Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[sibman]

5 И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их .
6 И дивился неверию их; потом ходил по окрестным селениям и учил.

Я надеюсь, этим вы не подвергаете сомнению догмат о Божьем всемогуществе?
Если не подвергаете, то как вы думаете, почему Христос не совершил там никаких чудес?

[Gamer]

Истолкователи нужны не только для того, что бы истолковывать только языки, а что бы передвать послания церкви от Бога. Передавать советы, замечания, откровения, исправлять и вести духовно церковь. Имея истолкования от Бога церковь таким образом может исправляться и назидаться Богом. Так Господь руководит и хочет управлять духовно Своей церковью, что бы она росла и развивалась духовно.
Я поддерживаю замечания о том, что одни языки, в полноте не назидают церковь. Это так. Языки это яркое свидетельство проявления Святого Духа, проявление крещения. Но это один из начальных шагов. Следующий шаг, это истолкование.
1 Коринфянам 14:13 - А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.

В исламе не церкви, а мечети. Вы бы уж определились с верой, для начала. А потом уже лапшу на уши вешали. Тем более, что церкви и без ваших экзерсисов все 2 тысячи лет получают от Бога указания, что делать, как делать и когда делать.

А если конкрено насчет языков, то как я погляжу, они никого не назидают, а разделяют на враждующие группировки. Поэтому молитесь не молитесь, а никаких даров я бы на месте Святого Духа никому не дал бы. Думаю, что Он не глупее меня

[igoshir]

В исламе не церкви, а мечети. Вы бы уж определились с верой, для начала. А потом уже лапшу на уши вешали. Думаю, что Он не глупее меня

Если бы вы не были так глупы, то не заботились бы только о своих ушах, а заботились и о глазах. Которым лапша мешает видеть очевидные вещи, из которых следует, что я говорю с вами не по исламу, а по Христианству.

[Searhey]

Бог эти слова написал царю не для того,чтобы он что-то знал.От знания царя ничего не зависело. Бог написал приговор. И прочитал этот приговор Даниил Духом Божиим.

Если это было истолковано всем присутствующим - значит, именно так и должно было быть. И царь узнал то, что должен был узнать: ничего лишнего.
А если бы он не должен был узнать - то и не узнал бы.
С пророчествами от Бога случайностей не бывает.

Но для этой темы важнее другое: на стене были начертаны не просто непонятные закорючки - а именно слова, и у каждого из этих слов было значение.
И смысл написанного не остался в тайне - его тут же человек Божий истолковал.

И при чем к этому случаю звуки, которые никто истолковать не может?
Разве кто-то против говорения на языках при наличии истолкователя?

Если бы у вас было так - то и вопроса бы не было.
Точнее, вопрос перешел бы в область того, что именно говорится. И каждый мог бы решать для себя: от Бога это слово - или нет.
Как и с любым словом, претендующим на пророческое.

А пока нет истолкователей, вопрос ставится по-другому: кто сказал, что этот вообще языки? А не просто набор звуков, которые человек издает от себя?
И о чем такой набор звуков может свидетельствовать?
Даже бездушные вещи способны издавать набор звуков... но смысла в них не будет. Тем более "знамением крещения" (ну, свирели, или гуслей) эти звуки не являются.

Поэтому не важно, есть истолкование, или нет.

В таком случае совершенно неважно и то, были ли кем-то изданы какие-то звуки, или нет.
Все равно ведь случается только то, что определено Богом.

Что к этому факту (что все происходит по воле Божьей) добавит набор звуков, которые никто не понимает?

Не кричите о том, чего не знаете и не понимаете

В наборе непонятных звуков, исходящих от человека, и Вы ничего не понимаете. И никто не понимает. И это суровая правда.
А вся разница между вами и нами в том, что мы просто не называем набор непонятных звуков от незнакомого человека, которые не понимаем, языками.
И не считаем, что они о чем-то свидетельствуют.
Потому что не понимаем, что говорится - и говорится ли вообще.

И Вы точно так же не понимаете, о чем эти звуки говорят, и говорят ли. Но под страхом собственных догматов принялись верить, что они говорят о «крещении человека духом святым». Но не у всех - а только у тех, кому лично Вы верите. Шаманам не верите - значит, у них точно такой же набор звуком ни о чем не свидетельствует. У харизматов тоже.
Но если Вы знаете, что перед Вами пятидесятник - тут уж прочь все сомнения... это явное знамение "крещения духом святым"...

При этом Вы сами прекрасно понимаете, что способность издавать непонятные звуки не говорит ровным счетом ни о чем. И о «крещении» человека тоже.

Но признать этот факт не можете - Вам это запрещено.

Даниил имел дар истолкования, потому что были тогда и сейчас есть иные языки.
Если бы не так, то Павел был - бы неправ.

Даниил "просто" пророк.
Он пророчески толковал и сны - и значение появления определенных слов на стене.
Но и без всего этого он тоже оставался пророком.

И при чем здесь иные языки?
И при чем языки к набору непонятных звуков?

Язык для людей есть тогда, когда на нем что-то говорится. То есть он истолковывается.

А если набор звуков не истолковывается, ни у кого нет никаких оснований вообще считать этот шум языком.
И поэтому Ап. Павел запретил без истолкователя говорить в церкви чтобы присутствующим не ломать голову, кто из издающих непонятные звуки говорит на ином языке а кто просто издает звуки голосовыми связками. а кто-то вообще решил спеть «а-рам-зам-зам»... чтобы все видели, что он «крещен со знамением», и увезли его в Америку... да мало ли что...

Однако, независимо от истолкователя, Слово Божье действенно и живо. И совершает то, для чего было послано, независимо от того, понимают Его, или нет.

Если слово от Бога послано людям - то они его понимают.
Иначе и быть не может.

Именно поэтому когда Господь посылает слово на ином языке, непонятном слушающим от Него же дается и истолкователь.

От Бога ничего не бывает наполовину

И по наличию истолкователя и смыслу сказанного присутствующие узнАют, что это слово от Бога. И слово совершит то, для чего оно было людям послано.

А принимать что-то совершенно непонятное за нечто значимое - это не по-христиански.

[Gamer]

Если бы вы не были так глупы, то не заботились бы только о своих ушах, а заботились и о глазах. Которым лапша мешает видеть очевидные вещи, из которых следует, что я говорю с вами не по исламу, а по Христианству.

Сами же сказали, что вы муслим. А теперь что, в кусты? Или вы во всех религиях решились отметиться?

[sibman]

Поэтому молитесь не молитесь, а никаких даров я бы на месте Святого Духа никому не дал бы. Думаю, что Он не глупее меня

В том-то вся и суть. Люди действительно молятся, ревнуют, при чем годами, но не получают дара истолкования.
Вопрос: что, Дух Святой стал скуп на дары? Или все же:

Цитата из Библии:

3 Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.
(Иак.4:3)

[Searhey]

Я поддерживаю замечания о том, что одни языки, в полноте не назидают церковь. Это так. Языки это яркое свидетельство проявления Святого Духа, проявление крещения.

Игорь, у меня к Вам простой и чисто практический вопрос.
Как лично Вы отличаете человека, говорящего на ином языке как "яркое проявление Святого Духа, проявление крещения" - и человека, издающего набор совершенно случайных звуков как "яркое проявление наличия в его туловище голосовых связок"?

По его позе?
По выражению лица?
По мелодичности (ну, как музыку слушают)?
Или по тому, возлагал ли на него кто-то руки, и кто это был?
Или по тому, что этот человек из себя представляет, и что Вы о нем и его вере знаете... по принципу " с какого парень года, с какого парохода"?

Или самого наличия каких-то непонятных звуков уже достаточно, чтобы считать это "ярким проявлением"?

Или этот вопрос - как отличать - никого из "говорящих" никогда не интересовал?

[sibman]

Игорь, у меня к Вам простой и чисто практический вопрос.
Как лично Вы отличаете человека, говорящего на ином языке как "яркое проявление Святого Духа, проявление крещения" - и человека, издающего набор совершенно случайных звуков как "яркое проявление наличия в его туловище голосовых связок"?

Единственный метод отличения, данный в Св. Писании - это дар истолкования. Истолкователей нет. Сам человек, говорящий на ином языке не понимает, что он говорит. Круг замыкается.
По сему, любой человек, владеющий не достаточно распространенным иностранным языком, может запросто "проканать" в таком собрании за "крещенного Духом Святым".

[Gamer]

В том-то вся и суть. Люди действительно молятся, ревнуют, при чем годами, но не получают дара истолкования.
Вопрос: что, Дух Святой стал скуп на дары? Или все же:

Цитата из Библии:

3 Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.
(Иак.4:3)

Я думаю, где нибудь, например в северной корее, где на христиан идет гонение. Там возможно и получают люди дар свободного общения на языках, чтобы во враждебной обстановке можно было бы поговорить друг с другом, но так, чтобы враги ничего не поняли. Там это нужно. А у нас кому это нужно? Свобода слова, говори, что хочешь. Никто тебя в тюрьму за это не посадит. А раз нет нужды, то и даров никаких не будет. Излишества, они вредно сказываются на человеке. То же самое относится и к хождению по воде или кормлению тремя хлебами тысяч людей. Будет нужда, вот тогда и проси Господа. А без нужды, баловство это и все.

[sibman]

В своей бочке покопайтесь, может что и найдете не издающее пустой звук.

Слушаю и повинуюсь, моя госпожа

[Gamer]

По сему, любой человек, владеющий не достаточно распространенным иностранным языком, может запросто "проканать" в таком собрании за "крещенного Духом Святым".

Это эстонцем хорошо быть. Язык мало кому известен. А словечки еще те есть. Одно hääääär, чего стоит. Попробуйте произнести хотя бы
Во, даже форум не может справиться. Щас попробую по другому написать

[Евг.Вас.]

...Христа распяли не испорченные евреи, а согрешивший против Бога Адам, во искупление греха коего по Божественному определению Сын Божий был распят. Будь на месте евреев турки, эскимосы или новозеландцы, они бы все равно распяли Христа.

Ну Вы это, конечно, погорячились... Странное какое-то утверждение. На мой взгляд оно не совсем согласуется с Библией.Оно даже не философское, оно атеистическое.
Распяли Спасителя именно евреи, а не римляне, разбойники и пр. И мы понимаем, почему Мессию - "Сына Давидова,Сына Авраамова" распяли сыны Давидовы и Авраамомовы. И при этом:"И, отвечая, весь народ сказал:кровь Его на нас и на детях наших".Мф 27.25
И это не антисемитизм. Это Библия.

[estelle]

... ну что там у вас...

Цитата участника sibman:

2. Христа распяли не испорченные евреи, а согрешивший против Бога Адам, во искупление греха коего по Божественному определению Сын Божий был распят. Будь на месте евреев турки, эскимосы или новозеландцы, они бы все равно распяли Христа.



А можно я свечку поставлю этому" Адаму,который по вашему определению распял rjuj-nj "? И вы ,таким образом,стали лютеранином ?

[sibman]

Ну Вы это, конечно, погорячились... Странное какое-то утверждение. На мой взгляд оно не совсем согласуется с Библией.Оно даже не философское, оно атеистическое.
Распяли Спасителя именно евреи, а не римляне, разбойники и пр. И мы понимаем, почему Мессию - "Сына Давидова,Сына Авраамова" распяли сыны Давидовы и Авраамомовы. И при этом:"И, отвечая, весь народ сказал:кровь Его на нас и на детях наших".Мф 27.25
И это не антисемитизм. Это Библия.

Не погорячился, а скажем, сублимировал проблему.
Кто есть евреи до избрания Богом Авраама? Простое кочевое племя бедуинов, коих была масса. Авраам не искал Бога. Бог нашел Авраама. Христос был предназначен для Божьего плана искупления прежде сотворения мира, когда такого явления как грех вообще не существовало. Предназначенные к искуплению через Христа были избраны Богом прежде сотворения мира, когда они еще не сделали ни доброго, ни худого. Дальше продолжать?
Если будем продолжать, то только с позиций апофатического богословия.
Ибо катафатика в данном случае - штука не подходящая

[sibman]

А можно я свечку поставлю этому" Адаму

Можно. Вам все можно