Почему сатану называют падшим?

[Йицхак]

Да,Я понимаю вас по поводу Книги Иова.
Однако ведь возможно такое,что сатан восстал против Бога?
Если у него есть свободная воля.

Замечательно. Бог говорит: пойди и сделай так (2 Пар,18:19:21), а Вы комментируете: это сатана восстал на Бога.
Восстал? А не напросился ли сам?
19 И сказал Господь: кто увлек бы Ахава, царя Израильского, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе.
20 И выступил один дух, и стал пред лицем Господа, и сказал: я увлеку его. И сказал ему Господь: чем?
21 Тот сказал: я выйду, и буду духом лжи в устах всех пророков его.
(2 Пар,18:19:21)

Иначе почему Енох,Апостолы Пётр и Иуда пишут о ПАВШИХ АНГЕЛАХ?
То есть,если были ангелы "не сохранившие своего достоинства",значит эти ангелы имели выбор:сохранять или нет.

Вы в плену фантазий. НИЧЕГО ТАКОГО о ПАДШИХ ангелах Апостолы не пишут. Они пишут об ангелах, не сохранивших своего достоинства.
Что есть достоинство ангелов? Только, плиз, без фантазий, исключительно из Писаний.
Ну, чтобы не как тут:
18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом (Кол,2:18)

А ВЫБОР подразумевает СВОБОДНУЮ ВОЛЮ.

Плиз, цитату, что у ангелов, не сохранивших своего достоинства, был выбор.
А то Вы пока строите выводы на воображаемом основании.

[Толковник]

Ни добрые, ни злые ангелы свободы не имеют. Это четкая функция, никаких шагов влево-право.

уточню на всякий случай: о людях ведь Вы не такого мнения? Отступление Адама (Ос.6:7) - это бунт или нет?

Нет бунта. Да какой там бунт! Против Бога бунт? А это как? Бог только подумает - и нет бунтовщика.

Согласен. Не станет бунтовщиков. Но в своё время. Как я ныне понимаю, для Своей славы Бог не сразу уничтожил бунтовщиков, а дал им время попытаться что-то путное сделать, чтобы все увидели, что это без Него невозможно. Ну, и для многих других целей не сразу Он их уничтожил.

Нет ангелов-партизан.

А здесь, например, не "партизаны" действуют?

- Дан.10:12, 13;
- 1 Фес.2:18;
- а у лжеучителей, не партизанская тактика?

[ВВладим]

О чем идет спор? О том, что сатана не личность, а явление? Или о том, что Бог сотворил сатану делать зло, а потом его за это зло и накажет? Йицхак, скажите, как Вы думаете.

[Толковник]

Скорее всего нет. Это человеку Бог может сказать "иди и сделай", а человек в ответ"не... не пойду и делать не буду". А вот чтобы сатана такое Богу ответил - ни разу не читал.


Вот тут, прокомментируйте, чьи приказы выполнял сатана? кто дал ему власть делать это?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня. (Иов,1:12)

2 И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги. (Иов,2:6)

19 И сказал Господь: кто увлек бы Ахава, царя Израильского, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе.
20 И выступил один дух, и стал пред лицем Господа, и сказал: я увлеку его. И сказал ему Господь: чем?
21 Тот сказал: я выйду, и буду духом лжи в устах всех пророков его.
И сказал Он: ты увлечешь его, и успеешь; пойди и сделай так. (2 Пар,18:19:21)

7 И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.

Вполне согласен, что в приведённых местах сатана выполнял то, что Бог ему поручил. И другие места могу добавить.

И всё-таки, когда сатана отступил от Бога, разве это не было "не пойду и делать не буду"?

[Толковник]

Цитата:
и тогда выходит, что Бог приказывает им делать зло и грех и т.д.?

Нет, ни разу.

Ещё один вопрос: кто инициатор появления гордости в сердце сатаны? (инициатор и ответственность несёт, вопрос вдогонку, кто отвечает за появление гордости в сердце сатаны?)

[Йицхак]

В талмудический период... Аггада развивает далее представление об ангелах хранителях народов и отдельных царей (вот тут сторонники отрицания мистики и "пляшут"). Начиная с 3 в. н. э. в источниках встречается слово памалъя (буквально `свита`), обозначающее целую группу ангелов, творящих небесный суд.

)))))))))))))))А Аггада это Талмуд?
О! Боюсь Вы о Талмуде знаете еще меньше, чем я думал. Впрочем, как и о том, что есть hаггада.

В Талмуде (ББ. 16а) ангел смерти идентичен Сатане (Самаэлю) и иецер ха-ра (злому помыслу)...

И? С какого бока это подтверждает Ваши фантазии о Талмуде и ангелах-роботах?

[Йицхак]

Ещё один вопрос: кто инициатор появления гордости в сердце сатаны? (инициатор и ответственность несёт, вопрос вдогонку, кто отвечает за появление гордости в сердце сатаны?)

Хотелось бы знать откуда дровишки. В смысле, кто Вам сказал, что у сатаны есть сердце и оно полно гордости.
Ответ: так это знают все! - не принимается. Только из Писаний.

[tipod]

Что есть достоинство ангелов?
Это жительство, место пребывания. Не спрашивайте пока.
О! Боюсь Вы о Талмуде знаете еще меньше, чем я думал
Поделитесь, что же такое Талмуд, иначе снова пойду в "еврейскую энциклопедию")
С какого бока это подтверждает Ваши фантазии о Талмуде и ангелах-роботах?
Это же Ваши "фантазии", Вы же говорите, что он не имеют свободы воли (=роботы), однако это не написано.

[Йицхак]

И всё-таки, когда сатана отступил от Бога, разве это не было "не пойду и делать не буду"?

А когда сатана отступил? Можете привести хоть один случай, когда Бог приказал сатане сделать, а тот не сделал, или не делать, а тот сделал?
Ну, или хотя бы получив приказ вступил с Богом в препирательства, говоря: делать не буду.

[tipod]

Брейк
Сделал небольшую транскрипция видеовыступления В. Шебата, ссылку на которое можно найти в моем профиле.
Вот что он говорит о сатане, в контексте арабской религии.

Еще один из стихов об Алла в Коране
«Ищу убежище у господина "зари"»
помните, денница («люцифер»), сын зари?
Ищу убежища у него от зла, которое он сотворил
Как может быть, что кто-то ищет убежища у Аллаха, который творит зло?
Ищу убежища, чтобы он защитил меня от зла, которое он сам вызвал!
Ищу убежища у господина множеств
«мелеки наас», царь человечества, множества (народов)
«ищу у него убежища также от зла»
Он также назван "царь множеств и демонов (джинов)"
слово множество встречается в Библии
потому что ислам как религия это множество народов с разной историей, языками, культурой
которые следуют за одним человеком, а именно Мухаммадом, пророком Ислама

Помните, мы говорили о звезде. Сатана, звезда, павшая с неба
астероид, знаете в девятой главе Деяний
говорится о поклонении астероидам
что такое Черный Камень (в Каабе)?
Астероид, павший с неба
а в главе 19 Деяний говорится верующим, не поклоняйтесь Артемиде, и ее образу
который упал с неба, от зевса
и это был астероид, буквально, астероид
черный камень, которому поклонялись в Эфесе, в Турции

Исайя 14 глава, о царе вавилонском так?
стих 4, его прозвище царь вавилонский, то есть антихрист

давайте прочитаем стих 8
и кипарисы радуются о тебе, и кедры ливанские, говоря: "с тех пор, как ты заснул (лег)..."
Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем
Хочешь придти еще? Да? Ты думаешь, ты Мессия, давай, приходи еще
Ад тебя ждет, он тебя поглотит
пробудил для тебя Рефаимов (духов мертвых)... стих 12
Исайя 14:12 Как упал ты с неба, илаль, ибну-сахар
Вы читаете это, вам смешно на меня смотреть, потому что вы ждете слова "денница" (люцифер, по латыни)
Илаль, илэль, это иврит
Бен Шахар
Это по-еврейски то, что переведно "люцифер" в английских библиях
Очень важно, отличается, илаль
Это общесемитское слово: арабское, арамейское, эфиопское, халдейское, илаль значит сияние
но еще значит... полумесяц
сын зари, бен шахар, утренняя звезда
помните, как Гидеон сорвал полумесяцы с шей верблюдов?
Я с вами делился, он сорвал что? сагарон
полумесяц, сагар, также вид полумесяца
утренняя звезда, его прозвище, Бог любит прозвища, и кстати
большинство американцев считают, что здесь говорится об ангеле Люцифере
в его небесном пребывании
Нет, Он говорит с антихристом
Он называет его: "полумесяц"
Вы мне не верите, здесь говорится не об антихристе, а об ангеле Люцифере, скажите мне это
Да, конечно это о «люцифере», конечно это о дьяволе
но это о том, как диавол встречается с телом антихриста
когда он свергается с неба, как звезда низвергнутая, на землю
чтобы завладеть миром, посмотрите, что говорится
стих 16, точно, Видящие тебя всматриваются в тебя... он схвачен наконец, да?
размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю... когда это люцифер был человеком?
Эти пять "Я сделаю то" и "я сделаю это", это заявления антихриста

[Толковник]

Плиз, цитату, что у ангелов, не сохранивших своего достоинства, был выбор.
А то Вы пока строите выводы на воображаемом основании.

Иуд.6 - суд подразумевает ответственность, ответственность - свободу выбора. Как я понимаю.

[Йицхак]

Поделитесь, что же такое Талмуд, иначе снова пойду в "еврейскую энциклопедию")

Тогда не стоит рассказывать, какие учения о роботах в Талмуде есть.

С какого бока это подтверждает Ваши фантазии о Талмуде и ангелах-роботах?
Это же Ваши "фантазии", Вы же говорите, что он не имеют свободы воли (=роботы), однако это не написано

Изволите шутить. Вот тут № 110 именно Вы утверждаете, что Учение, что сатана "не падший", и что вообще "робот" и так далее - это Тальмуд.

А когда выяснилось, что Талмуд Вы в руках не держали, Вы изволите это приписывать мне.
Логично

[Йицхак]

Иуд.6 - суд подразумевает ответственность, ответственность - свободу выбора. Как я понимаю.

В каком месте? Подразумевают всегда опираясь на ТЕКСТ, а не на фантазии, рассказываемые с кафедр.
В каком месте в послании Иуды подразумевается свобода выборов ангелов?

[Толковник]

Хотелось бы знать откуда дровишки. В смысле, кто Вам сказал, что у сатаны есть сердце и оно полно гордости.
Ответ: так это знают все! - не принимается. Только из Писаний.

Ну, например, вот:

его ставленник, человек греха, будет вот какой:

Цитата из Библии:

противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

Подобное сообщается с подобным. Делаю вывод: сатана тоже "противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею". Неправильный вывод?

Другой вопрос, что он пока не противостоит Богу в открытой форме, а именно что "партизанит". Пока.

[Ex nihilo]

Согласитесь, есть базовые понятия, на которых любой верующий строит свою веру. У меня таких точек опоры четыре. Исайа 45,7.
Дарую мир и творю зло. Бара ра - творю зло. Христианскому уху это режет слух. Но это же сказал Бог. И сказал о Себе. Вторая точка опоры - любопытный диалог Бога и Моше. Моше было лень заниматься такой громадиной как Исход, и он сослался на то, что он заикается. Заика. Ответ Бога - это вторая точка опоры. Третья точка опоры: Иисус говорит о воробьях. Казалось бы. Тема в христанстве не заметная. А важнейшая. Даже смерть воробышка - не попустительство, а приказ Бога. Четвёртая точка опоры - диалог Бога и Сатана из книги Йова. Кто первый начал спор?
Видите ли, вы никогда не задумывались о разнице в мировозрении иудаизма и христианства? Тут ведь дело не в вере в Иисуса. Все гораздо хуже и тоскливей. Основа иудаизма - Шма Исраэль. Нет сил, кроме Бога, и все происходит по приказу Бога. В христанстве Бог зажат обстоятельсвами. Ангелы бунт подняли, Иисуса злые евреи распяли, все время Богу христиан надо решать какие-то задачи. Адам вон яблоко съел. А то, что там был Змей - недосмотр со стороны Бога.
Он потом исправил свою ошибку, поставив ангела с мечем.
Постарайтесь проанализировать мои слова без эмоций: я ведь не из пальца высасываю. И Сам Бог, и Иисус, и даже Павел, говорили об одном: Бог ежесекундно управляет Мирами[а их кроме нашего еще куча], и управляет так, как Он этого хочет. Павел вообще писал, что тот фараон специально явился в мир, чтобы получить по башке. Впрочем, тема предопределения в Библии раскрыта более чем.