Почему сатану называют падшим?

[Rohn]

А Христос Кто, по-Вашему, был по национальности? А апостолы?

По плоти, по национальной принадлежности, Христос был еврей и апостолы были евреи, но были и другие евреи, которые убили и Христа и апостолов. А всё это сделали они потому, что Христос и апостолы были посланики неба, а убивавшие их, посланики ада. Вы улавливаете разницу?

[espanola]

Применительно к сатане часто употребляют словосочетание «падший ангел». Я внимательно перечитал всё, что написано в Библии про сатану, и не нашёл ни этих слов, ни того, чтобы он хотя бы раз что-то сделал против воли Бога.

И тем не менее, якобы даётся полное описание в Ис.14 глава и Иез.28 глава. Однако в Ис.13 и 14 главах даётся пророчество о Вавилоне, а в 14 главе прямо говорится о царе вавилонском (см.Даниила).

Иез.28/2 говорит о начальствующем в Тире "сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь:« я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей», и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим". Нужно знать, что начальствующим в Тире, о котором говорит пророчество, был Хирам, друг Давида. Хирам также имел отношения с Соломоном при строительстве храма. Царь Тира, Хирам, не понаслышке знал о Боге Авраама, Исаака, Иакова, участвовал в строительстве храма, в изготовлении всех атрибутов храма, и знал предназначение каждой детали. А начало всему рассказу в 26 и 27 главах книги Иезекииля.

[Estrella]

По плоти, по национальной принадлежности, Христос был еврей и апостолы были евреи, но были и другие евреи, которые убили и Христа и апостолов. А всё это сделали они потому, что Христос и апостолы были посланики неба, а убивавшие их, посланики ада. Вы улавливаете разницу?

Далеко не все были посланники ада.
Все первые христиане были евреи.

Деяния
2:41
"...и ПРИСОЕДИНИЛОСЬ в тот день душ около ТРЁХ ТЫСЯЧ."
8:12
"но когда поверили Филиппу...то крестились и мужчины и женщины."
18:8
"Крисп же,НАЧАЛЬНИК СИНАГОГИ,уверовал в Господа СО ВСЕМ ДОМОМ СВОИМ, и МНОГИЕ из Коринфян..."
и так далее...

[Rohn]

Далеко не все были посланники ада.
Все первые христиане были евреи.

Деяния
2:41
"...и ПРИСОЕДИНИЛОСЬ в тот день душ около ТРЁХ ТЫСЯЧ."
8:12
"но когда поверили Филиппу...то крестились и мужчины и женщины."
18:8
"Крисп же,НАЧАЛЬНИК СИНАГОГИ,уверовал в Господа СО ВСЕМ ДОМОМ СВОИМ, и МНОГИЕ из Коринфян..."
и так далее...

Пусть они были и не все посланики ада, но всех первых христиан они же и перебили. А остаток израиля начиная с первых веков до последнего времени которые всем сердцем искали Бога, находят спасение в Иисусе Христе.

[karim555]

, ну сказал же ведь.. "Есть только характеристика как его, так и его действий"

А вам уважаемый, надо щоб сразу "картина маслом"?
И уже как бы мозг включать не надо
Нееее...Так неинтересно. Согласны?
Например, из таких характеристик, можно сделать какой то вывод.
Одни решили что падший ангел, другие что он изначально тьма.
Обмен мнениями и ни какого "снисходительственно-надменного учительствования" .

[tipod]

Быт. 3
Таргум Йонатан/Неофити

Ст. 2
разве (что) сказало Слово Г-спода (Мемар, Мессия) «не ешьте ни от какого дерева сада»
и сказала жена змею: от остальных плодов деревьев сада у нас есть власть (право) вкушать
4 ст.
В тот самый час (откуда «година искушения») сказал змей, обвинитель (клеветник, «делатор»), на Творца своего (или сказал клевету на Творца своего)
5 ст.
ибо открыто пред Г-сподом, что в день, в который вкусите от него (и отверзнутся очи ваши), и вы будете как ангелы великие («равревин», ангелы-предводители или «керубы»?) пред Г-сподом, умеющие отличать (мудрые, чтобы знать) добро от зла.
Ст. 6
и увидела жена Самаэля, ангела смерти, и убоялась, и познала, что дерево хорошо, чтобы вкушать, что лекарство («асу») оно для света глаз (зрение), и желанно дерево, чтобы вразумиться им
Ст. 6
И просветились очи их двоих, и познали, что раздеты они, что раздета с них пурпурная одежда, в которой они были сотворены и стали видящими бесчестие свое (замешательство свое, преступление свое)
Ответ Адама
Ст. 10
И сказал: голос Слова Твоего (Мемара, Давара, Мессии) услышал я (ходящего) в саду, и убоялся, ибо я раздет, и зарылся («схоронился», скрылся)
Ответ жены
Ст. 13
Змей увлек (обманул) меня мудростью своей и обольстил (ввел в заблуждение) нечестием своим, чтобы я ела
Ст. 15
И обвинение (др. вариант, Веельзевула, противника, обвинителя, "бааль-дэвав") поставлю между тобой и женой, и между сынами твоими и сыном ее (между семенем сына твоего и семенем сынов ее), и будет: когда будут сыны ее хранящими (соблюдающими) Тору и исполняющими заповеди ее, будут приготовившимися (к тебе) и поражающими тебя в голову твою, и убивающими тебя, а когда будут оставляющими заповеди Торы, ты будешь приготовившимся, и ранишь их в пяту (их) (и сделать их больными), однако для сына (сынов) ее будет исцеление («асу»), а тебе, (змей), не будет исцеления, и в будущем они сделают ясность (ума, облегчение, умиротворение) в пяте во дни Царя Мессии

Также, к месту, слово «диаболос» (греч.) подозрительно (в штиле таргумов) напоминает «далькобли», противник, противящийся (тот, что против).

[tipod]

На этом англоязычном блоге обсуждают кто такой Самаэль

[Йицхак]

Исайя 45гл.
(чтобы они узнали)... что Я Исправляю свет и отделяю тьму (от него), произвожу (через труд) благоденствие (шалом) и отделяю (от него) зло (биш, злое, "лукавое"), Я, Адонай, производящий все это.
Понравилось? (Для тех, кто знаком с каббалистическими представлениями, этот стих звучал бы связно)

Браво!Браво!
יצר - это у Вас "исправляю"? בּרא - это у Вас отделяю (да еще и от него)?
КаббализЬм, говорите?

Кажется, на форуме (по мере того, как я встречал споры об этом стихе) так категорично еще не заявлялось. Все в кусты убегали от чего-то ("кусты" в виде тех или иных авторитетов, у одних христианские, у других раввинистические, у третьих еще какие)

Не, ну почему авторитеты? тут и "христы во плоти водятся".
Но что б так с текстом...

[tipod]

Ицхак, это АРАМЕЙСКИЙ ПЕРЕВОД, выполненный тоже МУДРЕЦАМИ, не связанный с христианством.
Есть объективная причина, почему в тексте использованы глаголы

תקן

ברי (ср. ивр. ברר)

(значений БОЛЬШЕ, чем в СОВРЕМЕННОМ иврите)
Кстати, из современного иврита значения никуда не делись, просто мы не всегда понимаем ЧТО говорим.
Впрочем, и других языков это касается

В космогонические дебри углубляться не стану на данном этапе
Источники (как и словарь) можно найти здесь

[ВВладим]

Нужно знать, что начальствующим в Тире, о котором говорит пророчество, был Хирам, друг Давида. Хирам также имел отношения с Соломоном при строительстве храма. Царь Тира, Хирам, не понаслышке знал о Боге Авраама, Исаака, Иакова, участвовал в строительстве храма, в изготовлении всех атрибутов храма, и знал предназначение каждой детали. А начало всему рассказу в 26 и 27 главах книги Иезекииля.

Нужно знать , что Хирам жил, как и Давид за 1000 лет до Р.Х., а пророк Иезекииль жил за 600 лет до Р.Х. Вряд ли пророк прорчествует о прошлом.

[Йицхак]

Так что получается,что Христианство переняло учение о сатане у иудеев.

НЕ получается. По одной простой причине: евреи НИКОГДА НЕ ЗНАЛИ НИ О КАКОМ падшем херувиме.
Приведенные Вами отрывки являются натяжкой по следующим причинам:
1) не сохранившие достоинства ангелы (множ. число) - не статана (ед. число),
2) не сохранившие своё достоинство ангелы хранятся в узах вечного мрака (Иуд,6), а сатана ходит как лев рыкающий, ища кого поглотить (он не в узах, а на свободе),
3) не имеет никакого значения какую историческую дребедень раскапывают археологи, т.к. иудеи, жившие по закону, НИКОГДА не использовали "книгу Еноха", хотя своих апокрифов у них было немеряно (Товит, Маккавеи, Иудифь и пр.).
То, что в древности кто-то где-то использовал "книгу Еноха" значит не более, чем то, что кто-то где-то в древности использовал "евангелие от гностиков" или "евангелие от Петра" и пр.

Во всяком случае в послании Ап.Иуды есть ссылка на Книгу Еноха.Иуды 6

Нет. Вы хотели сказать в "книге Еноха" есть ссылка на послание Ап.Иуды.
Это нормально. На всякой поддельной денежной купюре должна быть надпись "подделка государственных казначейских билетов преследуется по закону". Без такой надписи было бы много вопросов.
Но из этого не следует вывод, что вская купюра, имеющая такую надпись - настоящая.
Так и с "книгой Еноха" - чтобы не было вопросов в неё вставили цитату из Ап.Иуды, а сама подделка более позднеего времени.
Обычно после этого спрашивают: а как Ап.Иуда узнал, что говорил Енох? Сразу ответ: также, как Моисей узнал о несохранивших достоинство ангелах - в личном разговоре с Тем, Кто это видел лично.
Не забыли, кто есмь прежде нежели был Авраам? (Иоан,8:38)

Что касается сатаны у пророка Иезекииля.
Давайте сравним с Бытиё 2:8
"Виита Адонай ЭЛОГИМ ГАЙ БЕ ЭДЕН..."
Видите,насадил Бог сад.
1 Там НЕ написано,что это был сад Божий.
2 То есть такой сад,который Бог создал для Себя.

1) я не люблю игр словами. По одной простой причине: из созданного, Божие - ВСЁ. Нет ничего, небожьего.
1 Господня земля и что наполняет ее, вселенная и все живущее в ней, (Пс,23:1)
2) Бог абсолютно всё создал для Себя.
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,- все Им и для Него создано; (Кол,1:16)

На самом деле гай Эден создавался для людей.

Нет, ни разу.
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его. (Быт,2:8,15)

Как видите, не сказано, что Эдем создан ДЛЯ человека. Наоборот, человек в Эдеме - обслуживающий персонал (садовник и сторож), а не хозяин. Эдем, как и всё остальное, создан Богом для Себя -Кол,1:16.

И ВДРУГ:
Пророк пишет:"...ты был в саду БОЖИИМ..."
Согласитесь,странно...

Странно было бы если бы пророк сказал это нищему, например, Лазарю. А царю - не странно.

И никак не тянет на риторическую фразу:ты был в раю,плохо тебе было.

Слова, которые я выделил, даже в микроскоп в тексте не найти Где Вы их нашли?

Пророк указал именно БЛИЗОСТЬ Бога.
Что невозможно для царя Тира

Нет, ни разу. Жить как в Раю - ни разу не значит быть близким к Богу.
19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. (Лук,16:19)
Помните, чем закончилась жизнь как в Раю?
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; (Лук,16:25)
Точно также и с царем Тирским.

[Йицхак]

Евреи потому не знали падших ангелов, потому что они никогда не знали и истиного Бога. Потому Христос и сказал, что ваш отец диавол и вы хотите исполнять похоти отца вашего.

Аха. Пэтому спасение от Иудеев (Иоан,4:22), а быть иудеем Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие (Рим,3:2).

Пустое.
22 Израиль есть сын Мой, первенец Мой; (Исх,4:22)
Поэтому, детки своего отца всегда должны клеветать на детей Божиих, а иначе как им быть проклятыми? (Быт,12:3)

[Йицхак]

Уважаемые Йицхак и Экс Нигило, что меняется или должно измениться кардинально в мышлении и мировоззрении человека, считавшего за истину сравнение царя Тирского с сатаной и вдруг переменившего своё понимание? Т.е. поясните практическую применимость и значимость предмета спора. Или: и что из этого?

Ничего
Если нет разницы верить ли слову Божию или словам человечьим - то ничего.
Никакой разницы.

А если разница есть, то Вы сами себе и ответите.

[Йицхак]

Ицхак, это АРАМЕЙСКИЙ ПЕРЕВОД, выполненный тоже МУДРЕЦАМИ, не связанный с христианством.
...
В космогонические дебри углубляться не стану на данном этапе
Источники (как и словарь) можно найти здесь

))))))))))))))))))))))))
Всё.
Собственно на этом можно и закончить.
Брейшит написан не на иврите, а на арамейском? И мудрецы делали перевод Брейшит с арамейского?
Или очередной таргум , сделанный непонятно кем в дикие времена, стал главнее первоисточника?
Не делайте мне смешно.

ПС Впрочем, впомнил: в одной из тем православный участник с самым серьезным лицом меня уверял, что Брейшит надо проверять по Септуаинте. Так, что Вы не первый

[Estrella]

НЕ получается. По одной простой причине: евреи НИКОГДА НЕ ЗНАЛИ НИ О КАКОМ падшем херувиме.
иудеи, жившие по закону, НИКОГДА не использовали "книгу Еноха", хотя своих апокрифов у них было немеряно (Товит, Маккавеи, Иудифь и пр.).
Так и с "книгой Еноха" - чтобы не было вопросов в неё вставили цитату из Ап.Иуды, а сама подделка более позднеего времени.
Обычно после этого спрашивают: а как Ап.Иуда узнал, что говорил Енох?
из созданного, Божие - ВСЁ. Нет ничего, небожьего.
Жить как в Раю - ни разу не значит быть близким к Богу.

Ну как это "иудеи не знали ни о каком падшем херувиме"?
А ЕССЕИ?
Разве ЕССЕИ не были иудеями?
Или вы НЕ знаете,что фрагменты Книги 1 Енох НАЙДЕНЫ В Кумранских рукописях?
И датированы эти фрагменты 3 веком ДО н.э.?
Так что НЕ могли вставить цитату Ап.Иуды в Книгу Еноха.
Датировка НЕ позволяет.

Ну как это "жить в раю - ни разу не значит быть близким к Богу"?
БЫТИЁ 3:8
"И услышали голос Бога,ХОДЯЩЕГО В РАЮ..."
И ПОТОМ:
неужели вы думаете,что БОЖИЙ ПРОРОК отошлёт царя - мерзкого грешника к Богу в сад?
Мне как-то НЕ верится.
В те времена даже Имя Бога произносить НАПРАСНО было грехом.
А тут - отослать царя Тира в сад к БОГУ?
Никак не верится.