ели бы крови... И веровали, что "все мы дети Божии по вере во Христа Иисуса", допуская, что в пределах этой веры, могут быть различные вариации.

Так нет же - мы единственно правильные, потому что у нас суббота... или потому что у нас апостольская преемственность, отцы и таинства... или потому что у нас лучше всех Библию знают... или потому что у нас на языках непонятных шо немцы шпарят...

Дело фарисеев живет и процветает.

Пиздравляю!

[FRL]

[quote=Kass;1353082]

Цитата из Библии:

"Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу."Гал.3:17

Понимаешь, сначала с Авраамом был заключен завет с обетованием, а через несколько сотен лет, из-за прегрешений, был дан Закон.

Почему Бог дал закон в следствие греха? Как это связано с обетованием Аварааму о земле?

И получается по-твоему, что Бог один раз дал закон, а потом еще раз дал тот же закон. Ну это же нонсенс.

Повторил и написал. Завет благодати тоже обновлял: Адам, Ной, Авраам...и т.д.

О каком соблюдении декалога Авраамом можно говорить, если он подложил Авимелеху свою жену. А ведь ты знаешь, что "не пожелай жены ближнего твоего" - это одна из заповедей декалога.

Уповаю на спасение Твое, Господи, и заповеди Твои исполняю. Пс. 118:166
поставил им царем Давида, о котором и сказал, свидетельствуя: нашел Я мужа по сердцу Моему, Давида, сына Иессеева, который исполнит все хотения Мои. Деян. 13:22
А как же Вирсавия? Ты понял когда соблюдал и по сердцу был?
То же с Авраамом.

[Вито]

И получается по-твоему, что Бог один раз дал закон, а потом еще раз дал тот же закон. Ну это же нонсенс.

Чего вы обвиняете Авраама во грехе?Да он согрешил.И Давид тоже грешил(зная закон).
Да Бог дал закон дважды,Авраам соблюдал его,и Бог дал этот закон заново,"Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет,"
К примеру ,нечто подобное произошло и с обрезанием,Бог заповедал Аврааму(и его потомкам) обрезаться Быт.17:10 "Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол", и Бог ещё раз дал указание о обрезании Моисею ,"И сказал Господь Моисею, говоря:
Скажи сынам Израилевым: если женщина зачнет и родит младенца мужеского пола, то она нечиста будет семь дней...
В восьмой же день обрежется у него крайняя плоть его..." (Лев. 12, 1-3)
Очень много законов которые были даны Аврааму даны заново Моисею,в них входит закон о Жертвоприношении,десятины и многие другие и я ничего зазорного не вижу в том что Авраам знал закон Божий и Бог ещё раз дал его Евреям в пустыне.
Но заметь закон Десятисловие называется Законом Божьим в который входит и заповедь о субботе,читай Исх.16:27,28 " [Но некоторые] из народа вышли в седьмой день собирать -- и не нашли.
И сказал Господь Моисею: долго ли будете вы уклоняться от соблюдения заповедей Моих и законов Моих(Торотай)?תוֹרֹתָי"
На древнееврейском слово "торотай" используется ,точно такое же слово используется и по отношению к Аврааму Быт.26:5 " "за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои(торотай)תוֹרֹתָי."
Очевидно ,что Авраам соблюдал такой же (Торотай) как и евреи нарушившие заповедь о субботе нарушили (Торотай).
Так что Авраам соблюдал точно такой же Торотай ,как и евреи вместе с заповедью о субботе,если у вас есть вопросы по поводу древнееврейского я смог бы ответить вам,у меня есть некоторые познания,с уважением Вито.
Только прочтите всё,очень важно.

[Kass]

Ребята, я вижу что это у нас бесконечный спор.
Лучше скажите, на основании того, что вы, адвентисты, соблюдаете декалог и прочие вещи, которые в других конфессиях не приняты, вы делаете вывод что вы самые правильные или единственно правильные?

Кстати, от Вито я еще не услышал его мнения - Ииисус Христос до воплощения был архангелом Михаилом?

[FRL]

[quote=Kass;1353119]

Ну так читай, что написано, а не то, во что веришь!
Пророки свидетельствуют! Пророки предрекают! Пророки говорят: это будет!
Пророки не говорят "уповайте на Мессию, который умрет за вас!" Где такое есть у пророков? Покажи или молчи.Только не надо мне новозаветние цитаты сейчас приводить - к чему тебе лгать? Приведи мне ветхозаветние.

Если ты не веришь свидетельству апостолов, о том что пророки понимали Евангелие и верили во Христа, то что я сделаю.Павел ничего не говорил отличное от пророков.
Но, получив помощь от Бога, я до сего дня стою, свидетельствуя малому и великому, ничего не говоря, кроме того, о чем пророки и Моисей говорили, что это будет, [то есть] что Христос имел пострадать и, восстав первый из мертвых, возвестить свет народу (Иудейскому) и язычникам. Деян. 26:22-23

"Всякий верующий в Него. И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день, Лук. 24:44-46
.."
Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам. Ам. 3:7

праведный своею верою жив будет. Авв. 2:4

Разве не понять верой в Кого?

Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во - первых, Иудею, [потом] и Еллину. В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет. Рим. 1:16-17
Павлу веришь?

Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. Евр. 13:8

"Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.

Цитата откуда знаешь?

Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? И как проповедывать, если не будут посланы?"

Цитату надо было не резать.

Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их. Еще спрашиваю: разве Израиль не знал? Но первый Моисей говорит: Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас народом несмысленным. А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне. Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному. Рим. 10:18-21

Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. Евр. 4:2

[FRL]

[

вы делаете вывод что вы самые правильные или единственно правильные?

[Kass]

Если ты не веришь свидетельству апостолов, о том что пророки понимали Евангелие и верили во Христа, то что я сделаю.

Конечно апостолы понимали Евангелие и веровали, что придет Христос. Но спасались они и все остальные ветхозаветние евреи отнюдь не верой во Христа. Вот, смотри:

Цитата из Библии:

1Петра 1:
9 достигая наконец верою вашею спасения душ.
10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.

А ты утверждаешь противное этому.

Павел ничего не говорил отличное от пророков.
Но, получив помощь от Бога, я до сего дня стою, свидетельствуя малому и великому, ничего не говоря, кроме того, о чем пророки и Моисей говорили, что это будет, [то есть] что Христос имел пострадать и, восстав первый из мертвых, возвестить свет народу (Иудейскому) и язычникам. Деян. 26:22-23

Это место отнюдь не доказывает, что в Ветхом Завете спасались верой в грядущего Мессию, а, всего лишь, констатирует факт - пророки говорили, что Мессии надо предназначено умереть и воскреснуть.

"Всякий верующий в Него. И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день, Лук. 24:44-46.."

Опять ни к селу ни к городу...
Здесь Господь в очередной раз говорит: "Смотрите - это Я. Обо мне все эти пророчества, чтобы когда приду, вы узнали Меня."

Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам. Ам. 3:7

Ну? Это доказывает, что в Ветхом Завете оправдывались верой во Христа? Может покажешь мне это в Библии, а то я все прошу прошу, а получаю какие-то измышления и произвольные трактовки.

праведный своею верою жив будет. Авв. 2:4

Разве не понять верой в Кого?

Конечно, верой во Христа, если говорить о новозаветней праведности.
Но пророк Аввакум не сказал ничего о предмете веры - так что в этом месте, как и во всех других, приведенных тобой из ВЗ, нет ни слова о том, чтобы ветхозаветним евреям уповать на Христа, который еще не пришел.

Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во - первых, Иудею, [потом] и Еллину. В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет. Рим. 1:16-17
Павлу веришь?

Я-то верю Больше того, я понимаю о чем Павел говорит.
А ты не понимаешь, потому что считаешь, что здесь еще и о ветхозаветних евреях сказано.

Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. Евр. 13:8

Аминь! Только это никак не говорит о том, что спасались евреи до Христа верою во Христа.

Цитату надо было не резать.

Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их. Еще спрашиваю: разве Израиль не знал? Но первый Моисей говорит: Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас народом несмысленным. А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне. Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному. Рим. 10:18-21

Здесь Павел использует праобраз из ВЗ, чтобы проиллюстрировать ситуацию с отвержением евреями своего Мессии.
И опять - никаких доказательст спасения во имя Мессии - одни лишь измышления, основанные либо на непонимании либо на злом умысле.

Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. Евр. 4:2

Что "оно", которое было возвещено? Спасение? Та-да- как же!
Было возвещено обетование, но пути к нему тогда и после смерти Христа - разные.
И, что прикольно, похоже вы желаете идти по обоим путям сразу - это ничего, что враскорячку получается

[JURINIS]

Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие. Ин. : 1 Ин. 3:4
Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. 1 Ин. 3:6
Это понятно?
Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; Рим. 7:5

Когда жили по плоти, что делал закон?

Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном. Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир, потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. Рим. 8:5-7

Вы по плоти живете или во Христе по Духу? Живущий по плоти во вражде с Богом и Его законом. Оправданный же в мире с Богом(Рим.5:1) и не во вражде с законом Бога, живя по Духу.
чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. Рим. 8:4

1.)оправдание закона Рим. 8:4 сравни.2) .закону Божию не покоряются, Рим. 8:7
1. по духу 2. по плоти

Будет оправданный верой нарушать закон?

Спасибо эа ответ. Просматривая посты темы форума часто приходит одна мысль - а не лишнее ли внимание уделяется закону, не в ущерб ли вниманию ко Христу Иисусу? Некоторые так настаивают, что кажется вот-вот начнется восстание за обрезание язычников и
соблюдение закона Моисеева. Точно как в Деяниях 15:5. На что в 15:10 Деяний отвечено: "Что же вы ныне искушате Бога, желая
возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?" Стоит ли закон такого пристального внимания
после того как мы умерли со Христом для греха и воскресли к жизни вечной. Какова цена закона после этого? Не равна ли она нулю для тех кто во Христе Иисусе?

[FRL]

Kass, Авраам как оправдался?
Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом. Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. Рим. 4:2-3

Кто его дети? Должны они были проявлять веру Авраама, идя по его стопам?

и отцом обрезанных, не только [принявших] обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую [имел он] в необрезании. Рим. 4:12

Но спасались они и все остальные ветхозаветние евреи отнюдь не верой во Христа.

Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. Ин. 8:56
Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос. Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного Гал. 3:16-17
В Кого верил Авраам? В кого должны были верить дети Авраама?


Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. Итак верующие благословляются с верным Авраамом, Гал. 3:6-9

[NelKho]

Kass, у меня к вам вопрос.

Конечно апостолы понимали Евангелие и веровали, что придет Христос. Но спасались они и все остальные ветхозаветние евреи отнюдь не верой во Христа.

Скажите, пожалуйста, каким же образом спасались люди до прихода (до распятия и воскресения) Христа, до Христа?
Были ли среди них те, кто примирился с Богом, был принят Богом, был спасен?
На основании чего принимал их Бог (прощал грехи, оправдывал, спасал)?
Зачем евреям был дан закон?
На основании чего спасались не евреи (до Христа)?
Я понимаю, что вопросы обширные, но, если можно, кратко (хотя бы относительно кратко) и без цитирования (до времени).

[putj]

Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие. Ин. : 1 Ин. 3:4
Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. 1 Ин. 3:6
Это понятно?
Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; Рим. 7:5

Когда жили по плоти, что делал закон?

Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном. Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир, потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. Рим. 8:5-7

Вы по плоти живете или во Христе по Духу? Живущий по плоти во вражде с Богом и Его законом. Оправданный же в мире с Богом(Рим.5:1) и не во вражде с законом Бога, живя по Духу.
чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. Рим. 8:4

1.)оправдание закона Рим. 8:4 сравни.2) .закону Божию не покоряются, Рим. 8:7
1. по духу 2. по плоти

Будет оправданный верой нарушать закон?

Существует несколько законов, какой вы имеете ввиду?

1. Синайский закон (613 статей, включая, обрезание), о котором сказано: "Все, кто полагается на соблюдение закона - прокляты, ибо сказано в Писании: "Будь проклят всякий, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона" (613 статей, включая, обрезание) (Гал.3:10 - современный перевод).
2. Закон Христа (Новый Завет), о котором сказано: "конец (Синайского) закона - Христос... (Новый Завет)" (Рим.10:4).

Раньше существовал Ветхий Завет, который был основан:

1. На крови животных (Исх.24:8).
2. Обрезании (Быт.17:10-14; И.Нав.5:2).
3. И исполнении дня субботнего (Исх.31:14-16).

Через исполнение всех этих обрядов заключался завет с Богом.

Сейчас существует Новый Завет, который основан на крови Иисуса Христа:

28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
(Матф.26:28).

Если человек пытается себя оправдать перед Богом через Ветхий Завет, например, обрезание (Быт.17:10-14; И.Нав.5:2), или исполнение дня субботнего (как это делают адвентисты) (Исх.20:8-11; 31:14-16), то кровь Иисуса Христа (Нового Завета) - не действует! Потому что в Новом Завете написано:

21 а если законом (Синайским) оправдание (через обрезание, исполнение дня субботнего...), то Христос напрасно умер.
(Гал.2:21).

Павел сказал:

4 Вы, оправдывающие себя законом (Синайским, например, обрезанием, исполнением дня субботнего...), остались без Христа, отпали от благодати.
(Гал.5:4).

То есть главные беззаконники, грешники... - адвентисты, нарушающие закон Христа (Новый Завет):

8 Кто делает грех, тот от дьявола...
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
(1Иоан.3:8,9)