Апостол Павел и "иные языки"?

[strazh]

[QUOTE]

Strazh, это вы или не вы на фотографии?Извините,конечно!

Прежнее фото, это я в 2000 году баптист. Новое фото, это я в настоящем времени, правда чуть пополнел, да и на лице нет баптисткого отпечатка. Это я не в укор баптистам.

[strazh]

[QUOTE]

Пусть они будут точно такими, как были у ефесян, настоящими.
Должно ли так быть сегодня? Хочется ли так, что бы было и сегодня?

Войду в ваш диалог. Что ты Степан имеешь в виду под настоящими языками? Иностранные языки, на которых говорили апостолы в Пятидесятнице или ангельские языки, что ныне в церквах? Для того, чтобы иметь те же языки, как в апостольское время, нужно прежде отличать то, что произошло тогда и то, что присходит сейчас. Помните Иисус сказал, что если ваша правда не будет выше фарисейской, то пользы не будет. Так и в этом случае нужно обладать подлинным крещением Духа Святого, которое не замыкается в одном языке. Тогда есть шанс восстановить утраченные языки, как вы говорите настоящие. Должна быть сверка одного с другим, а когда мы не можем сегодняшние языки сравнить с прошлыми, возникает черная дыра или белое пятно, которое заполняют каждый на свое усматрение. Мы обязательно должны сверить свои языки с апостольскими, чтобы потом могли сказать как Петр, что мы подлинно крещены Духом СВятым, а не городить от себятину. Но проблема в том, что если раньше могли сличать языки, то сегодня языки имеют статус не прикосновенности. Раз получил, значит получил от Бога и не сомневайся, странная логика мышления не так ли? Единственный дар, который окутал себя некой тайной, что даже нельзя его проверить, в связи с чем создаются доводы не прикосновенности. И почему Петр тогда сличал языки в доме Корнилия, ведь если язык дан от Бога то не сомневайся. Но апостол засвидетельствовал сравнение языков, подчеркивая тем самым важность сверки того, что имел сам и что получили они, язычники. Почему современные пятидесятники окружили свой язык не прикосновенностью? Ведь говорят, что если ты просишь у Бога, то не ужели Он даст тебе другое? Как хитро закручивают, тем самым делают Петра машенником. Разве получив сей дар он не знал бы о том, что Корнилий имеет язык от Бога не в силу сверки, а по поричине того, что это просто дано Богом и сверка тут не нужна? То есть, в место сравнения Петр мог бы сразу сказать, что на них Дух Божий. Но он подчеркнул акт сравнения языков на практике, не теоритически, как Пятидесятники, а в живую удостоверился подлинности языка. Я думаю, что если вывести сегодняшние языки на свет Божий, думаю многое бы прояснилось, только кто-то этого не хочет.

[komi]

нинапри

Коми, по моему, вы сейчас испытываете меня на предмет нахождения во мне нечистого духа. Я правильно поняла вас?

Нет. Я не очень верю в одержимость нечистыми духами. Допускаю, но это не так часто, как это пытаются представить харизматы и православные.

"Нечистый дух" в Вас, это скорее всего эмоциональное переживание, которое Вы испытали. Вам понравилось. И теперь продолжаете это практиковать, потому что уже не можете без очередной дозы. Без очередной порции Вам становится грустно, не по себе. Потом приходит уныние. Чувство одиночества.

Скажите, пожалуйста, сколько раз в день (в неделю) Вы молитесь на языках? Какой самый большой перерыв случался от "говорения" до "говорения"? Что Вы чувствовали во время этих "перерывов"?

А испытывать нужно каждый день? Или в момент крещения?

Вы же Библию читаете, а не я. Апостол Павел вообще говорил, что он каждый день умирает для себя и греха, чтобы воскреснуть и жить для Христа.

Я чего -то совсем уже не понимаю, что от меня хотят.

Расскажите, пожалуйста, как Вы заговорили "языками"? Самостоятельно? Или под эмоциональным давлением?


Елена71

По плодам.

Очень хорошо! Расскажите, пожалуйста, что из себя представляют эти плоды.

[strazh]

[QUOTE]

Я не очень верю в одержимость нечистыми духами. Допускаю, но это не так часто, как это пытаются представить харизматы и православные.

Нечистый дух, это незначит одержимость в полном смысле слова. Одержимость может проявлять себя по разному от конвульсий тела до простого пристрастия к алкоголю, обжорству и т.д. Даже грех, который мы до конца в себе не можем убить, имеет в нас некоторую власть, это то же своего рода одержимость, только проявления его различны, все зависит от того, на сколько мы сами пдвержены злу. Например, некоторые христиане на этом форуме не могут, чтобы кого то не оскарбить или не похохмить, это то же проявление одержимости не чистого духа, которой в такой манере проявляет себя в человеке. Чем больше человек будет давать повод, тем больше будет человек во власти нечистого.

"Нечистый дух" в Вас, это скорее всего эмоциональное переживание, которое Вы испытали. Вам понравилось. И теперь продолжаете это практиковать, потому что уже не можете без очередной дозы. Без очередной порции Вам становится грустно, не по себе. Потом приходит уныние. Чувство одиночества.

Это сиптомы одержимости, то есть, пристрастия, что является одним и тем же.

Расскажите, пожалуйста, как Вы заговорили "языками"? Самостоятельно? Или под эмоциональным давлением?

Не хочу ответить за Нину, но знаю, что все без исключения испытывают необходимость в языке, но возбуждение к языку у всех бывает по разному. Одни физически ощущают сей дар, другие на уровне внтреннего человека, так же испытывают жажду говорения. В том и любом случае идет пристрастие, то есть, повышенное желание и хотение. А сам язык у них вызывает наслождение, им становится очень хорошо. На этой теме они ярко и красочно описали свои ощущения.

[нинапри]

нинапри

Нет. Я не очень верю в одержимость нечистыми духами. Допускаю, но это не так часто, как это пытаются представить харизматы и православные.

"Нечистый дух" в Вас, это скорее всего эмоциональное переживание, которое Вы испытали. Вам понравилось. И теперь продолжаете это практиковать, потому что уже не можете без очередной дозы. Без очередной порции Вам становится грустно, не по себе. Потом приходит уныние. Чувство одиночества.

Скажите, пожалуйста, сколько раз в день (в неделю) Вы молитесь на языках? Какой самый большой перерыв случался от "говорения" до "говорения"? Что Вы чувствовали во время этих "перерывов"?


Вы же Библию читаете, а не я. Апостол Павел вообще говорил, что он каждый день умирает для себя и греха, чтобы воскреснуть и жить для Христа.


Расскажите, пожалуйста, как Вы заговорили "языками"? Самостоятельно? Или под эмоциональным давлением?


Елена71

Очень хорошо! Расскажите, пожалуйста, что из себя представляют эти плоды.

Коми! Вот если бы вы имели хоть какой-нибудь опыт в отношении языков, пусть даже отрицательный, тогда можно было бы с вами рассуждать. Но вы никакого опыта не имеете. Поэтому раскладывать по полочкам мои эмоции и говорить за меня, оставляю на вашу совесть.

Вам бы в управлении по делам религии работать....

[komi]

strazh

Это сиптомы одержимости, то есть, пристрастия, что является одним и тем же.

Пристрастие = одержимость? strazh, это Вы, конечно, загнули. Не стоит ко всяким пристрастиям и привычкам давать религиозную окраску.

Не хочу ответить за Нину, но знаю, что все без исключения испытывают необходимость в языке, но возбуждение к языку у всех бывает по разному.

У Вас есть опыт "говорения на языках"? Если да, то поделитесь, пожалуйста.


нинапри

Коми! Вот если бы вы имели хоть какой-нибудь опыт в отношении языков, пусть даже отрицательный, тогда можно было бы с вами рассуждать. Но вы никакого опыта не имеете. Поэтому раскладывать по полочкам мои эмоции и говорить за меня, оставляю на вашу совесть.

Тьфу-тьфу-тьфу (стучу по монитору...) никакого опыта. Хотя в 1994 г. чуть было не "заговорила", Всевышний помиловал.

нинапри, совсем необязательно подставлять свою голову под колеса грузовика. Всем здравомыслящим и так понятно, что после того, как эта махина проедется по буханке, то буханка превратится в блин.

А Вы так упорно продолжаете замалчивать Ваш опыт. Христос, наоборот, призывал говорить открыто, на крышах. Вам есть, что скрывать?

Вам бы в управлении по делам религии работать....

Считайте, что Вы только что подписали себе смертный приговор

[нинапри]

А Вы так упорно продолжаете замалчивать Ваш опыт. Христос, наоборот, призывал говорить открыто, на крышах. Вам есть, что скрывать?


Считайте, что Вы только что подписали себе смертный приговор

1) Приезжайте в гости, все увидите и услышите

2)У меня ЮРИСТ классный + Адвокат мощный

[Степан]

Что ты Степан имеешь в виду под настоящими языками? Иностранные языки, на которых говорили апостолы в Пятидесятнице или ангельские языки, что ныне в церквах? .

Я имею ввиду именно такие, которые были там и это были, как мы видим, иностранные.

[Эстер-Эстония]

Не хочу ответить за Нину, но знаю, что все без исключения испытывают необходимость в языке, но возбуждение /простите, может быть, Вы имели ввиду побуждение?/ к языку у всех бывает по-разному. Одни физически ощущают сей дар, другие на уровне внтреннего человека, так же испытывают жажду говорения. В том и любом случае идет пристрастие, то есть, повышенное желание и хотение. А сам язык у них вызывает наслаждение, им становится очень хорошо. На этой теме они ярко и красочно описали свои ощущения.

Пожалуйста, не обобщайте. "Ярко и красочно" свои ощущения описывали далеко не все. Поделившимися же своими ощущениями акцент на "приятности" молитвы на языках и "потерянности" без практикования этой молитвы, имхо, не делался.

Любой дар Духа Святого становится видимым окружающим только тогда, когда человек, имеющий сей дар, начинает действовать в соответствии с внутренним побуждением. Так, например, невозможно пророчествовать, не открыв рот и не произнеся те слова, которые звучат внутри тебя. Те же действия требуются и для того, чтобы и остальные речевые дары стали явны.

[awdij]

Авдий, я извиняюсь за такие вопросы, может быть некорректно:

принял ли ты Святого Духа, когда уверовал?

Уверововал и принял!

Было ли это по возложению рук или другим каким способом?

Возложение рук было тоже.

Если по возложении рук, то видели ли другие, как Симон когда-то увидел, что ты принял Д.С. или был крещён?

Вы хотели спросить: слышали ли другие? Не правда ли? Я не ухожу от ответа. Никто ничего не слышал. Молчал я, ибо никому ничего показывать не собирался. Тем более, когда этого ждут...

Говорили ли тебе об этом твои близкие или братья по вере, что они что-то видели по возложении рук?

Никто ничего не говорил.

Может ли так сегодня произойти крещение Д.С. как это было с ефесянами?

Если человек крестится во имя Иисуса Христа, то верен Господь, даст что обещал. Это я о Духе. Не о языках.

Бывает ли так сегодня у баптистов? Если нет, то почему?

Баптисты отрицают говорения на иных языках. Вы об этом? Я уже говорил где-то, что у пятидесятников даров ну никак не больше, чем у баптистов. Скажу иначе: у них их также мало. Это если говорить о дарах. Но мы ведь не о дарах (харизмах) говорим? А о крещении Духом?

Ты уже знаешь, что я за такое крещение, которое не всегда сопровождается языками, но там так было.

Под "там так было" Вы подразумеваете говорение языками? А не обратили ли Вы внимание, с чем связывает Павел принятие Духа? Когда ученики Иоановы ответили, что они и не слыхали, есть ли Дух Святой, то что спросил Павел? "Во что же вы крестились"? Почему?
И еще. Видите ли Вы разницу между словами "получение" и "принятие"?
Павел спросил именно так: "приняли вы Духа уверовав"?
Итак, для того, чтобы принять того Духа, который уже был излит (потому и написано "принять", а не "получить") необходимо креститься во имя Иисуса Христа, что те ученики и сделали. Да, и они стали говорить языками и пророчествовать. Что, разве у пятидесятников так? Для того ли они крестятся, чтобы получить Духа? Или для того ли они получают Духа, чтобы креститься? Да и если сравниваться с ефескими учениками, то при схождении Духа они не только говорили языками, но и пророчествовали. Сколько же мне пришлось в наше время слышать, то только языки (глоссолалии), пророчества всегда отсутствовали. Видеть же вообще ничего не виделось (у харизматов, правда, можно видеть валяющихся "крещенных" на полу). Было ли так у тех учеников? Не думаю.

Опять, брат, не наёживайся, что языки должны быть такими, как сегодня у пятидесятников. Пусть они будут точно такими, как были у ефесян, настоящими.

Тут я не понял.

Не спеши, а подумай трезво и рассудительно. Должно ли так быть сегодня? Хочется ли так, что бы было и сегодня?

Да я уже тридцать лет об этом думаю. И не только думаю, я же общаюсь с "говорящими". У меня половина родственников из таковых.
Причем одна часть из классических (пятидесятники), а другая из новых (харизматы).
Другая половина моих родственников состоит частью из баптистов, частью из атеистов. Есть также и СИ и АСД и КСБ. Короче, весь набор . Я уже не говорю про знакомых и друзей.
Это я к чему? К тому, что для трезвого мышления я меня очень богатая база. Смотрю, слушаю, наблюдаю, сравниваю с Писанием, делаю выводы, применяю к себе.
Вывод, который я сделал из общения с имеющими языки таков: если могущий говорить на иных языках не может обуздывать свой язык, то нет никакой пользы от этого дара.

Крещение Духом Святым я определяю по другим признакам не по говорению. Тем более, что мне проходилось, к моему глубокому сожалению, уже много раз наблюдать, как говорящие на языках в начале без умолку везде всем свидетельствовали о своем переживании, а потом, через время, уходили от веры, не теряя, между прочим, своего дара "языков".

[strazh]

[QUOTE]

Пожалуйста, не обобщайте. "Ярко и красочно" свои ощущения описывали далеко не все.

Напротив, я ссылаюсь на те диалоги, которые имели возможность прокоментировать две точки зрения:
1. Это верующие, имеющие иной язык, который сопровождается тресучкой тела, хохотом, и прочими движениями и физическими ощущениями.
2. Это верующие, имеющие то же проявление Духа в языках, но которые не подвержены выше перечисленному. но которые имеют внутреннюю потребность и наслождение.

Другой точки зрения об ощущениях пока не читал.

Поделившимися же своими ощущениями акцент на "приятности" молитвы на языках и "потерянности" без практикования этой молитвы, имхо, не делался.

Можно по подробней.

Любой дар Духа Святого становится видимым окружающим только тогда, когда человек, имеющий сей дар, начинает действовать в соответствии с внутренним побуждением. Так, например, невозможно пророчествовать, не открыв рот и не произнеся те слова, которые звучат внутри тебя. Те же действия требуются и для того, чтобы и остальные речевые дары стали явны.

А вы считаете,что я проявление дара отвергаю?

[strazh]

[QUOTE]

strazh, это Вы, конечно, загнули. Не стоит ко всяким пристрастиям и привычкам давать религиозную окраску.

Да нет конечно, кто курит, тот не пристрастен и не одержим никатином, которая проявляется в полнейшей зависимости. Это видимо простое желание, даже и не грех.

У Вас есть опыт "говорения на языках"? Если да, то поделитесь, пожалуйста.

Я не пятидесятник и не харизмат, исследовал языки и просил Бога, чтобы Он дал мне те языки, которые были явлены в Пятидесятнице. Ночью я видел видение в которм передо мной стояли 12 человек восточного вида. Один из них подошел и преклонился передо мной на одно колено и достал из ножен свою саблю и как бы протянул ее мне. На следующий день не по принуждению, ни еще каким то желанием, а просто стал говорить на ином языке, который сильно отличается от тех языков, что говорят в церквах. Язык от одного наречия переходил в другой, так где то я говорил на 6 языках, потом просто не стал дальше говорить. Я молюсь только на одном языке, он состоит не из отдельных звуков, а идут слова, предложения. Как молитва бывает разной, так и слова то же бывают разные. Я ни чего не ощущаю, только говорит язык и все, а ум мой может думать о любом. Физически я то же ни чего не ощущаю. Духовно то же, так как я не знаю что говорю. Во мне есть еще дары, которые пока не проявили себя в служении, но мне Бог показал те дары, что мне дал. Отношусь к дарам естественно не возвыщаясь ни перед кем. Бог наделил меня видеть видения и я часто подвергаюсь со стороны христиан нареканию. Мы сами ничего не можем если только не дано будет свыше.

[Vit.]

Тем более, что мне проходилось, к моему глубокому сожалению, уже много раз наблюдать, как говорящие на языках в начале без умолку везде всем свидетельствовали о своем переживании, а потом, через время, уходили от веры, не теряя, между прочим, своего дара "языков".

Это бывает, как разорванный договор: он уже не действителен,но печати на бланке договора еще остаются...

[Николай]

Так с тех пор уже много воды утекло. Может изменилось что?
Так как, Николай?

Саша, знацца я деградирую, по-твоему?

Не знаю, что могут говорить отдельные амбициозные товарищи, но наше официальное пятидесятническое богословие не дает мне оснований не считать тебя братом, несмотря на отрицание тобою нашего опыта.

Я приведу тут отдельные цитаты, может польза всем будет:

"Пятидесятники не утверждают, что в тех христианах, которые не говорят на языках, Дух не обитает. Крещение Святым Духом это всего лишь одно из нескольких Его действий.

Осуждение, оправдание, духовное возрождение и освящение все это действия того же Духа. Каждое из них отлично от другого и обладает неповторимой природой и назначением.

Если человек откликается на осуждающее действие Духа, тогда наступает момент оправдания и духовного возрождения. Тогда же Святой Дух начинает обитать в верующем, и с этого времени будет абсолютно верным заявить, что в этом человеке есть Дух.

Крещение Святым Духом с первоначальным свидетельством говорения на иных языках может наступить тогда же, или же оно может прийти несколько позже, в соответствии с примером, данном в книге Деяний. Но в обоих случаях человек уже рожден от Духа и Тот обитает в нем с момента духовного перерождения".


"Брюнер утверждает: «Протестантство старается не просто проанализировать пятидесятническое движение, но также и привести здоровую критику». Он возражает против утверждения пятидесятников о том, что за условиями, необходимыми для становления христианином, «следует выполнение условий, необходимых для принятия крещения Духом».

Для Брюнера это означает, что после становления христианином необходимо «нечто большее, чем обычные послушание и вера». Для того, чтобы принять крещение Святым Духом, необходимо выполнить некоторые условия «абсолютного послушания и веры». Он отвергает идею о том, что для принятия крещения Святым Духом необходимо нечто «в добавок к простой вере познания Христа».

Пятидесятники объясняют это тем, что, несмотря на то, что исполнение условий для принятия крещения Святым Духом должно следовать за духовным возрождением, они не добавляются к условиям принятия спасения. Опять, как было отмечено выше, Хортон заявляет: «Единственным условием для принятия обетования Отца являются покаяние и вера», то же, что и для того, чтобы стать христианином.

В идеале, человек должен принимать наделение силой непосредственно после обращения, пишет Пиерлман. Это означает, что в момент обращения верующий исполнил все условия для принятия крещения Святым Духом. Дж. Вильямс добавляет: «Только что приведенные условия лучше всего понимаются не в качестве дополнительных требований к вере, а в качестве выражения веры».

В другом месте он применяет термины «состояние» и «атмосфера» для того, чтобы передать идею о «выражении веры»: «молитвенное состояние», «состояние послушания», «атмосфера подчинения», «состояние ожидания».

Таким образом, к условиям принятия спасения не добавляются новые положения. Вера, молитва, послушание, подчинение и ожидание просто подводят к состоянию, или атмосфере, для принятия крещения Святым Духом. Оно может наступить в момент духовного возрождения, как в случае с Корнилием (Деян. 10:4446), или же оно может произойти несколько позже, как в случае с самарянами (Деян. 8:1419).


/Систематическое богословие под ред. С. Хортона гл.13 см. в библиотеке в разделе "Догматика и богословие" Советую посмотреть - я и православным направлял, не обижались.../ http://www.evangelie.ru/forum/t20020.html

Вообще-то вопрос крещения в Тело проблематичный... Когда верующий приобщается к Телу-Церкви? Наиболее вероятно - когда принимает Тело и Кровь Господа Иисуса Христа...
Можно порассуждать...
Но только не в этой теме.
От нее у меня осадок.
Создатель ее Яков посещал меня дома и предал анафеме
Вот у него языки - это все...
Я так не думаю.
Хочешь разбираться со мной - милости прошу туда, где мы с Searhey об этом начинали:

http://www.evangelie.ru/forum/t27366.html

[strazh]

[QUOTE]

Это бывает, как разорванный договор: он уже не действителен,но печати на бланке договора еще остаются...

Полностью не согласен, так как если человек отходит от Бога, то неужели дар пророчества в нем будет действовать в силе Духа Святого? Бог не говорит через нечестивые уста, поэтому проявление Духа утихнет, так должно быть и с языками, если дар от Бога. Или вы считаете, что Бог будет слушать молитвы нечистого? Если написано, что Бог не принимает многие молитвы верующих, ибо грех лежит у его дверей, то может ли Дух Святой задержатся в том, кто предал Бога?
Вы думаете, что в падшем ангеле, сатане, остался действующий Дух Святой? Ангелы были наделены многим, поэтому отпав от Бога, сатана имел возможность сам творить чудеса, без Бога, что он и делает сейчас. Как печать в разорванном договоре не действительна, ибо не имеет силы. Так и дар языка становится не действительным, более того, ложным, если только он и в начале не был ложным.