Почему сатану называют падшим?

[Двора]

Вы же не можете не знать , что все что написано Начальнику Хора -
написано Победителю , потому и воля Божия для них , для победителей , как и все обетования , *и ни кому другому* ,
как пишет Йицхак *ни одного раза*

[Orly]

Ицхак, вы неоднократно повторяли: "у иудеев нет падшего херувима", разве не о традиции речь (т.е. если вы не себя имеете в виду под иудеями, а неких живших до вас, то это однозначно традиция)
Тогда стоит обратить внимание на достаточно древний (порой древнее Н.З.) источник "Таргум Ионатана"
Где змей как раз называется, не многим, как "обвинителем (клеветником) на Бога". Также и другого много интересного там упоминается, например имя "самаэля" (синоним "сатана" в Талмуде). Там смотрите и "херувимов", которым предлагал он уподобиться

tipod, таргум, я так понимаю, перевод, или субъективное по сути толкование?
Т.е. "Таргум Йонатана", не являющийся каноническим произведением,-это вольный перевод Бытия с комментерием некоего, скажем так, рава Йонатана.
Вы же знаете, что Тору можно читать и так, и эдак. Отсутствие огласовок дает простор для фантазии, а если еще прибавить свои комментарии, получается, что Торой можно доказать два совершенно противоположных мнения.
Недаром, Иисус спрашивал у законника (учителя Закона, Торы): "как читаешь?"

[Йицхак]

Однако падает. Без Его воли. И вроде бы как не по нашей, а все-таки по нашей, Йицхак.
Как говорится, на все воля Божья, кроме страха Божьего.
Бог не волен заставить нас бояться Его или нет. Верить в Него или нет. Слушать Его или нет. Искать Его или нет.

Нет, Orly, нет.
Ни один по моей воле не выпал. Все без исключения без моей воли. Можете проверить по фото
По моей воле они были бы все на месте.

А если серьезно: то я - не Ангел. Всего лишь человек. Для человеков, сказано:
19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, (Втор,30:19)

Сказал ли Он такое Ангелам?
Нет. Такое не написано. Но написано:
16 Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово. (Евр,2:16)
Человек - не служебный дух, посылаемый на служение. Могу только повторить.

[ВВладим]

[quote=Йицхак;1481180]

Значит, согласно Вашему тезису, Бог лгал изначально (бо, как только грехом вошла смерть, так люди и стали бояться диких животных и катаклизмов). Но это Ваш тезис.
Ну, или это были такие люди, которых заливало, например, лавой или кушал крокодил, а они ни разу не боялись, а счастливо смеялись как дети. Снова шутите?

Быт.3:17"...проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей" Да с этих самых пор.

4 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; (Лук,4:6)
И где ж тут сказано, что власть над всеми царствами вселенной сатане дали люди?

А где тут сказано, что не люди?

А дано было ему вести войну со святыми и победить их (Откр,13:7) -это тоже ему люди дали? Боюсь предположить, не проповедники ли из языческих церквей?
И какие люди дали сатане власть победить святых? сами святые или грешники имеют власть побеждать святых? И всё без воли Бога?Да,ну? Из контекста, говорите?
Читаем:
7 И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.
8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира. (Откр,13:7-8)
Обратили внимание? ДАНО ему победить святых, но поклонятся ему все живущие на земле, чьи имена не записаны в книге жизни.
Тут или все незаписанные в книге жизни - святые, или побежденные святые - это не те, кто не записан в книге жизни.
Так кого же тогда ДАНО победить сатане? Каких святых, если незаписанные в книге - однозначно НЕ святые? Точно так. Только откуда из этого стиха вывод, что у сатаны такое всё из себя гордое сердце, и что он восстал против Бога, а не просто выполняет приказ Бога?Ну,да, ну,да.

Проиграть в войне, не значит поклониться дьяволу. По Вашему получается что дьявол "смиренный" и " не гордый", но требует себе поклонения. Все стремление сатаны состоит как раз в том, чтобы ему поклонялись.

В Бытии сыны Божии - это сыны Сима, а во всех остальных книгах Писаний - Ангелы. И еще в Бытии сыны человеческие - это сыны Каина, а во всех остальных книгах Писаний - сын человеческий означает просто человек. Ну, или Христос потомок Каина, а его родословие лжет.
Плиз, избавьте меня от басен.Аха. И все от праведника Ноя. И еще иудеи одновременно и избранные Божии и дети дьявола. И всё одновременно.
От псевдохристианских сказок, рассказываемых гордыми язычниками с кафедр, плиз, меня тоже избавьте. Само собой. Забыли только сказать волшебное слово: я сказал (с).

Написано в Рим2:28что не тот Иудей, кто по наружности таков... но тот Иудей, кто внутренне таков. Иудей Иуда Христа целовал, он был один из ближайших иудеев, это не помешало ему стать "сыном погибели".

И потом добавить: а никаких исполинов (великанов), родившихся от ангелов и людей, вообще не было. тут Слово просто лжет. Или это дописано.

Исполины рождались, спорить об этом бессмысленно, не приписывайте пожалуйста мне того,что я не говорил, но по Вашему, что имеет в виду Иисус, когда говорит об ангелах, сравнивая их с людми в Царстве Божием?

[Estrella]

1.Ну, зачем нам традиции, которые меняются от поколения к поколению?

А вы покопайте поглубже.
Посоветуйтесь с теми КТО писал.
Нельзя читать ДРЕВНИЙ МАНУСКРИПТ как газету.

Слово Божие - вот ВСЕ наши традиции.

Сами слышали?
Слово Божие?

Змей - зверушка.

Значит ЗВЕРЬ обладающий Свободной волей?

Вообще-то там о семени жены было, а не о жене.

То есть как это?
Бытиё 3:15
"И вражду положу между тобою И МЕЖДУ ЖЕНОЮ."

Или Бог - Всесильный, тогла никаких партизан-бунтовщиков, обманных захватов власти, и боев-одолений нет и быть не может. Или два бога дерутся. Но тогда пусть они это делают без меня.

Я думаю что Бог Всесильный,но ДО ПОРЫ ДО ВРЕМЕНИ ТЕРПИТ.
И потом что понимать под бунтом?

Только Вы определитесь: или у Торы 70 лиц, но тогда забудьте о гордом-прегордом и бунтующем сатане, или твердо держитесь версии, что сатана может бунтовать против Бога, но тогда к чему рассказ о 70 лицах Торы?

А это глядя ЧТО СЧИТАТЬ БУНТОМ.
Некоторый уровень понимания говорит О ПАДЕНИИ,а не о бунте.

Кстати не 70 ЛИЦ,а 70 УРОВНЕЙ ПОНИМАНИЯ.
Каждый новый уровень Понимания приводит нас всё ближе и ближе к Богу.
Каббалисты например утверждают,что ВСЕ ЛЮДИ - это ПАВШИЕ духи.
Так что по их учению мы на земле срок мотаем.
И знаете есть ЗЕРНО в их рассуждениях.

[Orly]

Нет, Orly, нет.
Ни один по моей воле не выпал. Все без исключения без моей воли. Можете проверить по фото
По моей воле они были бы все на месте.

Мне тоже совсем не желалось лишиться доброй части своей шикарной по молодости шевелюры. И всё же... Скорее всего наша бурная молодость, полная страстей и стрессов, а не добрая воля Бога-причина уменьшения шевелюры человеков к зрелому возрасту.

Я это к чему? Человек-действительно не ангел, не дух служебный. Человек-дитя Божие.
Ангелы, кстати, кому призваны служить? Богу? Но Он ни в чем не нуждается.
Значит, человеку. Ангелы-для человека. Да и все творение, Небо и Земля,-для человека. Земля-для того, чтобы человек владычествовал над ней, обустраивал и ухаживал, плодился и разножался. Небо-область Ангелов, которые созданы как Силы, помогающие человеку, наследнику-царевичу в обустройстве земного царства-наследства. Премудро все устроено было.
И сотворено хорошо весьма. Нехорошо только было человеку одному. Вот где, наверное, крень проблем. Вот откуда пошло "нехорошо". А не в какой-то мифический момент битвы ангелов, не имеющей отношения к человеку.

[Толковник]

Я не люблю философий.
Просто имейте смелость сказать: ...

Если можно, снизойдите и ответьте. Я не утверждаю в данный момент чего-то, а пытаюсь разобраться, не почитая себя достигшим.

[Толковник]

Человек - не служебный дух, посылаемый на служение.
16 Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово. (Евр,2:16)
Человек - совсем другое.

ПС Кстати, в той же главе и ключ к имени ангела, которого зовут сатаной и диаволом.
Найдете сами?

Пока не получилось, подскажите.

[Йицхак]

Быт.3:17"...проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей" Да с этих самых пор. А где тут сказано, что не люди?

Тут и сказано: проклята земля. Как только найдете, где тут сказано проклят ты и все твои потомки - обязательно дайте мне знать.

Проиграть в войне, не значит поклониться дьяволу.

Тогда к чему был Ваш предыдущий тезис? не забыли какой? Лишь бы прекословить?

По Вашему получается что дьявол "смиренный" и " не гордый", но требует себе поклонения.

То, что по-моему - равно 0.
Важно, что в слове Божием.
А в слове Божием дьявол раб, исполняющий приказы Бога. Верующий и трепещущий (Иак,2:19). Остальное за пределами наших знаний. Привести текст, в котором сказано что надмевающиеся своим плотским умом и лазящие в служение ангелов - мягко говоря, говорят о том, о чем понятия не имеют.
Тут уже этот стих приводился.

Все стремление сатаны состоит как раз в том, чтобы ему поклонялись.

Это он Вам лично сказал?

Написано в Рим2:28что не тот Иудей, кто по наружности таков... но тот Иудей, кто внутренне таков. Иудей Иуда Христа целовал, он был один из ближайших иудеев, это не помешало ему стать "сыном погибели".

)))))))))))))))
Что у меня лучше всего получается, так это выводить на свет Божий детишек своего отца (но это не иудеи). Решили позлословить иудеев? Выбор исключительно Ваш. Тут я Вам не соучастник.

Исполины рождались, спорить об этом бессмысленно, не приписывайте пожалуйста мне того,что я не говорил,

Лжете. Вот тут 233 Вы пишите: Ангелы не могут вступать в брачные отношения с людьми. (с)
А слово Божие в отличие от Вашего слова говорит:
4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди (Быт,6:4).
И плод отношений ангелов и земных женщин - исполинов (точнее то, что осталось и удалось найти после потопа), Вам было показано вот тут 95.
Так что - лжете. И тогда, когда отрицали. И сейчас, когда отрицаете своё отрицание.

но по Вашему, что имеет в виду Иисус, когда говорит об ангелах, сравнивая их с людми в Царстве Божием?

Всё, что Он имеет ввиду написано прямым текстом.

[Толковник]

все что написано Начальнику Хора -
написано Победителю

то есть? все псалмы с такой надписью - Христу написаны?

[Estrella]

4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди (Быт,6:4).
И плод отношений ангелов и земных женщин - исполинов (точнее то, что осталось и удалось найти после потопа), Вам было показано вот тут 95.
Так что - лжете. И тогда, когда отрицали. И сейчас, когда отрицаете своё отрицание.Всё, что Он имеет ввиду написано прямым текстом.

Йицхак,тогда я вас просто НЕ понимаю.
Вы пишите,что Ангелы СОШЛИСЬ С ЗЕМНЫМИ ЖЕНЩИНАМИ,
что от этого родились исполины.
После всех этих событий Бог устроил Потоп.

ВОПРОС:
Ангелы ПО СВОЕЙ ВОЛЕ сошлись с земными женщинами?

[Йицхак]

Если можно, снизойдите и ответьте. Я не утверждаю в данный момент чего-то, а пытаюсь разобраться, не почитая себя достигшим.

Помилуйте, Александр. Мы на 18-й странице. Мне начать по второму разу повторять предыдущие 17?

Пока не получилось, подскажите.

Зачем Вам его имя? Что это даёт?

[Двора]

то есть? все псалмы с такой надписью - Христу написаны?

Да, Победителю .
А у Победителя есть побеждающие , те кто будут детьми Божьими и Бог будет им Богом.
Им то и сказал Христос исследовать Писания , которые о Нем рассказывают.

[Двора]

Ангелы ПО СВОЕЙ ВОЛЕ сошлись с земными женщинами?

По своей , вопреки БОжьей воле.

[Толковник]

Помилуйте, Александр. Мы на 18-й странице. Мне начать по второму разу повторять предыдущие 17?

Похоже, пора закругляться.