Почему сатану называют падшим?

[espanola]

Нужно знать , что Хирам жил, как и Давид за 1000 лет до Р.Х., а пророк Иезекииль жил за 600 лет до Р.Х. Вряд ли пророк прорчествует о прошлом.

Предлагаю цитату:

Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои (Иез.28,18). Из этих слов можно предположить, что и в Тире было введено похожее поклонение Богу, как и в Израиле. Хирам был другом Давида во всю жизнь и радовался строительству Соломоном храма (3Цар.5,1-12). Нет никаких сомнений, что этот царь Тира очень многое мог узнать о царстве Израильском от этих двух его царей. Однако можно так же предположить, что святилища Тира находились также в Израиле, ибо в то время Божественное благоволение было явно на земле Израильской. Однако со временем Тир перестал ценить свое привилегированное положение в отношениях с Израилем. Когда Навуходоносор пришел в Иерусалим (586 год до Н.Э.), Тир сказал: А! а! он сокрушен - врата народов; он обращается ко мне; наполнюсь; он опустошен (Иез.26,2). Однако, говоря так, Тир сам себе подписал приговор, который, по постановлению Богом в Быт.12,3, гласил: злословящих тебя прокляну. Тир, стал больше внимания обращать на самого себя, на прибыль от торговли, что привело его к оставлению святилищ, а следовательно, и обратило в пепел.

[Йицхак]

И пока не приведете цитаты из трактатов, что сатана "не падший", и что вообще "робот" - это учение из Талмуда, Вы просто говорите неправду, а потому разговор с говорящим неправду - бессмысленен.
Будем считать, что под словом Талмуд я имел в виду и его продолжение, современный ортодоксальный иудаизм (ссылки на такое мнение можно привести, было бы время)

А будьте конкретней.
Говоря другими словами, Вы сказали неправду о книге Брейшит (Бытие), Вы сказали неправду о Талмуде, а теперь в своё "оправдание" ссылаетесь на неких абстрактных современных иудеев, но ссылки, конечно же, не приводите исключительно из-за недостатка времени.
И Вам верить?

[Estrella]

Нет, не были. Даже самаряне НЕ иудеи. Не забыли?
Вас кто-то сильно ввел в заблуждение. Т.н. "книга Еноха" написана на одном из эфиопских диалектов и найдена в Эфиопии.

был помазанным херувимом ("жил как в Раю").
Точно также как о том же царе сказано: скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь:«я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей», и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим" (Иез,28:2).

Не будете утверждать, что человек-тирский царь восседал на седалище Божием?Это совершенно другой вопрос.
Не находите? Многим не верится, что душа - это кровь. Но это ни разу не отменяет факт: душа всякого тела есть кровь его.Ну, что я тут могу изменить? Ничего.
Мог бы, конечно, поиронизировать, что тогда Бог не Всесильный и в Его владениях водятся партизаны, с которыми Он ведет перманентные бои, но пока никак не победит, но стоит ли мне так иронизировать?

ИУДЕИ.
Ну как это - ЕССЕИ не иудеи?
А КТО они?
Кто вообще ПО - ВАШЕМУ иудеи?
- саддукеи,фарисеи,ессеи,каббалисты,хасиды и т.д.?
КОГО вы считаете за иудеев?
По КАКОМУ ПРИНЦИПУ вы определяете принадлежность к Иудаизму?

ЭФИОПИЯ.
Эфиопия,между прочим,традиционно ИУДЕЙСКАЯ страна.
Вероятно со времён Царицы Савской.
Страна Савва частично располагалась на территории нынешней Эфиопии.
Так что Царица были ЭФИОПКА.
После проповеди Евангелия Эфиопия приняла Христианство одной из первых стран в мире.
НО:какой-то процент по-прежнему исповедует Иудаизм.
Хотя вы опять скажете: Эфиопы НЕ иудеи.

КНИГИ ЕНОХА.
Меня никто не обманул.
Это нелегко,так как обычно я стараюсь проверять инфу.
Вот вам маленькая статейка из библиотеки Якова Кротова.

Книга Еноха

Обратите внимание на фразу о 1-й Книге Еноха:
"СОХРАНИЛИСЬ отрыки на греч. и арамейском языках (В КУМРАНЕ)"

ИЕЗЕКИИЛЬ.
Как-бы вам не была неприятна эта идея,
но я остаюсь при своём.
НЕ МОГ Пророк Божий (даже в мыслях) поставить царя-язычника рядом со словом Бог.
И даже метафорически поместить язычника в сад БОЖИЙ.
Это просто исключено.
Подумайте как следует и поймёте,что это слабое звено в ваших рассуждениях.

PS
Не поняла про кровь.
По-моему мы об этом не говорили.
НЕФЕШ - душа человека в крови,кто бы возражал?

Тема ВСЕСИЛЬНОСТЬ Бога в данном аспекте - это тоже другая тема.
Давайте не будем перескакивать с мыдт на другую мысль.
Бог - ВСЕСИЛЕН,просто Он допускает существование сатаны.
До поры до времени.

[Йицхак]

Ну как это - ЕССЕИ не иудеи?
А КТО они?

Понятия не имею. Околоиудейская секта.

Кто вообще ПО - ВАШЕМУ иудеи?
- саддукеи,фарисеи,ессеи,каббалисты,хасиды и т.д.?
КОГО вы считаете за иудеев?
По КАКОМУ ПРИНЦИПУ вы определяете принадлежность к Иудаизму?

Моё мнение тут равно 0.
Не я определяю, а Бог. И критерий один: приходили по Закону в Храм или не приходили. Приходили - иудеи, не приходили - мимо.
Поэтому о самарянах и сказано: вы не знаете чему кланяетесь, а мы (читай иудеи) знаем, спасение от иудеев, потому что им вверено слово Божие.
Никогда не обращали внимание КОГДА Павел сказал об иудеях: им ВВЕРЕНО слово Божие - до распятия Христа или после распятия и воскресения Христа?

ЭФИОПИЯ.
Эфиопия,между прочим,традиционно ИУДЕЙСКАЯ страна.
Вероятно со времён Царицы Савской.
Страна Савва частично располагалась на территории нынешней Эфиопии.
Так что Царица были ЭФИОПКА.

Так. Поэтому там и апокриф о Енохе. Но как характерно - эфиопы этот апокриф знали, а вот евреи - ни разу. О чем это говорит, если об иудеях сказано им вверено слово Божие, а об эфиопах - ни разу?

КНИГИ ЕНОХА.
Меня никто не обманул.
Это нелегко,так как обычно я стараюсь проверять инфу.
Вот вам маленькая статейка из библиотеки Якова Кротова.

Неужели? разве Вам не сказали, что "книга Еноха" была у иудеев, тщательно приводя к мысли, что это иудеи в Израиле, а не эфиопы, причем не факт, что тоже не из какой-либо околоиудейской секты?

Книга Еноха
Обратите внимание на фразу о 1-й Книге Еноха: "СОХРАНИЛИСЬ отрывки на греч. и арамейском языке (В КУМРАНЕ)"

Отрывки, совпадающие с эфиопской "книгой Еноха" как-то забыто привести Равно как и номера совпадающих текстов. Вы ведь в курсе, что всё найденное в арх. раскопках нумеруется?

ИЕЗЕКИИЛЬ.
Как-бы вам не была неприятна эта идея,
но я остаюсь при своём.
НЕ МОГ Пророк Божий (даже в мыслях) поставить царя-язычника рядом со словом Бог.
И даже метафорически поместить язычника в сад БОЖИЙ.
Это просто исключено.

Само собой исключено. Это, вероятно, пророк Вам сказал сам, лично.
Особенно эта "невозможность" видна, когда читаешь как Иисус поместил грешный город Капернаум даже не в земной Эдем, а сразу на небеса:
15 И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься. (Лук,10:15)
А уж кто-кто, а Иисус больше пророка. Да и Тир был куда как больше Капернаума по своим возможностям.

Бог - ВСЕСИЛЕН,просто Он допускает существование сатаны.
До поры до времени.

Само собой. Только маленькая деталь: Бог сатану и создал заведомо зная, каким будет этот сатана, и Бог дает сатане приказы, что тому делать - т.е. сатана раб Божий, но ни разу не вольный стрелок-партизан, типа "что хочу-то и ворочу".

[Толковник]

Бог сатану и создал заведомо зная, каким будет этот сатана, и Бог дает сатане приказы, что тому делать - т.е. сатана раб Божий, но ни разу не вольный стрелок-партизан, типа "что хочу-то и ворочу".

Т.е. сатана и ангелы, которые на его стороне, свободной воли не имеют?

[Толковник]

Или они по свободной воле исполняют Божьи приказы, и тогда выходит, что Бог приказывает им делать зло и грех и т.д.?

[Ex nihilo]

Т.е. сатана и ангелы, которые на его стороне, свободной воли не имеют?

Ни добрые, ни злые ангелы свободы не имеют. Это четкая функция, никаких шагов влево-право. Прочтите внимательно Исайу 45, 7 на иврите. Там Бог прямо говорит, что все, что происходит - происходит по воле Бога. Нет ангелов-партизан. Нет бунта. Да какой там бунт! Против Бога бунт? А это как? Бог только подумает - и нет бунтовщика.

[diana]

Я думаю, с помощью сатана, Бог совершенствует человека. Постоянно ставит ему задачи(искушения, соблазны, ситуации разные), ждет от человека мудрых решений и стойкости в исполнении Истины и исполнении Правды. Закаляет таким образом и делает сильным.
Потому, что если человек в малом (живя на Земле) не устоит, то уж тем более и на Небе соблазнится и не устоит.

[Estrella]

1.Понятия не имею. Околоиудейская секта.
Моё мнение тут равно 0.
Не я определяю, а Бог. И критерий один: приходили по Закону в Храм или не приходили. Приходили - иудеи, не приходили - мимо.

2.Поэтому там и апокриф о Енохе. Но как характерно - эфиопы этот апокриф знали, а вот евреи - ни разу.

3. Бог сатану и создал заведомо зная, каким будет этот сатана, и Бог дает сатане приказы, что тому делать - т.е. сатана раб Божий, но ни разу не вольный стрелок-партизан, типа "что хочу-то и ворочу".

1."Не я определяю,а Бог".
Значит это БОГ вам сказал,что ессеи - это "оклоиудейкая секта"?
А по поводу Каббалы и Хасидизма вам Бог ничего не говорил?
Мда(с),странно вы рассуждаете.
Кого хотите причисляете к иудеям,кого хотите называете сектантами.
Причём критериев никаких не указываете.
Это не годится...
Ессеи,саддукеи,фарисеи,каббалисты,хасиды.. - это ВСЁ ИУДЕИ.
То есть последователи Иудаизма.

2."эфиопы знали апокриф,.а евреи - ни разу."
Ну вот,теперь бедные ессеи уже перестали быть евреями.
Евреи-иудеи прекрасно знали этот Апокриф.
Учение Каббалы использует его.
На Еноха ссылается Ап.Иуда
Иуда14
"О них пророчествовал Енох,седьмой от Адама..."
Учение Еноха использует Ап.Пётр.
2 Петра 2;4
"Ибо,ЕСЛИ БОГ АНГЕЛОВ СОГРЕШИВШИХ не пощадил..."
А Апостолы Иуда и Пётр были иудеи,не так ли?

3.Бог создал сатану,"заведомо зная,КАКИМ БУДЕТ этот сатан"

Скажите пожалуйста,а как насчёт СВОБОДНОЙ ВОЛИ у Ангелов?
Ведь Бог создал и человека и,тем не менее ,человек грешен.
Почему вы отказываете Ангелам в наличии СВОБОДНОЙ ВОЛИ?

[tipod]

Говоря другими словами, Вы сказали неправду о книге Брейшит (Бытие), Вы сказали неправду о Талмуде, а теперь в своё оправдание...
Знакомо (возможно, как и Вам: "нас почитают обманщиками")
Но и Вы не слишком конкретны (в чем именно "неправда")
Тальмуд это большая библиотека (и кстати, необязательная для изучения, кстати, я принял за само собой разумееющееся, что Вы разделяете мнение о том, что Талмуд сборник крайне, даже полярно противоречивого материала, и там может быть написано ВСЕ, что угодно).
Не думаю, что на этом форуме есть те, кто штудирует талмудическую литературу (в оригинале)
Я просто принял на веру (как посылку), что сами раввины ВЕРЯТ, в то, что говорят правду от имени раввинов прошлого, а говорят, что ссылаются на Тальмуд
А вот интересные сведения из достаточно заслуживающего доверия источника, как Еврейская энциклопедия

В талмудический период... Аггада развивает далее представление об ангелах хранителях народов и отдельных царей (вот тут сторонники отрицания мистики и "пляшут"). Начиная с 3 в. н. э. в источниках встречается слово памалъя (буквально `свита`), обозначающее целую группу ангелов, творящих небесный суд.
...
В Талмуде (ББ. 16а) ангел смерти идентичен Сатане (Самаэлю) и иецер ха-ра (злому помыслу)...
В еврейской ангелологии встречается также мотив падших ангелов. Истоки его восходят к библейскому повествованию (Быт. 6) о сынах Божьих (бней элохим), которые, прельстившись красотой дочерей человеческих, спустились на землю. Там они познали дев земных, и от этой связи родилось поколение исполинов. Однако библейское предание не содержит при этом элемента морального обличения, характерного для более поздних легенд о павших ангелах. Впервые этот элемент выступает в упомянутой выше книге Эноха. Здесь исполины, потомки падших ангелов, стали беспощадно истреблять людей и обучать их употреблению оружия и другим изобретениям, способствующим распространению безнравственности и злодейства. АрхАНГЕЛЫ, вняв жалобам людей, обратились к Богу, и им было велено наказать падших ангелов. Легенда о падших ангелах, прельщенных смертными женщинами и творивших зло на земле, повторяется в той или иной вариации в апокрифической и талмудической литературе и в еще более красочной форме в мидрашах...
В Аггаде высказываются разные мнения о том, следует ли считать ангелов высшими существами по сравнению с простыми смертными...
В еврейской философии представления об ангелах прошли разные этапы эволюции. Филон Александрийский (1 в. н. э.) отождествлял ангелов, упомянутых в Библии, с демонами греческой философии. Для Саадии Гаона (10 в.) АНГЕЛЫ являлись телесными существами, хотя и более совершенной субстанции, чем человек. По мнению Аврахама Ибн Эзры (12 в.), АНГЕЛЫ тождественны нематериальным или простейшим формам идеального бытия, постулируемым неоплатонической онтологией. В целом в средние века в еврейской философии превалирует аристотелевская концепция, наиболее ярким представителем которой был Маймонид. Ее приверженцы рассматривали ангелов как «обособленные разумы» (схалим нифрадим), существующие отдельно от человеческой плоти. Однако Маймонид считал, что термином ангел обозначается не только обособленный разум, но и все природные и физические силы...

Книга Даниэля повествует о бесчисленных служителях вокруг Божественного престола и об ангеле, который спас трех отроков из печи, а Даниэля от львов. В этой же книге АНГЕЛЫ не только выполняют приказания, они проявляют также некоторую инициативу. Они обладают собственными именами. Это единственная библейская книга, в которой АНГЕЛЫ приобретают совершенно отчетливую индивидуальность. Здесь впервые высказывается мысль, что каждый народ имеет своего ангела-покровителя.

[Йицхак]

Т.е. сатана и ангелы, которые на его стороне, свободной воли не имеют?

Скорее всего нет. Это человеку Бог может сказать "иди и сделай", а человек в ответ"не... не пойду и делать не буду". А вот чтобы сатана такое Богу ответил - ни разу не читал.

Или они по свободной воле исполняют Божьи приказы,

Вот тут, прокомментируйте, чьи приказы выполнял сатана? кто дал ему власть делать это?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня. (Иов,1:12)

2 И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги. (Иов,2:6)

19 И сказал Господь: кто увлек бы Ахава, царя Израильского, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе.
20 И выступил один дух, и стал пред лицем Господа, и сказал: я увлеку его. И сказал ему Господь: чем?
21 Тот сказал: я выйду, и буду духом лжи в устах всех пророков его.
И сказал Он: ты увлечешь его, и успеешь; пойди и сделай так. (2 Пар,18:19:21)

7 И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем. (Откр,13:7)

и тогда выходит, что Бог приказывает им делать зло и грех и т.д.?

Нет, ни разу.
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; (Иак,1:14)
сатана всего лишь экзаменационный билет на экзамене жизни, но ответит человек на 5 или на 2 - это не от билета зависит, равно как и не Экзаменатор виноват в неправильном ответе экзаменуемого.
7 Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас. (Иак,4:7)

[tipod]

По-моему, это все проделки "гуманизма" и "саддукейской ереси". В еврейской энциклопедии ничего не написано, что у ангелов нет свободной воли. Это современные "восседатели на троне Моисея" все разложили по полочкам.
И в этой представлении мира, как будто, нет места ничему невидимому, как будто Б-г сотворил ТОЛЬКО то, что Вы можете увидеть глазами или понять разумом, а не мириады других миров. Да и как можно это понять, если не видим как происходит "творю зло"...
Перспектива идолопоклонства как будто не пугает, поклоняться богу, который расчленяет маленьких детей, насилует, распинает, начиняет взрывчатку болтами и т.д.
А в книге Иова ясно написано, что А-Шем охраняет от всего этого, также и в Псалмах, сам от себя охраняет, так? Сам родил, сам убил?

[Толковник]

...Прочтите внимательно Исайу 45, 7 на иврите...

к огромному сожалению, не владею сим языком

[Estrella]

Скорее всего нет. Это человеку Бог может сказать "иди и сделай", а человек в ответ"не... не пойду и делать не буду". А вот чтобы сатана такое Богу ответил - ни разу не читал. Вот тут, прокомментируйте, чьи приказы выполнял сатана? кто дал ему власть делать это?

Да,Я понимаю вас по поводу Книги Иова.
Однако ведь возможно такое,что сатан восстал против Бога?
Если у него есть свободная воля.
Иначе почему Енох,Апостолы Пётр и Иуда пишут о ПАВШИХ АНГЕЛАХ?
То есть,если были ангелы "не сохранившие своего достоинства",значит эти ангелы имели выбор:сохранять или нет.
А ВЫБОР подразумевает СВОБОДНУЮ ВОЛЮ.

[Йицхак]

1."Не я определяю,а Бог".
Значит это БОГ вам сказал,что ессеи - это "оклоиудейкая секта"?

Нет. Бог сказал, что иудеи те, кто совершает требуемое в Храме, а они этого не делали.

А по поводу Каббалы и Хасидизма вам Бог ничего не говорил?

Не-а. Ничего не говорил. А есть сомнения, что это ни разу НЕ ортодоксальный иудаизм?

Мда(с),странно вы рассуждаете.
Кого хотите причисляете к иудеям,кого хотите называете сектантами.

Улыбнулся. Ну, если я написал Хумаш (Пятикнижие) - то, да, странно

Причём критериев никаких не указываете.

Шутите? А перечитать меня, любимого, на досуге. особенно в том месте, где про Храм.

Это не годится...
Ессеи,саддукеи,фарисеи,каббалисты,хасиды.. - это ВСЁ ИУДЕИ.
То есть последователи Иудаизма.

Забыли добавить волшебное слово: я сказал (с)

2."эфиопы знали апокриф,.а евреи - ни разу."
Ну вот,теперь бедные ессеи уже перестали быть евреями.

А эфиопы были ессиями, а ессии были эфиопами?

Евреи-иудеи прекрасно знали этот Апокриф.

Плиз, цитаты. Тут уже tipod изволил рассказывать о Талмуде.

Учение Каббалы использует его.

Ерунду не говорите. Ну, чтобы никто не сказал, что Вы - лжете. Или, плиз, цитаты.
Заодно рассказав в КАКОМ веке появилась кабала.

На Еноха ссылается Ап.Иуда
Иуда14
"О них пророчествовал Енох,седьмой от Адама..."
Учение Еноха использует Ап.Пётр.
2 Петра 2;4
"Ибо,ЕСЛИ БОГ АНГЕЛОВ СОГРЕШИВШИХ не пощадил..."
А Апостолы Иуда и Пётр были иудеи,не так ли?

Самые иудейские. Вот только про оную "книгу" они как-то ни слова. Если, Вы, конечно, сумели прочитать: о них пророчествовал Енох,седьмой от Адама, но ни разу: как мы прочитали/как написано в книге Еноха... и т.п. фантазии.
Теперь спросите меня, откуда они узнали о пророчествах Еноха. Ну, чтобы мы опять пошли по кругу

3.Бог создал сатану,"заведомо зная,КАКИМ БУДЕТ этот сатан"

Скажите пожалуйста,а как насчёт СВОБОДНОЙ ВОЛИ у Ангелов?

см. тут

Ведь Бог создал и человека и,тем не менее ,человек грешен.
Почему вы отказываете Ангелам в наличии СВОБОДНОЙ ВОЛИ?

Потому что об этом нет в Писаниях. И ещё я хорошо знаю, что фантазерам на эту тему сказано:
18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом (Кол,2:18)