Апостол Павел и "иные языки"?

[нинапри]

Кстати...когда вы смотрите на непонятных вам 50-ков, харизматов, вспоминайте , пожалуйста, что дары и призвание непреложны. В свое время эти люди уверовали и получили Духа Святого. Это обетованный дар. То, каким путем они пошли дальше - это их проблемы. Но Бог назад Свои дары не забирает. Так что советую вам быть осторожнее в формулировках.

[Frelst]

Я верю тому, что говорит Писание. Верующий в Христа Иисуса должен просить Духа Святого. И Бог даст Духа Святого всем, кто повинуется Ему.
А спасение - это дело Самого Бога.

Спасение происходит по вере: "праведный верою жив будет".
И одновременно говорится, что тот, кто не имеет Духа Христова, тот не Его. Т.е. не спасен. А если человек, который уверовал в Бога, раскаялся в своих грехах и посвятил Ему Свою жизнь и следует за Господом, то такой человек спасен. Спасен, значит имеет Духа Христа, Духа Святого.

Но это противоречит вашему пониманию. Знаете что Вы проповедуете? Вы проповедуете не то Евангелие. Вы проповедуете, что веры недостаточно для спасения, нужно еще дополнительное благословение. Помните, что Павел говорит о таких в Галатах 1:8 "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема."

Нина, Вы думаете что спасены? Если Вы не понимаете сути Евангелия, то о каком спасении может идти речь? Я это говорю не для того, чтобы уличить Вас в нечестности или каких-либо иных грехах. Я думаю, что Вы искренний человек. Но искренность не должна идти в отрыве от истины Слова Божия, в противном случае Вы все равно услышите "отойдите от Меня".

[нинапри]

А что Вы боитесь ответить на вопрос? Нина, Вы считаете, что уверовав человек не спасен?

Это другая тема. Она очень обширная. Веру еще нужно сохранить. Об этом Павел хорошо сказал в свое время : "...веру сохранил... ". А для этого нужна сила, которую мы получаем во время крещения Духом Святым.

[Frelst]

Кстати...когда вы смотрите на непонятных вам 50-ков, харизматов, вспоминайте , пожалуйста, что дары и призвание непреложны. В свое время эти люди уверовали и получили Духа Святого. Это обетованный дар. То, каким путем они пошли дальше - это их проблемы. Но Бог назад Свои дары не забирает. Так что советую вам быть осторожнее в формулировках.

Интересно получается... они получили в дар Духа Святого и еще в придачу тележку непойми чего. Дар Духа Святого оказался преложным, а вот тележку оставили.

Получается что не Святого Духа они в дар получили.

[нинапри]

Спасение происходит по вере: "праведный верою жив будет".
И одновременно говорится, что тот, кто не имеет Духа Христова, тот не Его. Т.е. не спасен. А если человек, который уверовал в Бога, раскаялся в своих грехах и посвятил Ему Свою жизнь и следует за Господом, то такой человек спасен. Спасен, значит имеет Духа Христа, Духа Святого.
".

Еще раз повторюсь - веру нужно еще сохранить. Вот вам пример нашего Луукви на форуме. Когда-то был христианином, теперь - подался в буддисты.

[нинапри]

Интересно получается... они получили в дар Духа Святого и еще в придачу тележку непойми чего. Дар Духа Святого оказался преложным, а вот тележку оставили.

Получается что не Святого Духа они в дар получили.

Да, получили В НАЧАЛЕ Духа Святого, а потом уже с ними стало происходить то, что мы все можем наблюдать. Это как раз и подтверждает слова ПАВЛА, ЧТО ВЕРУ НУЖНО СОХРАНИТЬ ЕЩЕ.

[Frelst]

Это другая тема. Она очень обширная. Веру еще нужно сохранить. Об этом Павел хорошо сказал в свое время : "...веру сохранил... ". А для этого нужна сила, которую мы получаем во время крещения Духом Святым.

Нет, это не другая тема. Все проистекает из понимания Евангелия, истинные и ложные доктрины, корень один - либо ты правильно понимаешь Евангелие и тогда у тебя учение будет здравым, либо ты не понимаешь Евангелие и тогда учение будет ложным, ведущим в ад.

"16 Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно ЕСТЬ СИЛА Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину.
17 В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет.
18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою." (Рим.1)

Если дары Божьи непреложны, то и дар Духа Святого непреложен.

[Frelst]

Еще раз повторюсь - веру нужно еще сохранить. Вот вам пример нашего Луукви на форуме. Когда-то был христианином, теперь - подался в буддисты.

"Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши."

Но по правде сказать, Луукви от нас и не выходил. Он с нами никогда и не был.

[нинапри]

Нет, это не другая тема. Все проистекает из понимания Евангелия, истинные и ложные доктрины, корень один - либо ты правильно понимаешь Евангелие и тогда у тебя учение будет здравым, либо ты не понимаешь Евангелие и тогда учение будет ложным, ведущим в ад.

"16 Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно ЕСТЬ СИЛА Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, потом и Еллину.
17 В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет.
18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою." (Рим.1)

Если дары Божьи непреложны, то и дар Духа Святого непреложен.

Вы знаете, давайте больше не будем ... Пусть я останусь для вас ничего непонимающей и незнающей. Пусть вы самый правильно понимающий Писание. Время покажет... Лады ?

[нинапри]

"Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши."

Но по правде сказать, Луукви от нас и не выходил. Он с нами никогда и не был.

Вот ваше самое больное место - спорить во что бы то ни стало. Все. Я ухожу из этой темы. Всего вам доброго !

[Frelst]

Время покажет... Лады ?

Тогда уже будет поздно.

[Валерий К]

Самаряне - это потомки Иакова, а посему обетования Авраама распространялись и на них. Поэтому несмотря на то, что у евреев и самарян были междоусобицы, у Апостолов не возникло противления или сомнения в том, что и они являются наследниками обетований. Проблемы возникли позже, когда по Божьему плану язычники должны были быть присоединены к Церкви. Тут и Петр противился и остальные Апостолы возражали. Нужны было знамения, таким знамениями стали видения Петру, чтобы он пошел, и языки, чтобы убедить сначала Петра, а потом и всех остальных Апостолов. Языки эти были в точности такие же, какие были у Апостолов в день Пятидесятницы, другие бы не убедили бы ни Петра, ни Апостолов.

Но в любом случае, с языками современных пятидесятников те языки ничего общего не имели. Ни в День Пятидесятницы, ни в доме Корнилия по-тарабарски никто не говорил.

Странный вы судья...сам не имею ....а знаю как должно!!!

Говорить о том чего нет....- интересно какой мерой вы это измеряете???

Каким образом можно измерять духовный дар ...человеческим пониманием.???

Самаряне приняли - родычи....язычники приняли --- знамения - виною всему.... а может вам просто нужно быть крещенным Духом Святым - и проблемы ваши сами осветятся???

Ответ записан был в послании коринфянам:

Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов. (1-е Коринфянам 2:9-16)

Еще раз повторю душевное и духовное - разные составляющие и одни понятия не подходят для пояснения других!!!

[Валерий К]

Валерий, Вы пытаетесь уйти от ответа. Ранее Вы заявляли, что в Ветхом Завете служения Духа Святого не было(это Вы сделали тем, что "уличили" меня в незнании), теперь Вы хотите сделать все тоже самое, перекинув на меня бремя доказательств и пояснений.

Для нас не принципиально чему там радовался Авраам. Принципиально для нас это то, что схождение и исполнение - это два служения Духа Святого, которые происходившили еще в Ветхом Завете. Причем РАЗНЫЕ служения, если только Вы не покажете в Писании места, в которых эти служения взаимозаменяемы.

Служение крещение Духом Святым - это новое служение, которого не было в Ветхом Завете. Оно появилось только в Новом. Поэтому нельзя ставить знак тождества между схождением Духа Святого и крещением Духом Святым, и между исполнением Духа Святого и крещением Духом тоже нельзя.




Да нет, все понятно, но Вы так и не привели ни одного места, где говорится, что же это за служение такое Духа Святого. Исполнение - понятно, это когда человек исполняется Духом Святым; схождение - это когда Дух Святой сходит на человека; запечатление - это когда Дух Святой запечатлевает человека каким-то образом и с какой-то целью; ходатайство - это ходатайственное служение Духа.

Крещение дословно переводится как погружение. Но чего и куда? В нашем случае кого и куда? Ответ на этот вопрос дает 1 Кор.12:13

"Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело"

Так вот, крещение Духом - это служение Духа, в результате которого верующий погружается в Тело Иисуса Христа. Это крещение в Церковь. Дух Святой присоединяет верующего к Церкви, погружением. (написал много, но об одном и том же)



Валерий, по-Вашему все что хотел Бог - это чтобы Вы заговорили "языками"? Даже не смешно. Даже если и говорить о вере Богу, которая есть дар, получаемый не от дел, а по благодати Его, то даже о ней нельзя говорить как о цели не то что бы Нового Завета, но даже как о цели конкретной жизни человека. Вера - это лишь средство которым Бог приводит нас к спасению.

Я просто буду считать что Вы оговорились и претензий никаких предъявлять не буду, если Вы не будете к этому возвращаться.



А Вы вообще Евангелие читали? Ветхий Завет читали?



А что, кто-то утверждал, что в Ветхом Завете спасались исполнением Закона? Я такого не утверждал.



Честно сказать не смог проследить за Вашей логикой. Откуда у Вас вообще такой вопрос взялся?



Еще недавно Вы утверждали, что спасение стало возможным только в Новом Завете.



Причем тут это вообще?!

Вырывая строчки - можно утверждать все что угодно!!!

Напридумывав свои термины и служения...- теряете главное, а точнее пренебрегаете этим.

Могу еще раз повторить ...- говорение языками для тех кто ими не говорит - это словно красная тряпочка для быка...

Вы желаете мне доказать что я не имею того что имею???
Наше общение выходит на уровень терминов и доктрин.

Если мы будем отвечать только на ваши вопросы это будет монолог с моей стороны и не более...и скрытие своей позиции с вашей...- извините ... а освещать вашу позицию будет кто???

А о чем радовался Авраам это важно - именно для вас!!!

Но увы ... вам интереснее обсудить служения Духа в Ветхом и Новом завете...

Или вы будете отвечать или у меня сложится своё мнение... и дальнейшее общение будет извращено умозаключениями...

Хотите понять о спасении во времена Ветхого завета - исполняющий закон жив был им... а пророки исполнявшиеся Духом были как мера которая измеряла содеянное...

То что относится к Новому Завету и Спасителю - заключено в возрождении духа человека, а не во внешних проявлениях и пониманиях.
Конечной целью верующего является - спасения души и преображение тела плотского в тело духовное...как это будет можно судить только гадательно...

Дух Святой которым крещены верующие есть то чем верующие наполняются и будучи его храминами совершаются ото для в день...
Крещение в церковь - это то во что уже будет вас двигать Дух Святой.
Собрание верующих и есть его Церковь.

Для вас принципиально... служения духа в схождении ... запечатлении... исполнении...

позвольте спросить ...- к чему из этого вы прикасались или что переживали ???

[putj]

Frelst

...Вы считаете, что, уверовав, человек не спасен? ...Спасение происходит по вере: "праведный верою жив будет"... Если человек, который уверовал в Бога, раскаялся в своих грехах и посвятил Ему Свою жизнь и следует за Господом, то такой человек спасён...

Все места Писания, говорящие, что человек спасён (например: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился" - Еф.2:8,9), нужно понимать, что он рождён свыше (Иоан.1:12-13; 3:3-5).

А дойти до окончательного спасения (не попасть в ад на вечные муки... - Откр.20:15) - это другая история.

Потому что многие на этом пути - потеряют своё спасение, как об этом сказано в Матф.24гл.:

9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
10 и тогда соблазнятся многие (потеряют спасение)
11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих (потеряют спасение);
12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь (потеряют спасение);
13 претерпевший же до конца (до пришествия Христа) спасется.
(Матф.24:9-13).

Поэтому и написано:

12 со страхом и трепетом совершайте своё спасение.
(Флп.2:12).

12 кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть (как упали [погибли], в основном, те, кто вышли из Египта).
(1Кор.10:1-12).

А все наставления, касающиеся гарантий спасения, например: "никто не похитит их из руки Моей" (Иоан.10:28), - это обетования Божьи тем, кто стал Его учеником (Матф.16:24-25), и прошёл до конца (не отступил от веры при любых обстоятельствах, даже ценой жизни):

5 Побеждающий облечётся в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни
(Откр.3:5).

[Frelst]

Могу еще раз повторить ...- говорение языками для тех кто ими не говорит - это словно красная тряпочка для быка...

Валерий, я никогда не употреблял никаких наркотиков, но это ведь не значит, что я не могу говорить о них как о зле. А если бы я употреблял наркотики и Бог меня освободил бы, то я могу говорить о них как о гораздо большем зле, потому что это зло я испытал на себе. Так вот именно потому, что я знаю что такое языки, именно потому, что я знаю что такое харизматическое или пятидесятническое крещение Духом, я могу утверждать, что это ужасное зло. Это зло я испытал.

Эти крещения - это диаметрально противоположно тому, что человек переживает под действием милости, благодати Божьей. Поэтому я и заявляю о Ваших языках и крещениях, как об обольщениях. Вы этого не видите, потому что не испытали милости Божьей.

Вы желаете мне доказать что я не имею того что имею???

Похоже это Вы хотите убедить меня в том, что я Духа Святого не имею. А то что Вы можете говорить "языками", в этом у меня сомнений нет.

Только дела Божьи невоспроизводимы, а "по-тарабарски" я могу научить говорить кого угодно минут за 5. Кстати, опыт "крещения Духом" других у меня имеется. Поэтому и говорю, что 5 минут для этого достаточно.

Наше общение выходит на уровень терминов и доктрин.

Уберите из Христиаснства доктрины(учение) и от него ничего не останется.

Если мы будем отвечать только на ваши вопросы это будет монолог с моей стороны и не более...и скрытие своей позиции с вашей...- извините ... а освещать вашу позицию будет кто???

А чем я занимаюсь? Я Вам уже столько всего рассказал о служениях Духа Святого в Ветхом и Новом Заветах. Вы, кстати, пока никак не прореагировали на это, наверное, вот эта реплика есть Ваш ответ на все приведенные мною аргументы: "Напридумывав свои термины и служения...- теряете главное, а точнее пренебрегаете этим."

А о чем радовался Авраам это важно - именно для вас!!!

Ок, важно. Можете мне сказать тогда, чему радовался Авраам.

Но увы ... вам интереснее обсудить служения Духа в Ветхом и Новом завете...

Это интересно мне в данном случае в связи с вопросом о крещении Духом. В других темах, мне интереснее другие вопросы.

Или вы будете отвечать или у меня сложится своё мнение... и дальнейшее общение будет извращено умозаключениями...

Если у Вас есть какие вопросы которые я пропустил, то укажите, я постараюсь на них ответить.

Хотите понять о спасении во времена Ветхого завета - исполняющий закон жив был им...

Валерий, Писание говорит о том, что

Рим.3:20 "делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех".

На протяжении всей истории человечества был только один человек исполнивший Закон, и этот человек - Иисус Христос. И теперь праведность Христа вменяется верующему. Человек может быть спасен только праведностью Христа в этом суть Евангелия.

То что относится к Новому Завету и Спасителю - заключено в возрождении духа человека, а не во внешних проявлениях и пониманиях.

Т.е. Вы считаете, что можно быть возрожденным без какого-либо понимания Евангелия?

Дух Святой которым крещены верующие есть то чем верующие наполняются и будучи его храминами совершаются ото для в день...

Писание говорит о том, что "все мы одним Духом крестились в одно тело". Т.е. Вы либо скажите, что те, кто не говорит "языками" являются неверующими, либо скажите, что языки не для всех. Кстати, Писание НИГДЕ не говорит, что для ВСЕХ.

Крещение в церковь - это то во что уже будет вас двигать Дух Святой.

Опять же: "все мы одним Духом крестились в одно тело"

Уже крестились, в прошедшем времени. Разумеется, это только о верующих. Точнее я бы сказал о возрожденных верующих, поскольку есть еще и невозрожденные, например, бесы.

Для вас принципиально... служения духа в схождении ... запечатлении... исполнении...

Для меня принципиально не искажать учение Христа и не быть лжеучителем, чтобы не подпасть под осуждение вместе с сатаной. Именно поэтому все вышеперечисленное для меня тоже принципиально.

позвольте спросить ...- к чему из этого вы прикасались или что переживали ???

Все пережил и продолжаю переживать, потому что пережил милость Божью, но это не из области чувств, это из области духовного. А из области чувств я переживал любовь.