Апостол Павел и "иные языки"?

[Vit.]

Во-первых,вы не ответили на мои вопросы.
.

Разве я на них Вам не отвечал ранее?Неужели Вы что-то новое придумали?

Во-вторых,мой родной отец никогда не даст мне фальшивого доллара.Отец не всегда дает то,что просят дети,а детям,ведь,так хочется иметь просимое.Вот и приходит чужой дядька и сует в руки детей то,что они так хотят иметь,только фальшивое,а дети даже не замечают этого дядьку и думают,что это отец сунул им в руки просимое.Дядька предварительно нацепил детям специальные очки,так что дети,когда смотрят через эти очки на дядьку,видят не дядьку,а отца.Этот дядька великий мастер перевоплощений и махинаций,специалист по фальсификациям и подлогам,так что дети,когда не бодрствуют,попадают в его сети.Если бы дети хорошо изучали книгу,которую дал им отец,то не попадали бы в эти сети

Все бы было так,если бы не одно маленькое "но".Просьба эта особенная (т.к. с секретом),потому что просят во имя Иисуса Христа,а не своего пастыря или Николая,какого нибудь.

[возлюбленный]

Разве я на них Вам не отвечал ранее?Неужели Вы что-то новое придумали?

Ну,не хотите и не надо.Тут свобода слова.

Все бы было так,если бы не одно маленькое "но".Просьба эта особенная (т.к. с секретом),потому что просят во имя Иисуса Христа,а не своего пастыря или Николая,какого нибудь.

Думаете,что прося во имя Иисуса Христа даже и то,что просить нельзя,этим "сломаете" Бога и Он даст просимое?
Вы,наверное,забыли,что:
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. Матф.7:22-23
И все это они делали именем Иисуса Христа!

[Степан]

Степан, не напрягайтесь сильно, кто духовных даров не признаёт, тому и белое будет чёрным... Вывернут всё наизнанку и скажут так и было...

Я и не напрягаюсь. Всё, что я говорил относится ко времени Апостолов. Тогда все дары были во всех церквах. Всем собеседникам я говорю, сначала разберём, как это должно быть по Писанию, а потом только придём к нашему времени. До сих пор не нашёл собеседника, чтобы понимал правильно, как это было. Они или запретили бы дары тогда, а особенно дар языков, или без дара языка не бывает КДС. Два эти утверждения неправильны, не по Писанию.

[Степан]

Дааа,духовная слепота это тяжелая болезнь.
У меня такое ощущение,что вы смотрите в книгу и видите _ _ _ _ ,а не то,что там написано.
Начнем с дара "перевода".Где вы нарыли такой дар? Его в Библии нет.В Библии есть дар истолкования.
Греческое слово для "истолкования" - διερμηνεύω̨. Перевод - это лишь второе значение этого слова,а первое и основное значение это - объяснение,раскрытие смысла,истолкование.
Вот пример использования этого же слова в другом тексте:
27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял (διερμηνεύω) им сказанное о Нем во всем Писании. Луки 24:27
А теперь,расскажите мне и всему народу,с какого языка на какой,переводил Иисус ученикам сказанное о Нем в Писании?
Вам потребуется особое искусство изворачиваться.
Не мерьте Павла по себе.

Да, трудно было Вам бы в Америке, если бы переводоли только по первому основному значению. Здесь Христос объяснял. Но там означает смысл именно: переводить.

Вот,что сам Павел думает о "духе языкоговорящем":
11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. 1Кор.14:11
Под "чужестранцем" Павел имеет в виду любого,кто говорит на языке,которого он не понимает.
Что это за "дух языкоговорящий",который является чужестранцем для христианина? Если христианин из Царства Божия,то "дух языкоговорящий" из какого царства? Ясно из какого - демонического.
Если не понимаешь язык говорящего,то он для тебя чужестранец.
Павел не допускал,чтобы через него говорили чужестранцы,как это делают многие современные христиане.

Вы же сами не видите, что читаете. Написано, что Он не разумеет значение слов. Там, где был язык, всегда был переводчик. И всё я здесь говорю за время Апостолов, или как должно было бы быть. Чего нет сегодня нигде. Даже там, где Вы находитесь. Опять видите всегда не то, что надо. Да не чужой он, а иностранный. В Америке никто не чужой, я их такими не вижу, но иностранцы они или говорят на другом языке, чем я. Павел говорил на языке больше, чем все остальные. Как он мог не разрешать духу говорить через него?

ЗЫ. Далее будет.

[возлюбленный]

Да, трудно было Вам бы в Америке, если бы переводоли только по первому основному значению. Здесь Христос объяснял. Но там означает смысл именно: переводить.

Не могу с вами согласиться,Степан.
Если я скажу,что дар истолкования это только разъяснение,то буду неправ.И вы неправы,когда говорите,что дар истолкования это только перевод.
Дар истолкования это перевод с разъяснением,открытием смысла сказанных слов.Именно поэтому он является даром,а не каким-то природным талантом.
Именно поэтому говорящий на языках должен молиться о даре истолкования,потому что перевод это только часть дела,нужно еще и разъяснение.

Вы же сами не видите, что читаете. Написано, что Он не разумеет значение слов. Там, где был язык, всегда был переводчик. И всё я здесь говорю за время Апостолов, или как должно было бы быть. Чего нет сегодня нигде. Даже там, где Вы находитесь. Опять видите всегда не то, что надо. Да не чужой он, а иностранный. В Америке никто не чужой, я их такими не вижу, но иностранцы они или говорят на другом языке, чем я. Павел говорил на языке больше, чем все остальные. Как он мог не разрешать духу говорить через него?

Степан,вы притворяетесь или на самом деле не понимаете?
В Америке официальный язык английский,любой другой считается иностранным.Павел не занимался политическим и этническим устройством стран.В СССР тоже было много национальностей и люди,порой,говоря на разных языках,друг друга не понимали,но при этом,являлись гражданами одной страны.То же самое и в Римской империи во времена Павла,но он же не об этом говорит.
Павел говорит,что если ты не понимаешь язык говорящего,то он для тебя варвар (в те времена - иностранец) и ты варвар для него.
Отсюда можно понять только следующее: либо Павел считал духа говорящего через него иностранцем,либо понимал этого духа.
Поскольку вы и сами заявили,что Павел не мог разрешить,чтобы через него говорил дух,которого он бы не понимал,так как такой дух по его словам иностранец,то делаем однозначный вывод - Павел прекрасно понимал,чтО говорит через него дух.

[Vit.]

Ну,не хотите и не надо.Тут свобода слова.

Думаете,что прося во имя Иисуса Христа даже и то,что просить нельзя,этим "сломаете" Бога и Он даст просимое?
Вы,наверное,забыли,что:
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. Матф.7:22-23
И все это они делали именем Иисуса Христа!

Это место никак не говорит о ложности даров.Думаете что Христос скажет :"Идите ко Мне непророчествующие и чудес не делающие,потому что вы делаете дела праведномти"?

[возлюбленный]

Это место никак не говорит о ложности даров.Думаете что Христос скажет :"Идите ко Мне непророчествующие и чудес не делающие,потому что вы делаете дела праведномти"?

Да я о другом говорил.Перечитайте еще раз,может поймете.

[Сапсан]

Я и не напрягаюсь. Всё, что я говорил относится ко времени Апостолов.

Добавляйте в конце "по моему скромному мнению"

Тогда все дары были во всех церквах.

А с чего Вы так решили? Да, про коринфян так сказано, а где про других такое написано, цитату плиз?

Всем собеседникам я говорю, сначала разберём, как это должно быть по Писанию, а потом только придём к нашему времени.

да не вопрос, я ж не против.

До сих пор не нашёл собеседника, чтобы понимал правильно, как это было.

А тут уже гордостью попахивает, типа никто не знает кроме Вас. Скромнее надо быть.

Они или запретили бы дары тогда, а особенно дар языков, или без дара языка не бывает КДС. Два эти утверждения неправильны, не по Писанию.

Так помимо языков есть и другие духовные дары, они тоже канули в истории?

[igr77]

Это всё бла-бла-бла, как американцы говорят. Я Вас просил ответить на вот это: Прошу разъясните мне нетолковому, «ЧТО ТАКОЕ ПЛОД УМА...? ПЛОД ДУХА? И ЧТО НАДО ДЕЛАТЬ ЧТОБ БЫЛ ПЛОД? И ГДЕ ВИДЕН ПЛОД МОЕГО УМА?», а то без Вас пропадём.

С этого и начнём, всё остальное, прошу не повторять, я это уже от Вас десятки раз слышал. Оно мне ничего не говорит, что говорящий на языках понимал, что говорилось через него духом языкоговорящим.

Плод ума - мысли созданные МОИМ УМОМ... Дальше ваш ход

[igr77]

. Можна молчать и говорить одновремнено, когда это будет говориться в уме. Павел и советует, что молчи и говори одновременно в уме своём. .

Богатый русский язык... Слово говори - всегда означало слова. Слово думай про себя - означало думай .... Итак откуда вы взяли слова "говори в уме"?

[igr77]

Павел неоднократно призывает проверять то,что нам говорят (тем более через нас).Он учит,что если даже ангел с неба будет говорить не то,чему Павел учил,да будет анафема.Можно ли проверить ангела,если он будет говорить на непонятном языке? Нет.
Апостол Иоанн учит,чтобы проверяли духов,от Бога ли они.Если дух исповедует Иисуса Христа пришедшего во плоти,то этот дух от Бога.Как проверить,кого исповедует дух,если дух говорит на непонятном языке? Только дьявол может так маскироваться.
Иисус учит бодрствовать и в том числе над словами,за которые дадим отчет.Как можно бодрствовать над словами которых не понимаешь? А,ведь,отчет за них все равно придется давать,потому что моим языком я наговорил,а не чужим.Кто заинтересован,чтобы я наговорил кучу непонятных мне слов,над которыми я не могу бодрствовать и за которые должен буду дать отчет? Только дьявол!
Больше того,вы предлагаете говорить "аминь",т.е. подписываться под непонятными словами,не зная какой они скрывают смысл.
Не от Бога все это.

Аминь! Аминь! Аминь!

Когда то кто то сказал : не знаем откуда Иоан... Что они скрывали? Ах да истинное положение вещей... Кто заинтересован скрывать слова свои от кого то?

Интересен ход разговора Сапсан -а... Он начал "исполнять Писание" говорит себе и с собой... - правда по русски и с "толкованием"

[igr77]

Какова вероятность что Вы у своего родного отца, прося доллар,получите фальшивый?

Лук.11:11-13 - ключевая позиция всего пятидесятнического движения. Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него (ст.13). И все-таки здесь в оригинале нет того, на что так ссылаются, а именно, что мы об этом (о Духе Святом) должны просить. Более того, этот стих подтверждает тот факт, что люди, много времени проводящие в молении и прошении, многократно исполняются Духом Святым.
Верующие же не должны просить Духа Святого, ибо они Его, как дети Божии, и без того имеют (Рим.8:9). Христиане и не должны молиться Духу Святому. Во всем Новом Завете нет тому примера, и посему здесь должно поступать осторожно. Длительное моление в ложном направлении, открывает врагу врата и двери.
Так постился целыми днями, совершенно по - библейски, и молился о том, чтобы пережить крещение Духом, - Баррат, которого называли отцом европейского движения пятидесятников, пока он не получил то, о чем просил. Интересны в этом смысле выводы Руарка: Они стремятся к дару языка, ожидая, что это произойдет от крещения Духом.
Весьма наивно предполагать, что по молитве все должно прийти от Господа. Мы находимся на поле брани, невидимой великой битвы, где есть не только добрые силы. Не без основания предупреждает нас Слово Божие, чтобы мы бодрствовали в молитве (Еф.6:18; Кол.4:2). В молитве мы должны не только обращаться к истинному Богу, но и соглашаться с Его волей. Верующие несогласные с волей Божией и долго молящиеся в таком состоянии, подвержены особой опасности.
Мы знаем из Писания, что Бог иногда по молитвам вынужден ниспослать суд. Так, мы читаем в книге Левит, что народ был недоволен пищей, которую ему дал Бог. Интересно, что (ст.6) пришельцы среди них стали похотливы. С точки зрения смешения на это во всяком случае следует обратить внимание. Люди желали большего, требовали мяса. С духовной точки зрения: наша манна, наша духовная пища, Слово Божие, само по себе, людям недостаточно. Люди требуют сенсаций, видений, разнообразия для плоти... Ответ Господа на молитву Израиля звучит: ... то даст вам Господь мяса, и будете есть. Не один день будете есть, не два дня, не пять дней, не десять дней и не двадцать дней; но целый месяц пока не пойдет оно из ноздрей ваших и не сделается для вас отвратительным, за то, что вы презрели Господа... (Лев.11:18-20).
В Псалме 77 в сопоставлении с Лев.11:29-31 сказано: И они ели и пресытились; и желаемое ими дал им. Но еще не прошла прихоть их, еще пища была в устах их, гнев Божий пришел на них.... Итак, Господь дал им все, что они просили, но при этом был гнев и суд Божий (Ос.13:11). И опять это твердая пища, но ведь это и назидание нам черным по белому написано в Библии(1Кор.10:6 и11). Многие просят, желая поглотить это в прихоти своей (Иак.4:3). Подобное мы видим на примере народа Израильского, когда он просил себе царя; это было их собственным желанием. Люди хотели иметь то же, что и у других.
История Валаама и другие примеры разъясняют, что в первую очередь надо, действительно, испросить воли Господней, перед тем, как серьезно просить об определенных вещах или опыте. Мы нигде в Писании не найдем, чтобы мы молились о крещении Духом, говорении языком или даже об излиянии Святого Духа.

[Степан]

Еще один яркий пример,как дьявол может извращать Писание.
Стих 14,неотрывно связан с 12 и 13,а вы его вырвали и строите учение.
Свяжите плод ума со всем контекстом с 12 по 19 стихи и тогда увидите,что Павел имеет в виду.
Он связывает плод своего ума не с собой,а с рядом стоящим.Плод это то,что производится,а не то,что принимается.В 19 стихе Павел хочет говорить церкви понятными словами,т.е. своим умом.Для чего? Для того,чтобы его ум принес плод не ему самому,а церкви.
Вот,пример:
Если вы станете среди китайцев и будете говорить на вашем родном украинском языке,то ваш ум принесет плод для китайцев или останется без плода?

Пример Ваш не к тому, что имеется в том стихе. В Вашем примере заведомо известно, что говорящий есть инициатор сказанного, но когда дух говорит через нас на языке, то инициатором не являюсь я, не так ли? Или Вам необходимо показать на основе Писания, что это так и есть? Мой ум не принимает в этом никакого участия. Какой плод мой ум может кому-либо принести? ― никакого. Только тот, кто есть инициатор высказанного может принести плод. Инициатор есть Дух Святой. Каждое слово, это Его слово, а не моё.

Почему вы так унижаете Павла?
Павел неоднократно призывает проверять то,что нам говорят (тем более через нас).Он учит,что если даже ангел с неба будет говорить не то,чему Павел учил,да будет анафема.Можно ли проверить ангела,если он будет говорить на непонятном языке? Нет.
Апостол Иоанн учит,чтобы проверяли духов,от Бога ли они.Если дух исповедует Иисуса Христа пришедшего во плоти,то этот дух от Бога.Как проверить,кого исповедует дух,если дух говорит на непонятном языке? Только дьявол может так маскироваться.
Иисус учит бодрствовать и в том числе над словами,за которые дадим отчет.Как можно бодрствовать над словами которых не понимаешь? А,ведь,отчет за них все равно придется давать,потому что моим языком я наговорил,а не чужим.Кто заинтересован,чтобы я наговорил кучу непонятных мне слов,над которыми я не могу бодрствовать и за которые должен буду дать отчет? Только дьявол!

Никоим образом я не унижаю Павла. Я ему верю, что когда он молится на ином языке, то его ум остаётся без плода. Тем более, ум слушающего остаётся без плода. Вам почему-то видно ум слушающего, но на ум Павла Вы не обращаете внимания. Вы Павла унижаете этим, если ему не доверяете, что он говорит.

«Как можно бодрствовать над словами которых не понимаешь?» Да не Вы это говорите, а через Вас говорил бы дух. Ваша вина была бы только, когда не понимая, Вы разрешаете обманывающему духу сказать через Вас. Но в Коринфе говорили не духи обольстительные, а Павел им советует, чтобы не запрещали на языках говорить. Другими словами, чтобы не запрещали духам говорить через них, только тогда, когда есть переводчик. Значит, духи были не обольстительные и они не говрили всякую чепуху или ложь.

Больше того,вы предлагаете говорить "аминь",т.е. подписываться под непонятными словами,не зная какой они скрывают смысл.
Не от Бога все это.
Как можно быть таким слепым?!
Я выделил красным ваше главное заблуждение в этом вопросе.
Вы приписали Павлу то,что он не говорил и не имел в виду! Возьмите увеличительное стекло и прочтите еще раз этот текст.Где там написано "ему самому"?! Павел,как раз,имел в виду не себя самого,а других.Читайте контекст!

Я не предлагаю говорить «Аминь». Где я так делаю? Не вкладывайте в мои уста того, чего я не говорил. Читаю, что его ум оставлся без плода, не ум других, а его ум. Где там написано "ему самому"?! Нет так прямо написанного, но когда написано, что «мой ум» остаётся без плода или он не понимает, т.е. «ему самому» не понятно.

[Степан]

Не могу с вами согласиться,Степан.
Если я скажу,что дар истолкования это только разъяснение,то буду неправ.И вы неправы,когда говорите,что дар истолкования это только перевод.
Дар истолкования это перевод с разъяснением,открытием смысла сказанных слов.Именно поэтому он является даром,а не каким-то природным талантом.
Именно поэтому говорящий на языках должен молиться о даре истолкования,потому что перевод это только часть дела,нужно еще и разъяснение.

Степан,вы притворяетесь или на самом деле не понимаете?
В Америке официальный язык английский,любой другой считается иностранным.Павел не занимался политическим и этническим устройством стран.В СССР тоже было много национальностей и люди,порой,говоря на разных языках,друг друга не понимали,но при этом,являлись гражданами одной страны.То же самое и в Римской империи во времена Павла,но он же не об этом говорит.
Павел говорит,что если ты не понимаешь язык говорящего,то он для тебя варвар (в те времена - иностранец) и ты варвар для него.
Отсюда можно понять только следующее: либо Павел считал духа говорящего через него иностранцем,либо понимал этого духа.
Поскольку вы и сами заявили,что Павел не мог разрешить,чтобы через него говорил дух,которого он бы не понимал,так как такой дух по его словам иностранец,то делаем однозначный вывод - Павел прекрасно понимал,чтО говорит через него дух.

Так я и считаю, что это перевод, а не разъяснение. В разъяснении принимают диалог. Мне не понятно, я задаю вопрос. Там диалоги не велись, а говорилось, всё равно, что на родном языке.

Я и не говорил ни за какие политические устройства.

Павел считал духа говорящим через него на иностранном языке. Он был для него иностранным. Разве уж такое это состояние опасное? Сегодня Вы свой среди своих, завтра иностранец. Это что, Вы стали плохим, что ли? Вы не станете плохим, что Вас не понимают, то и дух не стаёт плохим. Но когда дух говорит то, что от Дух Святого дано, то Он знает, что Он делает.

Опять я такого не говорил: «Поскольку вы и сами заявили,что Павел не мог разрешить,чтобы через него говорил дух,которого он бы не понимал». Я имел в виду, что он духу верил, поэтому и разрешал ему говорить. О понимании здесь я ничего не говорил. Будьте внимательны, когда говорите, что собеседник то или это говорил.

[Степан]

Плод ума - мысли созданные МОИМ УМОМ... Дальше ваш ход

Через человека говорил дух, а не человек говорил на языке. Произносителем слов был дух, а не человек. Человек не принимал никакого умственного участия в составлении слов. Это не его были мысли, а тем более не его слова. Инициатором слов был Дух Святой и Он же мыслил, а передавл Его мысли и говорил за Него вспомагательный дух или промежуточный посредник, пользуясь нашим духом и нашим ртом. Это не Дух Святой, а по аналоги духа пророческого, это дух языкоговорящий. Мы всего лишь есть рупор, через который говорил языкоговорящий дух. Даже губы управлялись этим духом. 14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Перефразируем Ваше уточнение: 4 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без мыслей созданных МОИМ УМОМ. Другими словами ― мысли мои не принимают участия в составлении, поэтому, и понятия не имеют, что говорится языкоговорящим духом.