Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[nicko]

А может быть виноград кислый, потому что достать не можете?

Нее, Вовчик! Не поэтому.
А потому, что стремимся и учимся мы не потреблять, а производить! Цель не в хапужничестве всяких чудесных умений, но в предоставлении себя для Божественного произведения - и коли угодно Ему будет провести меня по воде для совершенствования моего-ли, другого-ли, то будет!
И поэтому не считаем критерием истинности верующего его умение ходить по воде или превращать воду в вино, и даже исцеление физическое - не критерий истинности верующего.
Вся истинность заключена в одном вопросе - ЗАЧЕМ? и ДЛЯ ЧЕГО? ты сделал то-то и то-то!
Вот скажите, ДЛЯ ЧЕГО Вы хотите научиться ходить по воде? Для того чтобы доказать свою истинность?

А ещё есть умение низводить огонь с неба! Хотите обсудим в рамках этой-же темы - перекликаются эти умения, однако.

[Певчий]

Mы не говорили о харизматах.Не переводи стрелки.

Вы вообще не понятно, что делаете в этой теме. На конкретные вопросы по теме Вы не отвечаете. Я же привел в пример харизматов именно потому, что они также, как и ваша организация, практикуют тот бессмысленный лепет, который вы почему-то назвали даром Божьим - «языками».

А теперь скажи мне,что было-бы,если-бы Даниил не истолковал царю написанное на стене?

Вообще, это не мудрый подход, рассуждать, а что бы было, да кабы Да не могло такого быть, что бы Господь решил проговорить к языческому царю и одновременно прославить раба Своего Даниила, и Его желание не исполнилось. Нет, у Него всякое слово имеет силу. Потому и Промысел Божий и свел Даниила и Валтасара, дабы первого прославить, а второго обличить. А если бы того не произошло (говорим гипотетически), то слово Божье не исполнило бы своего предназначения, а так бы и осталось непонятым Валтасаром. И он мог бы потом ходить и повторять те непонятные для него слова, мня при этом, что получил «крещение» Духом. Ибо многие сегодняшние лепетуны не многим отличаются от Валтасара, когда не разумеют того, что говорят. Только тот имел действительно слова Божьи у себя, просто не имел истолкования им. А эти не могут доказать, что их лепет вообще имеет хоть какое-то отношение к смысловой речи. Они просто верят в то, что то языковая речь. А такая вера не многим отличается от самовнушения, самогипноза.

[Олег2008]

Но, простите, с чего Вы (вы) решили, что сами эти слова "на непонятном языке"?
Непонятным было то, к чему эти слова сказаны: вот это и истолковал Даниил.
Причем опирался именно на значение этих слов. Но просто значение отдельных слов - еще не послание. Послание - это объединенная общим смыслом информация, которая через эти отдельные слова передается.
Не было бы Даниила - царь не узнал бы значения послания, даже если бы сами слова, каждое по отдельности, ему перевели.

[Олег2008]

А потому, что стремимся и учимся мы не потреблять, а производить! Цель не в хапужничестве всяких чудесных умений, но в предоставлении себя для Божественного произведения - и коли угодно Ему будет провести меня по воде для совершенствования моего-ли, другого-ли, то будет!

Странное представление о Божьих обетованиях.
Почему сразу - хапужничество?
Откуда такое представление - или уверенность - в недобрых намерениях верующего?
Сотни исцелений - которые происходят в наши годы - причем реально сверхъестественных - ибо медицинская наука и практика - бессильны.
И все это на базе хапужничества?
А почему не предположить совсем иное намерение - делать людям доброе? Даром. Как и говорил Иисус - "даром получили - даром отдавайте"?
Никто и никогда в наших церквях - не брал и копейки - за исцеления..

Или хапужничество вы предполагаете в таком смысле - понабрать себе в личное пользование массу разных даров?
Так понабрать (нахапать, как вы выражаетесь) - просто невозможно по определению. Хапает человек - когда есть возможность себе что-то присвоить - плохо лежащее.
Тут такого - в духовном мире - не бывает.
Тут ничего плохо "не лежит"

И поэтому не считаем критерием истинности верующего его умение ходить по воде или превращать воду в вино, и даже исцеление физическое - не критерий истинности верующего.

Вы правы.
Это никогда не будет и не было критерием истинной веры.
Да и вообще, по большому счету - напрямую к "качеству" веры не имеет отношения.
Люди бывают разные.
И это надо очень хорошо усвоить.....
Причем - настолько разные, что и словами не описать.
И мотивы "желания" Божьих чудес или даров - тоже совершенно разные могут быть...

Вот скажите, ДЛЯ ЧЕГО Вы хотите научиться ходить по воде? Для того чтобы доказать свою истинность?

Научиться ходить - нельзя.
Этому - не учат.
Это - или есть - или нет.
Вот сегодня прошел - вдруг ни с того ни с сего, а завтра - утоп.
Все, что дается от Бога - имеет великий смысл и предназначение.
Великий - не в смысле мировых масштабов.
А великий - в смысле спасения - даже одной единственной души.
Цель Иисусова учения - и всех даров в том числе - приводить людей к Богу.
Даже одного приведете - через чудо, через пример своего поведения или дела или еще как - и это уже богоугодное событие - и самое главное.

[korablevsergey]

Вы вообще не понятно, что делаете в этой теме. На конкретные вопросы по теме Вы не отвечаете. Я же привел в пример харизматов именно потому, что они также, как и ваша организация, практикуют тот бессмысленный лепет, который вы почему-то назвали даром Божьим - «языками».



Вообще, это не мудрый подход, рассуждать, а что бы было, да кабы Да не могло такого быть, что бы Господь решил проговорить к языческому царю и одновременно прославить раба Своего Даниила, и Его желание не исполнилось. Нет, у Него всякое слово имеет силу. Потому и Промысел Божий и свел Даниила и Валтасара, дабы первого прославить, а второго обличить. А если бы того не произошло (говорим гипотетически), то слово Божье не исполнило бы своего предназначения, а так бы и осталось непонятым Валтасаром. И он мог бы потом ходить и повторять те непонятные для него слова, мня при этом, что получил «крещение» Духом. Ибо многие сегодняшние лепетуны не многим отличаются от Валтасара, когда не разумеют того, что говорят. Только тот имел действительно слова Божьи у себя, просто не имел истолкования им. А эти не могут доказать, что их лепет вообще имеет хоть какое-то отношение к смысловой речи. Они просто верят в то, что то языковая речь. А такая вера не многим отличается от самовнушения, самогипноза.

Рассуждать-это всегда мудро.
Если бы Даниил не истолковал тех слов,то царь всё-равно погиб бы на следующий день,как и случилось.Бог эти слова написал царю не для того,чтобы он что-то знал.От знания царя ничего не зависело.Бог написал приговор.И прочитал этот приговор Даниил Духом Божиим.

Поэтому не важно,есть истолкование,или нет.Важно Слово Бога.И если бы кто-то кричал,что всё это ерунда и неправда,то приговор был бы приведен в исполнение независимо от этого.
Не кричите о том,чего не знаете и не понимаете.Даниил имел дар истолкования,потому,что были тогда и есть сейчас иные языки.
Если бы не так,то Павел был-бы неправ.
Однако,независимо от истолкователя,Слово Божье действенно и живо.И совершает то,для чего было послано,независимо от того,понимают Его,или нет.
Много притчами говорил Иисус.И Его не понимали.Но это ничего не поменяло в их судьбе.

[Певчий]

Поэтому не важно,есть истолкование,или нет.

Языковая речь для того и создана Богом, чтобы понятно доносить информацию друг другу.

Не кричите о том,чего не знаете и не понимаете.

Где Вы тот крик услышали?
А логику вашу (в наименовании того лепета "языком") я действительно не понимаю. И похоже, не только я один. Ваша вся компания похоже, что тоже того толком не понимает, потому и объяснить ничего толком не способны.

[sibman]

Даниил имел дар истолкования,потому,что были тогда и есть сейчас иные языки.

А где сейчас истолкователи? Почему их нет? Я за 20 лет так и не встретил ни одного, хотя общин пятидесятнических повидал великое множество.

[Gamer]

А где сейчас истолкователи? Почему их нет? Я за 20 лет так и не встретил ни одного, хотя общин пятидесятнических повидал великое множество.

А зачем они сейчас нужны? Нет нужды, нет и толкователей

[igoshir]

А где сейчас истолкователи? Почему их нет? Я за 20 лет так и не встретил ни одного, хотя общин пятидесятнических повидал великое множество.

Вы можете еще 20 лет проходить, а так и не увидеть истолкователей. А если и увидите, то все равно найдете причину не поверить в этот дар, потому что сердце человека крайне испорчено неверием и невежеством.

[igoshir]

А зачем они сейчас нужны? Нет нужды, нет и толкователей

Истолкователи нужны не только для того, что бы истолковывать только языки, а что бы передвать послания церкви от Бога. Передавать советы, замечания, откровения, исправлять и вести духовно церковь. Имея истолкования от Бога церковь таким образом может исправляться и назидаться Богом. Так Господь руководит и хочет управлять духовно Своей церковью, что бы она росла и развивалась духовно.
Я поддерживаю замечания о том, что одни языки, в полноте не назидают церковь. Это так. Языки это яркое свидетельство проявления Святого Духа, проявление крещения. Но это один из начальных шагов. Следующий шаг, это истолкование.
1 Коринфянам 14:13 - А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.

[sibman]

Вы можете еще 20 лет проходить, а так и не увидеть истолкователей. А если и увидите, то все равно найдете причину не поверить в этот дар, потому что сердце человека крайне испорчено неверием и невежеством.

Когда Апостолы творили чудеса, то в сердцах людей, которые были испорчены неверием и невежеством не возникало сомнений, что это - чудеса Божьи.

[igoshir]

Когда Апостолы творили чудеса, то в сердцах людей, которые были испорчены неверием и невежеством не возникало сомнений, что это - чудеса Божьи.

Почему не возникало? Возникало.
От Марка 3:22 - А книжники, пришедшие из Иерусалима, говорили, что Он имеет в Себе веельзевула и что изгоняет бесов силою бесовского князя.

Если бы не возникало сомнения в испорченом сердце евреев, не распяли бы Христа.

[sibman]

Истолкователи нужны не только для того, что бы истолковывать только языки, а что бы передвать послания церкви от Бога. Передавать советы, замечания, откровения, исправлять и вести духовно церковь. Имея истолкования от Бога церковь таким образом может исправляться и назидаться Богом.

Практика показывает, что именно всевозможные "пророки" и "истолкователи" пытались увести Церковь от истины.
С момента составления канона Священного Писания Церковь получила полное и совершенное откровение, к которому нечего дополнять и от которого нечего убавлять. И если первая Церковь созидалась на основании Апостолов и пророков, то далее в истории Церковь созидается на откровениях, полученных именно этими Апостолами и пророками от Бога, и они составляют фиксированное откровение для Церкви, которое мы называем Словом Божьим, или Священным Писанием.
Ни один пророк или истолкователь со времен написания Книги Откровения не может напророчествовать или истолковать нечто новое, чего нет в Писании.
Все, что Христос и Апостолы хотели сказать Церкви на все времена, они уже сказали.
И все, что сверх того - от лукавого.
По сему, всякий, кто объявляет себя пророком после Апостола Иоанна - есть лжепророк.
И всякая деноминация, которая исповедует, что Бог ей посредством иных языков открывает нечто тайное, что сокрыто от других христиан,
имеющих Священное Писание, по сути - исповедует эзотерику, чуждую христианскому духу.

[sibman]

Почему не возникало? Возникало.
От Марка 3:22 - А книжники, пришедшие из Иерусалима, говорили, что Он имеет в Себе веельзевула и что изгоняет бесов силою бесовского князя.

Если бы не возникало сомнения в испорченом сердце евреев, не распяли бы Христа.

1. Я говорил не о Христе, а о Его Апостолах. Их чудеса были настолько велики, что не только не вызывали сомнений, а даже вызывали в людях желание обожествлять Апостолов.
Книжники и фарисеи, хулящие Христа, прекрасно знали, Чьей силой Он творит знамения и чудеса, но сознательно порочили его в глазах людей, выставляя за одержимого бесами. (см. разговор Христа с Никодимом)

2. Христа распяли не испорченные евреи, а согрешивший против Бога Адам, во искупление греха коего по Божественному определению Сын Божий был распят. Будь на месте евреев турки, эскимосы или новозеландцы, они бы все равно распяли Христа.

[igoshir]

1. Я говорил не о Христе, а о Его Апостолах. Их чудеса были настолько велики, что не только не вызывали сомнений, а даже вызывали в людях желание обожествлять Апостолов.
Книжники и фарисеи, хулящие Христа, прекрасно знали, Чьей силой Он творит знамения и чудеса, но сознательно порочили его в глазах людей, выставляя за одержимого бесами. (см. разговор Христа с Никодимом)

.

5 И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их .
6 И дивился неверию их; потом ходил по окрестным селениям и учил.