Апостол Павел и "иные языки"?

[hebrew]

А вот тут я не согласен. Не нам решать, что имеет смысл, а что нет. Б-г может делать что хочет и когда хочет, в том числе давать любые знамения.

Аминь, аминь, аминь.

[awdij]

А вот тут я не согласен. Не нам решать, что имеет смысл, а что нет. Б-г может делать что хочет и когда хочет, в том числе давать любые знамения.

А я ничего и не решал...
Решает Бог это ясно. Однако мы можем видеть, что Бог решил, а что нет. Или?
Разве Бог делает что-то без того, чтобы людям были ясны Его намерения. Иначе, как можно назвать нечто знамением, если в этом нет никакого смысла?

[Kass]

Брат Яков, прости.

А я верю в Евангелие, в котором прямо сказано, что Иоанн крестил также, как Иисус Христос и Его ученики, которых Он и наименовал Апостолами.

для меня очевидно было и до того, как я сверился с современным переводом (вообще-то я предпочитаю синодальный - он красивее), что слово "также" имеет значение не только "таким же образом", но и "в то же время", что и подтвердил современный перевод. Признай, что и для тебя есть в Писании моменты, которые ты не понимаешь.
Все мы грешны и никто не свободен от искушения, в том числе и гордыни.
Ничего личного, брат. Без обид?
Давайте помолимся друг за друга? Пусть Господь даст нам любовь, терпимость друг ко другу, мудрость, способность принимать увещевание без обид и не пренебрегать наставлением. Было бы здорово назначить время для такой молитвы и каждый, кто где находится в один момент вышел бы "на связь".
немного сумбурно, но смысл ясен?

[hebrew]

А я ничего и не решал...
Решает Бог это ясно. Однако мы можем видеть, что Бог решил, а что нет. Или?
Разве Бог делает что-то без того, чтобы людям были ясны Его намерения. Иначе, как можно назвать нечто знамением, если в этом нет никакого смысла?

Новому человеку во Христе дан и новый язык, которым он говорит тайны Духом своему Отцу. Поэтому молиться Духом Святым со знамением иных языков должны все крещенные Духом Святым для назидания своей души и для созидания своего внутреннего духовного человека, как одного из членов тела Церкви Христовой. Об этом Иуда пишет так: «Назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым» (Иуд.1:20).
Разве это лишено смысла?

[Итальянец]

hebrew

Разве это лишено смысла?

А разве есть смысл в том, чтобы говорить то, чего никто не понимает?

[Дмитрий Резник]

А я ничего и не решал...
Решает Бог это ясно. Однако мы можем видеть, что Бог решил, а что нет. Или?
Разве Бог делает что-то без того, чтобы людям были ясны Его намерения. Иначе, как можно назвать нечто знамением, если в этом нет никакого смысла?

Может, я неверно понял Вашу мысль.
Конечно, если Б-г решит сегодня дать некий знак людям, то Он даст им и понимание того, к чему этот знак и что он означает.
Я просто имел в виду, что мы не можем утверждать, что сегодня такие знаки уже не нужны, или что они не могут понадобиться завтра.

[hebrew]

hebrew А разве есть смысл в том, чтобы говорить то, чего никто не понимает?

Вы просто не внимательно прочитали то что написано было!?

[Итальянец]

hebrew прочитал внимательно, но от этого смысла в том, чтобы "говорить непонятно что" не прибавилось. (тайна-это что-то конкретное, а не "непонятно что").

[yakov]

Yakov, приветствую!


А это утверждение на чем основано?

Это без СВИДЕТЕЛЬСТВА - не бывает...

Рим. 8

16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.

А знамения - СВИДЕТЕЛЬСТВО РАЗУМУ, а не духу!
Разве это можно оспаривать?

Знамения - это ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ свидетельства.


Свидетельства Божии - БОЛЬШЕ.

Впрочем, если нет желания отвечать - тогда не нужно...


Спаси, Господи!

Ты спрашиваешь на чём это утверждение основано? На камне.
Деян.15:8 и Сердцеведец Бог дал
им свидетельство, даровав им Духа
Святаго, как и нам;
На том, что Божьим свидетельством, назван знак которым Бог удостоверяет всякого рождённого от Духа Святого, который тебе является таким же, а вернее сказать, тем самым Свидетельством, каким Бог свидетельствовал о Сыне Своём.
Пс.2:7 возвещу определение:
Господь сказал Мне: Ты Сын Мой;
Я ныне родил Тебя;
И ещё, напоминаю в который раз, что рожденный дух дышит, где хочет, и
голос его слышишь, а не знаешь,
откуда приходит и куда уходит: так
бывает со всяким, рожденным от
Духа.
Не дух приходит и уходит, как критикуют невнимательные сами себя, своим невнимательным чтением Слова Божьего, а голос твоего рожденного духа, говорящего на незнакомом для твоего ума языке, но для себя на своём собственном.
А о том, что дух иначе не молится, как только на незнакомом для ума языке напоминаемо мною уже много раз.
1-е посл. Кор.14:14 Ибо когда я молюсь
на незнакомом языке, то хотя дух
мой и молится, но ум мой остается
без плода.
Слыша голос молящегося своего духа ты утешаешься и радуешься, что твой дух молится своему Отцу на своём ангельском языке.
Во время молитвы духом как раз и происходит то, о чём сказано в посл. к римл. гл. 8, ст. 16: Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
Не имеющие этого знака отличия от неверующих, сами себя в молитве своим умом называют себя Божьими детьми, им всё равно считает ли их Бог своими детьми, но они сами себя считают Его детьми, даже если Бог их своими не считает, оно говорят: "Мы твои дети" или: "Господи, я твоё дитя", как и со Христом спорили уверовавшие во Христа иудеи, говоря: "Одного Отца имеем Бога", на что Христос им сказал: "Ваш отец дьявол".
Но они то так не считали. А за эти слова хотели Его камнями побить.
Но Бога камнями не побьют, когда узнают, что хотя они сами себя и считали Божьими детьми, но Сам Бог их не считал своими детьми.
Языки есть знамение отличия Писанием названных верующих от Писанием названных неверующих. Дано оно, это знамение отличия, Богом, значит являются не человеческим, но Божьим.
Для кого являются знамением?
Для кого является знамением покрывало, которое носит замужняя женщина? - Для ангелов. О чём? - О том, что она им подвластна и нет равноправия.
Так и это знамение.
Имеют его верующие, им оно не является знаком различия между собой, ибо все, названные Писанием верующими, его имеют.
А от неимеющих Божье свидетельство, они, эти верующие для неверующих имеют этот знак отличия.
Как лычки.
Как жена замужняя, которая не носит на голове своей знак власти над нею для ангелов считается в обществе христиан духовной проституткой, так и верующий, не верующий в написанное ему.
Ещё твоё заблуждение, что ты называешь Божье свидетельство человеческим. А человеческую самоуверенность Божьим свидетельством.
Как раз всё наоборот. Аминь.
Яков.

[hebrew]

hebrew прочитал внимательно, но от этого смысла в том, чтобы "говорить непонятно что" не прибавилось. (тайна-это что-то конкретное, а не "непонятно что").

простой вопрос: Вы достигли совершенства?
А если нет, то для Вас как и для любого дитя Божьего необходимо назидание внутреннего Вашего человека, потому что плоть и кровь Царства Божьего не наследует?!
Об этом и говорили Апостолы, говоря о ценности говорения на иных языках при исполнении Духом Святым:
[Иуд.1:20] А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым,
[Иуд.1:21] сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни.
[1 Кор.14:4] Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
[Рим.8:26] Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
Пусть Господь прославится во всем. Аминь

[Итальянец]

hebrew

А если нет, то для Вас как и для любого дитя Божьего необходимо назидание внутреннего Вашего человека

Я совершенства не достиг. И от того, имеет человек языки или нет - абсолютно не зависит, достигнет ли он совершенства или нет. А назидание - не есть нечто "абстрактное", а есть - процесс принятия полезной информации. Поэтому я и отметаю любые спекуляции, что типа "назидание происходит"... так как на самом деле никакого назидания не происходит (в голове как было "пусто", так "пусто" и остается), а происходят только чувства... "я так хорошо себя чувствую, я на седьмом небе, я силу получаю в молитве на языках и т.д...", не должно так быть, неправильно это.

[awdij]

Я просто имел в виду, что мы не можем утверждать, что сегодня такие знаки уже не нужны, или что они не могут понадобиться завтра.

Я понял. И согласен. Однако есть некоторые знамения, которые Бог точно уже не даст, и которые точно уже не нужны. Например знамение Ионы:"...род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи" (Мтф.12,39-40). Ибо кто верит, что Иисус Христос умер и воскрес из мертвых тот верит на основании того, что понимает такие знамения.
Или это:
"...се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог" (Мтф.1,23).
Тоже понятно. Знамение дано в свое время, чтобы люди видели, что Иисус рожден не от человека, иначе бы Дева не была девой.
Эти знамения были даны в свое время и они действительны на все времена, но повторять их Бог не будет. Или?
Что касается знамения языков...
Стоит ли об этом дальше говорить? Если человек ищет знамений, то он их найдет даже там, где их нет, не замечая, что ни смысла, ни толку в этом не наблюдается, но зато тешится самолюбие. Может быть в этом и есть "смысл"?

[Дмитрий Резник]

Что касается знамения языков...
Стоит ли об этом дальше говорить? Если человек ищет знамений, то он их найдет даже там, где их нет, не замечая, что ни смысла, ни толку в этом не наблюдается, но зато тешится самолюбие. Может быть в этом и есть "смысл"?

Я тоже думаю, что в основе современного феномена лежит человеческий фактор.
Это совсем необязательно плохо. И древние пророки, и ранние христиане входили в экстаз во время прославления Б-га. В СП это архаически называется "исступление", что может сбить с толку современного читателя.
Просто плохо, что этот эктаз выдается за то, чем он не является.

[hebrew]

Авдий и Дима, а также те друзья, которые поддерживают мнение Авдия и Димы!
Много было сказано в этой теме.....
Смущает одно, что когда приводились явные аргументы, что это было и есть, то самый хороший выход был:
это не доказано, это не назидает, это лишено смысла.... что те кто имеют ни за что не расстанутся с этим....
Просьба, предоставьте конкретные места из Писания, где говориться о том что это было до времени, или утратило силу, потому что уже послужило (как про Иону и Деву), что Бог забрал это, что это вообще не нужно человеку уверовавшему в Иисуса?

Потому что эту тему читаю многие и ход конем, что человек имеющий знамение ИЯ заблуждается и не захочет с этим расстаться - хорош.
Но тогда можно сказать и обратное: человек который не имеет знамения ИЯ - перестал верить в Божьи обетования и не имеет Духа Христова.

Лично я так не считаю (как о первом так и о втором).

Бог вчера, сегодня и во веки тот же. И Он ничего не делает на ветер! Слава Ему.
[Пс.33:9] Вкусите, и увидите, как благ Господь! Блажен человек, который уповает на Него!

[Searhey]

AексДи, приветствую Вас!

"..Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса.."1 Кор.12:3(1).

Духом Божьим - да. А вот говорящий иным духом сделает это легко.
Поэтому и даются разные дары - в том числе и истолкования, и различения духов.
И если нет истолкователя, нет различающего духов - почему Вы (пусть не Вы - кто-то еще) считаете человека говорящим Духом Божьим?
Сказано: НЕ ВСЯКОМУ ДУХУ ВЕРЬТЕ!!!!

Поэтому я и сказал: если принимать ВСЕХ как говорящих Духом Божьим - можно восславлять Господа за произносимые богохульства.
Истолкования-то нет!!!

"Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него." Мф.7:11
В этих стихах конкретно говорится о Духе Святом и благе, а не о том что хочет и может пожелать человек.

Это не все, что говорится. Например, говорится вот что:


1-е Иак. 4
3 Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, А ЧТОБЫ УПОТРЕБИТЬ ДЛЯ ВАШИХ вожделений.

А если очень хочется - есть "дары" и для вожделений. Только дает их другой.

А что, дары надо зарабатывать?

Кто думает, что надо зарабатывать - пусть попробует.
Кто думает, что дары раздаются как манна - пусть вспомнит, что имеющий Дар свидетельствует о Дающем.

Награда-да! Но дары нужны здесь!

Именно поэтому они - не награда, а служение, часть несения креста.
И даются для назидания, наставления и т.д. - а не для вожделений и не для того, чтобы тешить самолюбие.

Очевидно, что когда-то выгнали демона таким способом, вот и стали часто использовать этот способ для изгнания демонов. Все-таки дар Святого Духа! Хотя и написано, и я с этим на 100% согласен, что "..именем Моим будут изгонять бесов..".

Непонятно...
Я еще не встречал и не слышал о человеке, имеющем какой-то Дар, который, если в этом появляется необходимость, не мог проявить другой Дар. Все Дары от ОДНОГО Духа, и на одно даются. Нет необходимости искусственно заменять один другим.


Слава Богу!