Апостол Павел и "иные языки"?

[Vit.]

Ни разу не поняла, что Вы хотели сказать.

Хотел сказать то, что человек принявших Духа Святого точно должен знать,когда с ним это произошло.Это точно знали Апостолы,это точно знали люди в доме Корнилия(до водного крещения),это точно знали Самаряне по прибытию Апостолов,это точно знали ученики по прибытию Павла и возложению на них рук. Если бы их спросили когда они приняли Духа Святого? Услышали бы мы ответ:"я придерживаюсь точки зрения что это произошло и т.д."? Каждый из них дал бы четкий ответ, назвав время и место встречи со Святым Духом,даже Симон мог бы дать свидетельство со стороны, этого их переживания. В Библии есть события которые мы можем знать гадательно(вот относительно этих событий мы можем придерживаться одной или другой точки зрения),а есть те что знать должны точно и наверняка.

Закон - детоводитель ко Христу. Человек начинает понимать, что он поступает правильно/неправильно, потому что совесть оправдывает/обличает. Тогда он и задумывается, а кто это установил правила игры, почему мне стыдно, когда я обманываю и хорошо, когда помогаю ближнему, т.е. поступаю по совести.

При покаянии человек получает второе, духовное, рождение; рождение от Духа (поэтому и Свыше).

Закон был детоводителем у находящихся под законом т.е.иудеев. Вы говорите о законе совести, под которым, находятся язычники.Рождение свыше включает покаяние,но рождение свыше а не только покаяние...

Что изменилось с тех пор или может быть кто? мы? Бог?

Появилось учение говорящие что покаяние неизбежно сопроводается духовным крещением

Тогда могу предложить еще Августина Блаженного, он то же самое писал о "говорении на языках".
И вообще, зря Вы так, надо чтить христианское наследие, тогда и ошибок меньше будем совершать .

Я к сожалению часто замечаю что хорошо знающие наследие так бывают далеки от Библии.Так что в этом вопросе я предпочтаю сознательно остаться невеждой..

[Frelst]

bond!

Простите, что не отвечал. Думаю стоит вернуться ближе к теме.

Да, давайте обсудим.

Ок!

Давайте начнем с обсуждения 12 главы, где Павел подробно объясняет, что есть дары духовные.

Вся 12 глава посвящена разъяснению того, что есть дары Духа. И Павел подчеркивает, что ВСЕ дары Духа Святого предназначены для одной цели: служение друг другу в созидании церкви.

Если нет возражений по этому пункту, то пойдем дальше.

[Frelst]

Что это может менять если человек принимает крещение по вере?

Толи я нечетко объясняю, толи вы меня не хотите слышать.

В Ин.3 не говорится о водном крещении. Что мне вам продемонстрировать в доказательство, учение пятидесятников?

Смотрите

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

Христос объяснил что такое рождение свыше - это "рождение от воды и Духа".

Является ли рождение от воды - "рождением" при водном крещении? На этот вопрос нам дает ответ стих 6. Там написано, что рождение от плоти есть плоть. Но в водном крещении не рождается ваша плоть. Плоть рождается от папы и мамы. Следовательно вода в 5 стихе не есть вода, но символ чего то.

Стоит ли пояснять, почему вода в Ин.3:5 символизирует слово Божье?

Далее тот же 6 стих повествует нам о двух рождениях, одно из которых - физическое рождение из утробы матери. А поскольку Иисус разъясняет в этом стихе, что такое РС, то РС - это единый акт - одно рождение "рожденное от Духа есть дух".

Каким образом происходит это РС? От воды (слова Божьего) и Духа (Святого). Весь контекст свидетельствует, что это единый процесс, а не два.

Да и при том, если это притча то почему Иисус назвал Слово водой, а Дух не назвал, к примеру, ветром?

Ветром Он Его как раз и назвал. В оригинале стоит "ветер".

А мне не хочется рассматривать такой очевидный аргумент, что любой баптист до прибытия апостолов доказывал бы, что Симон покаялся, крещен Духом ибо исповедал Иисуса своим Господом и т.д. и т.п.!

Наверное, у вас представление о вероучении баптистов складывается на основании собственного вероучения. Поэтому вы рассматриваете не возрожденного человека, как возрожденного. В ьаптистском вероучении не учат, что раз исповедуешь Христа Господом, то очевидно спасен. Кроме того, мнение о том, что Симон был спасен, или покаялся, я впервые услышал от пятидесятника(от вас), всех баптистов, которых мне доводилось читать утверждали что покаяние Симона было лишь внешним, т.е. покаяния у него и не было. Петр об этом свидетельствует. Почитайте.

Кто имел в жизни два переживания, духовное крещения и водное то для того ложь что они не раздельны, кого научили что это одно, тот будет считать ложью что они раздельны. Только разница в том что те имеют, а этих учат

На что мне ваши переживания? Слово Божье не учит иметь переживания. Слово Божье учит иметь веру.

[Frelst]

----Повтор----

[Frelst]

и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать. Наверное он держал руки над ними пол года!

Да не держал он над ними руки. Он им сначала Христа проповедовал, указав на Иисуса.

Все было бы хорошо,но там написано встретели учеников: Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников, Чьи это могли быть ученики(если отдельно не оговаривается что Иоанновы), для последователя Христа,как не Христовы?

Ну хоть ЧТО?ГДЕ?КОГДА? устраивай.

Ведущий: А теперь внимательно вопрос! Чьи были ученики, которые исповедовали учение Иоанна? Не Иоанна ли?

Знатоки: не-е не Иоанна, ведь в вопросе не оговаривается, что они были учениками Иоанна.... Наверное, это были ученики Сёку Асахары...

Как мог Павел задать вопрос "приняли ли вы Духа Святого уверовав"а не спросит приняли ли они Христа, если бы он не видел перед собой последователей Христа?

А зачем спрашивать ты христианин или нет? Ответ один: спрашивают, чтобы узнать.

Люди действительно были верующие. Притом верили они в Мессию, что значит Христос. Только не знали что Иисус - Тот Самый Мессия.

Представьте себе такой вариант: верите в Мессию? Верим. А в кого именно? Дак,... когда прийдет - узнаем.

А вопрос о принятии Духа Святого - нормальный вопрос для христианина. Когда выяснилось, что ученики даже не знают, что существует Дух Святой, тогда Павел и поинтересовался, чье же учение они исповедуют в таком случае, т.е. чьими учениками являются? Как выяснилось - Иоанна. Тогда Павел проповедовал им Иисуса Христа и молился с возложением рук о схождении на них Духа Святого.

Вы ведь сами сказали: Так знали эти люди о Миссии или нет?

О грядущем Миссии знали, но не знали, что Иисус и есть Тот Самый Миссия. Павел им открыл это.

Дух свидетельствует не о человеке, пусть даже апостоле,но о Христе:1Иоан.5:6 Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о [Нем], потому что Дух есть истина.

К месту, прочитайте 1 и 2 стих того же послания, там Иоанн пишет, что свидетельствует о Рождении Свыше:

1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.
2 Что мы любим детей Божиих, узнаем из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его.

Стойте-стойте, Иоанн наверное пропустил языки?!... Или этот отрывок уже после исказили?!....


А по вашему утверждению, я что отвечу: в Деяниях есть 4 описания схождения Духа Святого. Дн.2, Дн.8, Дн.10 и Дн.19

Во всех 4х случаях, схождение происходило в присутствии Апостолов. В двух случаях при возложении рук, в двух без такового. Первые 3 крещения описаны во исполнения пророчества:

но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в 1) Иерусалиме и во всей Иудее и 2) Самарии и даже 3) до края земли. (Дн.1:8)

А вот 4 случай - Дн.29, описан в связи с тем, чтобы показать, что Павел тоже являлся Апостолом.

Господь дал и через него знамение схождения Духа Святого, которое, повторюсь, происходило ТОЛЬКО через Апостолов.

Как раз в данном случае Павел ученика Христа доносил Духа Святого, а не Христа (в то далекое время встреча с учениками не крещенным Духом с говорением языками было исключением, а в наше почти правило)

Ну да, рассказал о Христе и не словом не обмолвился о Духе Святом. Это вы называете доносил Духа?

Кажется вы(может Бонд), уверяли меня, что в вашей церкви не учат, что знамение языков дается всякому крещаемому Духом. Помните, вы привели пример якобы пятидесятнических языков в 1Кор.12?

[bond]

Это же Дух дает провещевать - а не сам человек начинает "перебирать"... это же не магнитофон с кассетами...

Точно!

А сосчитать языки Павла мог любой, кто знал, где бывал Павел и к кому говорил на ИХ языках.

Осталось найти того, кто сосчитал...

[Searhey]

Эстер, приветствую!

Очень не хотелось бы, чтобы наше общение переходило только в дискуссию... А с другой стороны сейчас для меня невозможно (не хватает времени) договаривать о том, где у нас согласие (или очень близко к нему).
Поэтому придется заверить Вас в том, что с моей точки зрения мы во многое понимаем одинаково... и выбрать все-таки разговор о том, где, как мне кажется, мы смотрим на вопрос несколько по-разному.
Надеюсь, что с любовью и духом кротости - ко взаимной пользе.

И всё-таки вначале было Слово... Поэтому я бы не стала называть дары мечом...

Здесь дело в том, что таким мечом названо в Писании Слово - меч духовный (Ефес 6:17), которое острее всякого меча обоюдоострого (Евр. 4:12).

Но ведь именно силу Слова живого и действенного являет Господь в действии Даров Духа Святого:

1-е Кор.12
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;

Это Дары того самого слова, живого и действенного - не какого-то другого... Со всеми его "характеристиками", со всей его силой.
(намеренно не говорю про другие Дары 1-е Кор. 12:9-10 - о них нет слов "дар слова", но они не отличаются по сути - если хотите, можно поговорить о каждом)
Не бывает исцелений без СЛОВА ИСЦЕЛЕНИЯ, не бывает пророчества без пророческого СЛОВА. И т.д.

А далее мы знаем, что:

Ис. 55
11 так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.

Так что в явлении реальных Даров Святого Духа не остается безсильным никакое слово (Лк 1:37).

Но на этот осовершенно очевидный факт во многих случаях стараются не обращать внимание - ведь там, где, например, множество "пророков", которых Господь не посылал, первое легко происходит, пророчествуют почти все, наперебой (или по очереди, чтобы было как "надо" ):

1-е Кор. 14
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.

А вот второе - то, что и есть главный признак истинности пророчества - ДЕЙСТВИЕ СЛОВА - отсутствует:

1-е Кор. 14
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.

Если же от Бога вышло Слово - оно НЕ ОСТАЕТСЯ ТЩЕТНЫМ, А СОВЕРШАЕТ ТО, ДЛЯ ЧЕГО ПОСЛАНО.
И именно по действию можно легко различить истинное от пустого.
(это я уже слегка отклонился от "меча" - но главное уже сказал: все Дары по "природе" своей острее меча обоюдоострого, и поэтому не оставляют "за кадром" того, через кого явлены).

И чтобы уже совсем усложнить себе жизнь ... все Дары, каждый из названных (а не только Дар пророчества по его названию в 1-м Кор. 12:10) есть свидетельсво Иисусово - дух пророчества (Откр. 19:10)

Searhey:
А для этого человек должен пребывать в Духе, ведь ДЕЙСТВИЕ ДАРОВ ПРОИЗВОДИТ ДУХ СВЯТОЙ (1-е Кор. 12:11 Все же сие производит один и тот же Дух).

Эстер:
Предлагаю несколько иную формулировку: "А для этого человек должен слышать, что говорит Дух Святой, ведь...".

В контексте вышесказанного придется отказываться от предложения
Чтобы произошло действие человек должен принять не только ФОРМУ, но и СУТЬ, то есть пребывать В СИЛЕ.
Дар в СИЛЕ СОВЕРШЕНИЯ имеет только тот, кто пребывает именно В ДУХЕ - здесь мало слышать, человек, даже правильно ПОВТОРИВ УСЛЫШАННОЕ, не в состоянии "обеспечить" СОВЕРШЕНИЕ сказанного.
Слышат много больше людей - это "нормально", но это не Дары, которые являются предметом нашего обсуждения!!!!

Вот что должно произойти:

Деян 1
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

Ну почему народ так любит цитировать этот стих об источнике, совершенно упуская и его контекст, и точность цитирования?

Ради точности цитирования процитирую:

Иоан 7
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.

Да нечистые духи могут действовать через любого верующего, допускающего в своей жизни непослушание Богу...

Съесть то он может и съесть... да хто ж яму дасть...
А если серьезно - именно поэтому Дары Святого Духа и не даются любому верующему. Я ведь об этом же говорю - что Господь НЕ ПОСТАВИТ НЕУТВЕРЖДЕННОГО ЧЕЛОВЕКА ПЕРЕД НЕРАЗРЕШИМЫМ ДЛЯ НЕГО ВЫБОРОМ.
А если через человека не просто МОГУТ (могут-то они только если им ДАТЬ), но иногда и РЕАЛЬНО ДЕЙСТВУЮТ нечистые духи - как различить неутвержденному, когда действуют какие? Когда слушать такого "наставника" - а когда говорить: "отойди от меня, сатана"...

Да, но подаренные одежды праведности могут быть запятнаны, что отнюдь не означает отсутствие этих одежд...

Ну, одежды- это отдельная большая тема.

И в НЗ человек остаётся сосудом, что можно найти, например, вот в этом стихе:
2 Кор. 4:7 Но сокровище сие мы носим в глиняных сосудах, чтобы преизбыточная сила была [приписываема] Богу, а не нам.

Все верно. По слову "сосуд" - сосуд остался.

Человек - не более, чем сосуд, который Господь может использовать по Своему усмотрению для осуществления Своих намерений.

Извините, нужно было написать "ТАКОЙ сосуд был в Ветхом Завете"
По взаимоотношению "сосуда" и Наполняющего сосуды - многое изменилось, на это я и пытался обратить Ваше внимание.
Закон и ПРОРОКИ, когда не сосуд выбирал, каким ему быть - так было до Иоанна. То есть было именно так, как Вы и сказали.
Именно поэтому оснований "приписать" СЕБЕ преизбыточную силу у пророков Ветхого Завета не было.
А Новым Заветом - любой сосуд, отступивший от неправды и запечатленный - освящается и становится БЛАГОПОТРЕБНЫМ ВЛАДЫКЕ (2-е Тим. 2:21), и становится способен принять вместе с сокровищем и его силу.
Но две воли, Божья и человеческая, в случае действия Даров Духа действуют КАК ОДНА - поэтому глядя на то, насколько Слово из уст ДЕЙСТВЕННО, у сосудов в чести появился и риск слегка "подзабыться"
Поэтому во 2-м Кор. 4:7 сказано именно так, как сказано

[bond]

Я понимаю безупречный образ жизни христианина как плод святости. А чтобы Дух Святой вырастил в жизни человека такой плод, требуется посвящение верующего и время.

Я бы еще добавил: "А чтобы Дух Святой вырастил в жизни человека такой плод, требуется посвящение верующего и время" и дары. Т.е. дары даются, как написано, "на пользу", чтобы помочь нам принести добрые плоды Господу.

[bond]

Кто имел в жизни два переживания, духовное крещения и водное то для того ложь что они не раздельны, кого научили что это одно, тот будет считать ложью что они раздельны. Только разница в том что те имеют, а этих учат

... А ведь еще есть и третье крещение - крещение огнем...
Но, это так, к слову.

[Vit.]

... А ведь еще есть и третье крещение - крещение огнем...
Но, это так, к слову.

Это точно!

[Searhey]

Но, это так, к слову

Если к Слову - то один Господь, одна вера и одно крещение (Ефес 4:5)

[Frelst]

... А ведь еще есть и третье крещение - крещение огнем...
Но, это так, к слову.

Нет Searhey, вы не правы. Крещение огнем существует, оно предназначается нечестивым.

[Frelst]

Bond! Поскольку, вы не хотите возражать против этого утверждения:

Вся 12 глава посвящена разъяснению того, что есть дары Духа. И Павел подчеркивает, что ВСЕ дары Духа Святого предназначены для одной цели: служение друг другу в созидании церкви.

то я с позволения продолжу


Со 2-го стиха 14 главы автор обсуждает новый феномен: "языки, которых никто не понимает"! Эти языки, по утверждению Павла, не созидают церкви, но используются для "созидания себя".

Павел посвятил две главы 12 и 13 важности правильного использования даров Святого Духа. Правильное использование может быть только в том случае, если дар используется во благо церкви. Тем самым, указывая на то, что языки, которыми говорили коринфяне, не являются даром Духа Святого, т.к. не созидают церкви.


Чем же он[Павел] подтверждает свои слова. Он подтверждает это следующими местами.

1 Кор.14:6 " если я приду к вам, братья, и стану говорить на незнакомых языках ?"

Очевидная демонстрация бесполезности "дара" для церкви! Далее он развивает мысль и приводит пример свирели или гуслей, которые если не будут играть что-либо понятно, то никому от этого пользы не будет. И пример трубы:

1 Кор.14:8 "И если труба(язык) будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?"

Т.е. если человек говорит, но никто его не понимает, то в чем польза для других(церкви)? Что им принесет такое говорение? Церкви нет никакой пользы от этого.

"Вы говорите на ветер", т.е. впустую или без какого-либо смысла.

Интересен 11 стих! Павел подчеркивает, что ЕСЛИ он не понимает незнакомого языка, на котором говорит другой человек, то они по отношению друг к другу чужестранцы. А значит, говорящий незнакомым языком говорит на иностранном языке.

[Searhey]

Frelst, приветствую!

Крещение огнем существует, оно предназначается нечестивым.

Не совсем. То, что не омывается в покаянии духом суда - очищается духом огня (Ис 4:4)
Но речь не только о нечестии. Золото тоже очищается огнем...

Но это не отдельное крещение, второе-третье. Крещение ОДНО - суть соединение с Ним подобием смерти Его (Рим. 6:5).

В этом соединении и вода, и огонь для каждого... скажем так ... "в нужной пропорции".

[Эстер-Эстония]

Попытка № 2;-)

Может, эта моя попытка будет более удачной, чем Сообщение № 944...

Bond! /.../
Со 2-го стиха 14 главы автор обсуждает новый феномен: "языки, которых никто не понимает"! Эти языки, по утверждению Павла, не созидают церкви, но используются для "созидания себя".

Павел посвятил две главы 12 и 13 важности правильного использования даров Святого Духа. Правильное использование может быть только в том случае, если дар используется во благо церкви. Тем самым, указывая на то, что языки, которыми говорили коринфяне, не являются даром Духа Святого, т.к. не созидают церкви.

Чем же он[Павел] подтверждает свои слова. Он подтверждает это следующими местами.

1 Кор.14:6 " если я приду к вам, братья, и стану говорить на незнакомых языках ?"

Очевидная демонстрация бесполезности "дара" для церкви!

Слово, переведённое как "церковь", означает собрание, церковь, сборище и в оригинале не имеет выраженного религиозного подтекста. Таким образом, лучше, как мне кажется, рассматривать слова Павла в начале 14-й главы 1 Кор. как обоснование того, что в собрании не полезно говорить вслух на иных языках, если нет толкования, ведь слышашие от этого не назидаются. О бесполезности дара Павел ничего не сказал.