Почему сатану называют падшим?

[Estrella]

А ПРЕДПОЛАГАТЬ (читай фантазировать) можно сколько угодно и что угодно. Только где наши фантазии и где слово Божие?

так ведь это НЕ ФАНТАЗИИ.
Вспомните самое НАЧАЛО.
Бытиё 3:14
"И сказал Господь Бог змею:за то,что ты сделал это,проклят ты перед всеми скотами..."
А если Змей это сделал ПО ВОЛЕ Бога, то за что его наказывать?

Так что сами видите: Змей ИМЕЛ СВОБОДНУЮ ВОЛЮ.

[Зоровавель]

Ремез? Может быть. Может быть. Не зря же тем, кто с Ним имел близкое общение:

11 ... сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; (Марк,4:11)

Да..., именно так, а те, внешние, в свою очередь намекают на тьму внешнюю...

Скиния имела четыре раздела, это разделы Тела, из них два внешних: внешний двор и стан Израиля, и два внутренних: святилище и святое святых.

Пс 72 16 И думал я, как бы уразуметь это, но это трудно было в глазах моих,
Пс 72 17 доколе не вошел я во святилище Божие и не уразумел конца их.

Уровень понимания, начинается со святилища, откровение тайны - это святое святых.
А мы, пока что, на внешнем дворе. Нам все в притчах, в уровне ремез.

[Йицхак]

так ведь это НЕ ФАНТАЗИИ.
Вспомните самое НАЧАЛО.
Бытиё 3:14
"И сказал Господь Бог змею:за то,что ты сделал это,проклят ты перед всеми скотами..."
А если Змей это сделал ПО ВОЛЕ Бога, то за что его наказывать?

Так что сами видите: Змей ИМЕЛ СВОБОДНУЮ ВОЛЮ.

Змей (настоящий, который пресмыкающееся или гад) там не имел свободной воли ни на копейку. Он животное. До сих пор рудиментарных задние конечности и пояс питона доказательство того, что сбылось слово: ты будешь ходить на чреве твоем (с)
А сатана - дух. Ему не чреве по земле ползать никак (особенно, когда идешь к Богу между сынами Божиими).
И духу-сатане сказать: проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми (Быт,3:14) - никак не вяжется. По сравнению со зверями проклят, а по сравнению с ангелами ни слова? Ангел к зверям с какого бока?
Так что тот змей - животное.
Но змей-животное не разговаривает, а тот говорил. Тогда кто? Кукловод. Кукловод тоже именуется змием древним (Откр,20:20). Но он не животное, ползающее на чреве, которое мы можем пяткой (Быт,3:15).
Кукловод - дракон, лев рыкающий. На него с голой пяткой - только совсем дурак. Против него только имя Христа. А это совсем не пятка, это Глава.
Так вот этого древнего змия который есть диавол и сатана (Откр,20:20) Бог не проклинал ни разу.
А почему? кукла наказание получила, а кукловод нет? Почему?

ПС Кстати, сможете привести стих, из которого видно, почему животное получило наказание, хотя оно всего лишь животное?

[Estrella]

Змей (настоящий, который пресмыкающееся или гад) там не имел свободной воли ни на копейку. Он животное.

А сатана - дух. Ему не чреве по земле ползать никак (особенно, когда идешь к Богу между сынами Божиими).

ПС Кстати, сможете привести стих, из которого видно почему животное получило наказание, хотя оно всего лишь животное?

Так ведь САМ ФАКТ НАКАЗАНИЯ.
С чего бы это Богу наказывать животное ,в которое вселился дух-сатан?
По вашей логике получается,что если собака вас укусит,то Бог должен её наказать?
Ну и ну.
НАКАЗЫВАЮТ ТОЛЬКО ТЕХ,КТО НАРУШИЛ ВОЛЮ БОГА.
А НАРУШИТЬ Волю Бога могут только те,КТО ИМЕЕТ ВЫБОР нарушать или не нарушать.

ПС
Если Бог наказал Змея,значит не очень - то он был животным.
Или это животное имело ВЫБОР?

[Йицхак]

Так ведь САМ ФАКТ НАКАЗАНИЯ.

Факт наказания КОГО? Животного или сатаны? Животное - наказано (проклято). А сатана? Его Бог проклял?

С чего бы это Богу наказывать животное ,в которое вселился дух-сатан?
По вашей логике получается,что если собака вас укусит,то Бог должен её наказать?

Это не из моей логики.
Это универсальный принцип возмездия.
Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, (Быт,9:5)
Заметьте - взыщу от всякого зверя. И сказано, когда еще никакого Закона на скрижалях нет.
Поэтому, если собака укусит человека до крови или лишит человека жизни (кровь, в которой жизнь ваша) Бог обещал взыскать с неё. И взыщет.
Потому, что две вещи невозможны Богу, которому возможно всё - отвергнуся Самого Себя и нарушить клятву (Евр,6:18)
Но где Бог Истинный, Бог Слова, и где языческие представления о нём, так горячо рассказываемые с кафедр...
Увы.

НАКАЗЫВАЮТ ТОЛЬКО ТЕХ,КТО НАРУШИЛ ВОЛЮ БОГА. А НАРУШИТЬ Волю Бога могут только те,КТО ИМЕЕТ ВЫБОР нарушать или не нарушать.

Улыбнулся.
Бытие, глава 9, стих 5 - прочитали? Далее выбор исключительно Ваш.

ПС
Если Бог наказал Змея,значит не очень - то он был животным.
Или это животное имело ВЫБОР?

Не-а. Не имело. Но оно лишило жизни человека (даже всё человечество). И потому клятва на него неизбежна. Бо невозможно Богу отвергнуться Самого Себя.
Даже если с современных кафедр рассказывают сказки о напрочь погибших иудеях и добром дедушке на облаках.

ПС Но мы отклонились от темы. Плиз, ответьте, почему Бог проклял животное, но не проклял сатану?

[Estrella]

Йицхак,

Ну всё,полезли в дебри.
Если Бог наказал Змея,значит виноват был Змей и сатан тут вообще ни при чём.
Есть такая идея в иудейских кругах:
Змей Был совершенным созданием,вторым после человека и НАРУШИЛ ВОЛЮ Господа.
Значит ИМЕЛ СВОБОДНУЮ ВОЛЮ.
Так?
Потому что если сатан вошёл в змея и говорил его устами,всё-равно виноват сатан.

Давайте посмотрим иврит Бытиё 3:1
"ВеаНАХАШ..."

ВТОРАЯ ТЕОРИЯ:

Слово "нахаш" имеет так же значения "нашёптывать,шептать",даже "ворожить."
Я ПРАВА?
Вот сами и думайте: А БЫЛ ЛИ ЗМЕЙ?

[Rohn]

Хм... Чем дальше в лес - тем толще партизаны.
У меня и в мыслях не было насмехаться над Христом, апостолами и Словом Божьим. Я с детства смеюсь над человеческой глупостью, это правда. Ведь смешно. А ваши обвинения какие-то странные. Вы следите за своим языком. А если подключаете свой язык к работе, то по теме. И моя ирония имеет право на жизнь: в Йехизкеле 28 не идёт речь о Сатане. Это - христианский вымысел. Почему я не имею права на такую точку зрения? Аргументируйте.

Уважаемый Ex nihilo,
У меня нет ни намерения ни желания бродить с вами по лесу и разделять объщение ни с толстыми и ни с тощими партизанами, потому что такой род занятия ни меня ни вас очевидно не приведёт к большему познанию истины.
И кстати хочу заметить, что любая ирония или насмешка над христианами, это надругательство над Христом. Что сделали наименьшему Моиму, то сделали Мне, сказал Христос.

[ВВладим]

Обращаюсь к Йицхаку.
1) Власть на земле дана была человеку.Быт.1:26"...и да владычествуют они...", но сатана обманом, завладел этой властью, искусив Еву, а через нее Адама. Люди послушали сатану, а не Бога. С этого момента, власть перешла к сатане.
2) После победы Иисуса Христа, у сатаны нет власти на земле. Он влавствует только обманом. Он не может, как во времена Иова приходить пред лице Бога.
3)Сыны Божии в Бытии - это люди, которые произошли от Сифа, но они не смогли сохранить свою ветвь в чистоте, и брали в жены женщин, которые произошли от Каина. Потому Бог и сказал:Быт.6:3 Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому, что они плоть;пусть будут дни их сто двадцать лет." к тому же: Мф.22:30" ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах." - Ангелы не могут вступать в брачные отношения с людьми. В древнееврейском было мало прилагательных, но заменчлись выражениями типа: "Сыны грома", вспоминаете, кого Иисус так называл? Поэтому сыны Божии в Бытии - люди.
4) Иак.2:19 " Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют и трепещут" Но контекст этих слов говорит: только бесам от этого мало пользы, они знают о Боге, но все равно остаются противниками Бога. Иак.2:26 подытоживает:"Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва." Тут речь не идет о послушных Богу бесах. Тут бесы с мертвой верой, не влияющей на их дела.

[Йицхак]

Йицхак,

Ну всё,полезли в дебри.

Ну, если слово Божие - дебри...

Если Бог наказал Змея,значит виноват был Змей и сатан тут вообще ни при чём.

Мой предыдущий пост не прочитали? Ну, тот, где про принцип возмездия и двух вещах, в которых солгать Богу невозможно. А что так?

Есть такая идея в иудейских кругах:
Змей Был совершенным созданием,вторым после человека и НАРУШИЛ ВОЛЮ Господа.
Значит ИМЕЛ СВОБОДНУЮ ВОЛЮ.
Так?

Не так. См. тут 230

Потому что если сатан вошёл в змея и говорил его устами,всё-равно виноват сатан.

Ну, значит, с Вашей точки зрения Бог был глубоко неправ. Но это исключительно Ваш вывод.

Давайте посмотрим иврит Бытиё 3:1
"ВеаНАХАШ..."

ВТОРАЯ ТЕОРИЯ:

Слово "нахаш" имеет так же значения "нашёптывать,шептать",даже "ворожить."
Я ПРАВА?

И? Если сатан нашептал, то что? Это доказательство того, что он имеет свободную волю? Или Ева, а потом Адам обольстилась не собственной похотью? (Иак,1:13)

Вот сами и думайте: А БЫЛ ЛИ ЗМЕЙ?

Всенепременно. А иначе кому надлежало ползать на чреве и жалить в пятку?
Впрочем, не удивлюсь, если с кафедр церквей из язычников (Рим, 16:4) будут рассказывать не только о гордом-прегордом сатане, но и о том, как сатана до проклятия ходил на ногах (или даже летал, махая крылышками), а вот после проклятия стал ползать по земле на чреве. Даже когда ходил на небеса к Богу среди сынов Божиих. А мы его пяткой, пяткой.
Думаю, в харизматических церквях это найдет особенный отклик.

[Йицхак]

1) Власть на земле дана была человеку.Быт.1:26"...и да владычествуют они...", но сатана обманом, завладел этой властью, искусив Еву, а через нее Адама. Люди послушали сатану, а не Бога. С этого момента, власть перешла к сатане.

Шутите?
1) откуда фантазии, что обещание Бога "и да владычествуют они.." отменено? Человек перестал владычествоть наж животными и растениями? А давно? 2) откуда фантазии, что сатана обманом может чем-то там завладеть без прямой воли Бога? Никогда не читали, что ему (сатане) ДАНА власть? (Лук,4:6; Откр,13:7)
КТО дал сатане власть победить святых?

2) После победы Иисуса Христа, у сатаны нет власти на земле.

Аха. Он ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить (1 Петр,5:8) но власти у него никакой нет. Так поклацает зубами, и уберется восвояси. Или, вообще, мы его пяткой. Или кукиш ему пальцами - как язычники-славяне. Вот сатана и убегает. Власти то проглотить нетУ.
Но этот рассказ не ко мне.

Он влавствует только обманом. Он не может, как во времена Иова приходить пред лице Бога.

Вы б определитесь: или у сатаны нет власти или он всё-таки властвует. Или-или. А чтоб и то, и другое - так не бывает.

3)Сыны Божии в Бытии - это люди, которые произошли от Сифа,...
Поэтому сыны Божии в Бытии - люди.

Аха.
Поэтому сыны Сима заходили на небо к Богу (Иов,2:1).
А что? Запросто. Удалось же сынам Сима еще до рождения Адама и до создания земли восклицать от радости, когда Бог творил землю (Иов,38:7)
Пустое.

4) Иак.2:19 " Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют и трепещут" Но контекст этих слов говорит: только бесам от этого мало пользы, они знают о Боге, но все равно остаются противниками Бога.

Какая нам разница, польза от этого бесам или вред? Текст однозначный: они веруют - а не гордятся, они трепещут - не не бунтуют.

[Ex nihilo]

И кстати хочу заметить, что любая ирония или насмешка над христианами, это надругательство над Христом. Что сделали наименьшему Моиму, то сделали Мне, сказал Христос.

Завышенная самооценка. Это грустное наблюдение. Впрочем, я насмотрелся всякого.

[Estrella]

Если сатан нашептал, то что? Это доказательство того, что он имеет свободную волю? Или Ева, а потом Адам обольстилась не собственной похотью? (Иак,1:13)Всенепременно. А иначе кому надлежало ползать на чреве и жалить в пятку?
Впрочем, не удивлюсь, если с кафедр церквей из язычников (Рим, 16:4) будут рассказывать не только о гордом-прегордом сатане, но и о том, как сатана до проклятия ходил на ногах (или даже летал, махая крылышками), а вот после проклятия стал ползать по земле на чреве. Даже когда ходил на небеса к Богу среди сынов Божиих. А мы его пяткой, пяткой.
Думаю, в харизматических церквях это найдет особенный отклик.

да вы меня не поняли или невнимательно прочитали.
Вы отвечать не торопитесь.
Я вам объясняю с ДВУХ позиций.



1.ЗМЕЙ был самостоятельная личность.
И Змей был наказан ЗА ПРОСТУПОК.
И сатан НЕ ПРИ ЧЁМ.

2. В змее БЫЛ САТАН.
Тогда и наказан БЫЛ САТАН.
То есть ВРАЖДА - это вражда между сатаном и женщиной.
На брюхе ползать и лизать прах тоже будет САТАН.
Посколько от человека ему (сатану) достаётся ТОЛЬКО ПРАХ.
И НИКОГДА сатан не победит СЕМЯ Женщины.

ТРЕТЬЕГО ВАРИАНТА НЕТ.

[Йицхак]

да вы меня не поняли или невнимательно прочитали.
Вы отвечать не торопитесь.
Я вам объясняю с ДВУХ позиций.

1.ЗМЕЙ был самостоятельная личность.
И Змей был наказан ЗА ПРОСТУПОК.
И сатан НЕ ПРИ ЧЁМ.

2. В змее БЫЛ САТАН.
Тогда и наказан БЫЛ САТАН.
То есть ВРАЖДА - это вражда между сатаном и женщиной.
На брюхе ползать и лизать прах тоже будет САТАН.
Посколько от человека ему (сатану) достаётся ТОЛЬКО ПРАХ.
И НИКОГДА сатан не победит СЕМЯ Женщины.

ТРЕТЬЕГО ВАРИАНТА НЕТ.

Ну, что мне сказать, не торопясь?
1) если змей был наказан потому, что он самостоятельная личность, то любое животное - самостоятельная личность: вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, (Быт,9:5)
Или животные не самостоятельные личности, но Бог об этом не знает, поэтому и взыскивает с животных.
Или Бог знает, что животные не самостоятельные личности, но солгал.
Или Бог знает, что животные не самостоятельные личности, и не солгал, но всё равно взыскивает, потому, что Он что-то в этой жизни не понимает или просто змей не любит.
Или всё предыдущее не так, а просто Вам всё никак не хочется расстаться с любимым и таким привычным тезисом о гордом сатане и немножко таком не всесильном Боге, которого можно обмануть и долго безнаказанно шкодить помимо Его воли.
Выбирайте, что Вам нравится.
А я свой выбор сделал.

2) Если на брюхе ползает сатан, который был в змее, то почему тогда на брюхе ползает змей, а сатана ходит, да еще и с неба звезды сшибать будет? Понимаю, у него длинные руки. Поэтому он и с пуза звезды достает. Но вот змея-то Бог за что на пузо поставил, если змей - зверушка, и прокляли не его, а сатану? Тут или змей всегда на пузе ползал (но тогда Бог так шутил, говоря, что будешь ползать) или бессловесную животинку наказали, а она и не личность не разу.
Уточнить версию сможете?
Но так, без эмоций. Исключительно Писанием. Как, например, стихом, о том, что Бог будет взыскивать и со зверя.

ПС И обратите внимание: я не стал говорить о том, что Вы выставили Бога лживым. Бог сатану велел ползать на пузе еще во время Адама, а сатана, стало быть, на это наплевал и во времена Иова запросто к Богу на небо среди сынов Божиих. И не на пузе. И во времена царств тоже к Богу. И тоже не на пузе, а за очередным заданием.

[ВВладим]

[quote=Йицхак;1481044]Шутите?
1)

откуда фантазии, что обещание Бога "и да владычествуют они.." отменено? Человек перестал владычествоть наж животными и растениями? А давно?

с тех самых пор, когда люди стали бояться диких животных, когда растения и насекомые смогли причинять вред, когда человек стал зависим от природных явлений и совершенно беспомощен перед катаклизмами.

2) откуда фантазии, что сатана обманом может чем-то там завладеть без прямой воли Бога? Никогда не читали, что ему (сатане) ДАНА власть? (Лук,4:6; Откр,13:7)

В Лук.4:6 сатана говорит о том, что люди отдали ему власть. Они ее имели, они ее отдали.

КТО дал сатане власть победить святых?

В Откровении сатана имеет власть только над теми, кто поклонится ему. Вы опять вырываете строчку из контекста.

Аха. Он ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить (1 Петр,5:8) но власти у него никакой нет. Так поклацает зубами, и уберется восвояси. Или, вообще, мы его пяткой. Или кукиш ему пальцами - как язычники-славяне. Вот сатана и убегает. Власти то проглотить нетУ.
Но этот рассказ не ко мне.Вы б определитесь: или у сатаны нет власти или он всё-таки властвует. Или-или. А чтоб и то, и другое - так не бывает. Аха.

Иак.4:7 "Итак, покоритесь Богу, противостаньте диаволу и убежит от вас." Следовательно власти дьявола подвержены непокорные Богу, как и раньше в Эдеме.

Поэтому сыны Сима заходили на небо к Богу (Иов,2:1).
А что? Запросто. Удалось же сынам Сима еще до рождения Адама и до создания земли восклицать от радости, когда Бог творил землю (Иов,38:7)

Я подчеркивал, что сыны Божии в Бытии, а не в Иове. На земле, среди людей есть семья Божия и семья дьявола. Соответственно есть дети Божии и дети дьявола. Повторяю, ангелы не могут вступить в брачные отношения с людми.

Пустое. Какая нам разница, польза от этого бесам или вред? Текст однозначный: они веруют - а не гордятся, они трепещут - не не бунтуют.

Разница жизненно важная. Автор этих строк заявляет: Не будьте как они, потому что они идут в погибель. Упираться в этом месте, считаю нечестной игрою. По Вашим словам: они верующие поклонники Бога.

[Estrella]

1. если змей был наказан потому, что он самостоятельная личность, то любое животное - самостоятельная личность: вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, (Быт,9:5)

2) Если на брюхе ползает сатан, который был в змее, то почему тогда на брюхе ползает змей, а сатана ходит, да еще и с неба звезды сшибать будет? Понимаю, у него длинные руки. Поэтому он и с пуза звезды достает.
.

Зря вы так...
Я же вам говорю ПРО ТРАДИЦИИ.
И потом вы очень уж ПРЯМОЛИНЕЙНО читаете Писания.
Они так не были написаны.
Если мы будем рассматривать только первые ДВА уроня: буквальеый и скрытый,то так и получится.

1.БУКВАЛЬНЫЙ:
Змей - это Змей.
И никуда от этого не деться.

2.Змей - это сатан.
Тогда всё рассматривайте как скрытую форму написания.
а)Ползать на брюхе - Ползать,заползать - способ проникновения в душу.
б)Есть прах - я уже написала,это всё что сатану достанется от человека.
в)Вражда между сатаном и женщиной.
Женщина одолеет.
Её семя сильнее - Иисус.

Возможно рассматривать и другие уровни познания.

Иудеи считают,что Тора имеет 70 уровней познания.
А вы мне как газету "Правда" пытаетесь всё изложить.
Извините.