Почему сатану называют падшим?

[Рафаэль]

Город Вавилон - не сатана, это мир сей, дух мира сего.

а дух мира сего чей дух?
есть два духа..
Святой и не святой...
есть свет и есть тьма...
день и ночь...

[Толковник]

Я не знаю испытывают ли ангелы вообще какие-нибудь чувства. Любые.
Писание ничего не говорит о чувствах ангелов к людям.

Почему. Написано же о радости ангелов по поводу грешников кающихся.

[LVX]

Рафаэль

а дух мира сего чей дух?
есть два духа..
Святой и не святой...
есть свет и есть тьма...
день и ночь...

Простите за вторжение в обсуждение, а откуда взялся "не святой дух"? Т.е. был изначально Дух Божий, и вдруг - паф! - стал не-божий? испортился? Или самозародился праллельно с Божиим "дух мира сего?" Что это за субстанция такая и имеет ли отношение к Богу в принципе?

[Рафаэль]

Рафаэль

а дух мира сего чей дух?
есть два духа..
Святой и не святой...
есть свет и есть тьма...
день и ночь...

Простите за вторжение в обсуждение, а откуда взялся "не святой дух"? Т.е. был изначально Дух Божий, и вдруг - паф! - стал не-божий? испортился? Или самозародился праллельно с Божиим "дух мира сего?" Что это за субстанция такая и имеет ли отношение к Богу в принципе?

все что есть, видимое и невидимое, в том числе и тот, о ком эта тема, и ангелы..сотворены Духом Божиим...
Будучи Сам Святым. Он не создавал грешников и согрешителей...
но выбор всему творению, и невидимому и видимому, был дан...
и некоторая часть и ангелов согрешила...
а потом увлекла за собой и людей...

Цитата из Библии:

8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
(1Иоан.3:8)

Цитата из Библии:

4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
(2Пет.2:4)

святой..это значит без греха...
согрешил..стал не святым...потому что осквернился грехом...
сатана - дух
ангел - дух...

[Рафаэль]

Почему. Написано же о радости ангелов по поводу грешников кающихся.

Все верно...
про радость Вы сказали,

Цитата из Библии:

20 Веселись о сем, небо и святые Апостолы и пророки; ибо совершил Бог суд ваш над ним.
(Откр.18:20)

про это я напомню.

Цитата из Библии:

12 Итак веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
(Откр.12:12)

Цитата из Библии:

17 И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.
(Откр.12:17)

Петр говорит, что он ходит, как рыкающий лев

если это не чувства.., то да, не имеют

[Рафаэль]

Ну, подумай сам, что ты говоришь Если сатана подчинается воле Бога не по своей воле, а по воле Бога, то о каком бунте может идти речь? Полнейшее подчинение хозяину.

Опять "по косточкам" и опять пропустил или не мне отвечаешь..
я тебе о бунте говорил? (вернись, прочитай)

он не взбунтовался и не думает бунтовать сознательно...
но из-за того что в нем нашелся грех..он Бога не понимает

сатана, когда положил на сердце братьев Иосифа продать в рабство ...о славе иосифа думал или что-бы дом Израиля от голода уберечь и в Египте размножить?
конечно, нет..
Но Бог обратил сделал и через это то, о чем он и не думал...
или когда он Христа убивал..он о Его славе думал и о нашем спасении?
конечно, нет...
так что он раб...но воли Господина своего не знает и понимать Его, не понимает...

Цитата из Библии:

15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
(Иоан.15:15)

а губитель отходит, если видит кровь...
и увижу кровь и пройду мимо...
а без веры в Кровь Христа ..никто не может ему противостать....
ни один , ужаленный в пустыне змеем. не исцелялся, если на медного змея, вознесенного Моисеем, не взирал...
ни один из нас не может укрепиться, победить, если не видит Христа на Кресте...
если бы была другая возможность...
Христос не пошел бы на Крест...

[Рафаэль]

Жертва Христа никаким ангелам не предназначалась. .

Цитата из Библии:

20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
(Кол.1:20)

Цитата из Библии:

23 Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.
24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
(Евр.9:23,24)

не спорю,
объясняй...


Слушай, брат...у меня к тебе, просьба...
если можешь, уважь...
видишь, сколько сидел, тебе отвечал и без сна остался?
Прочти , пожалуйста все, даже то, что до этого написал, до твоих ответов...потом уже отвечай...

Знаешь, почему я эту просьбу тебе написал в самом конце?

[tipod]

Обсуждение давно превратилось в выслушивание себя самих (как это бывает на форумах)
Как обычно, больше преуспел в этом тот, у кого больше практики в этом деле.
Уважаемый Экс Нигило не обращает внимание на ссылки на мидраши и таргумы
здесь,здесь, здесь, а также ранее, которые, по всей видимости, он и называет "гойскими".
И не важно, что считает та или иная современная школа раввинистического иудаизма, саддукеи, например, вообще в ангелов не верили.
То, что 28 глава Иехезкиэля недостаточно прокоментирована в традиции не вызывает удивлений, например то же относится и к книге Даниила (таки да, эти сведения преднамерено не оглашаются). Но, думаю, в каббалистическом учении (не в коммерческо-ширпотребском), а в глубинном, эти стихи не обошли стороной (если бы эти стихи были в Торе, их труднее было бы обойти).
Современный перевод стиха из Бен Сиры (РБО):
27 Когда нечестивые проклинают противника,
самих себя они проклинают.
(Сатана (арам. ) значит противник. Может быть, автор хочет сказать, что проклинать надо не внешние обстоятельства, а собственные страсти, толкающие на грех. Но, возможно, речь идет об обычном враге)
И сразу вспомнили нагорную проповедь, раздел про врагов

[tipod]

M+wr/e
1 . хитрый, коварный, лукавый;
2 . (благо)разумный,
рассудительный.
Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones
University

выбирай...между первым и вторым...

У слова ערום нет значения: "коварный, лукавый", это выдумки или Стронга, или переводчиков его словаря с английского

[tipod]

Бог творит то, что считает нужным Он.
7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия (ЗЛО -רַע); Я, Господь, делаю все это. (Исай,45:7)
Я творю губителя для истребления. (Исай,54:16)
15 Куда они ни пойдут, рука Господня везде была им во зло, как говорил им Господь и как клялся им Господь. (Суд,2:15)

Есть только две вещи, которые Богу невозможны - отвергнуться Самого Себя и нарушить данную Им клятву (Евр,6:18) Дай цитату из Слова.

Ицхак, есть разница между словами "бара" _и_ "йацар", "аса", "ва-йеги" и т.п.
Если не разумеете ее, незачем ссылаться на источники на иврите

[tipod]

Что такое "грех"

Вы понимаете , что вы утверждаете ?
То что утверждают гностики.

Ладно, согласен, что Ицхак не слишком углубился в иврит, но на "великом могучем" откуда слово "СОГРЕШАТЕЛЬ" ?
В "любви" все средства хороши, получается...
Подчеркиваю, что слово грех
חטא
означает уклонение от замысла, сбиваться с пути, т.о. утверждать, что уклонение от Замысла это и есть Замысел есть такой же нонсенс, как утверждать, что тьма это и есть свет
Итак, антонимом слову "согрешать", "хата", является "находить, обретать, попадать", "мацъа". Далее, "согрешать" значить лишаться чего-то, подвергать себя наказанию. Сравните арамейское "хуба", грех, которе значит дословно долг (как в молитве "Отце Наш"), долговое обязательство, виновность в чем-то, нести последствие за какое либо действие свое. Также, заметьте фразу "согрешать не к смерти". Есть грех к смерти, а есть не к смерти, притом, что всякий грех беззаконие, т.е. уклонение от цели, замысла, Слова, есть исправимый, а есть нет.
Вопрос, грех сатана к смерти, или нет (см. "смерть вторая")?
Главы Бытия, 1, 2.
Бог в них творит грех, или устраняет последствия греха, т.е. разрушение, отсутствие света? Почему при творении грех не устранен полностью (в виду того, что в Бог оставляет за человеком возможность умереть, а умереть подразумевает понести последствие своих поступков, уклонение от замысла и заповеди (мицва))?
Т.е. Бог не творит грех и смерть, но Он разбирается с ее последствиями, чтобы дать жизнь. Зачем, вообще шесть дней творения, зачем шесть тысяч лет? Разве Бог не Всевышний и Всемогущий? Это все вопросы в одной плоскости

[ВВладим]

Это слова говорят только в переводе. А в подлиннике слова говорят: ап архИс го диАволос гамартАни 3
потому, что от начала диавол грешит (согрешает)
Сделан он таким, ангелом-губителем от своего начала.
Точно также переводчики "немножко поправили" в другом месте:
44 Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. (Иоан,8:44)
А в оригинале написано, вот тут 8, смотрим: стоит т.е. он был человекоубийца от начала и не стоит в истине, ибо нет в нем истины.

Говоря другими словами, от начала сделан губителем.

У меня на работе есть парень, член организации Сторожевой Башни.
Так у него тоже, когда место писания не подтверждает их взглядов, виноваты переводчики. Но принимая Вашу трактовку, все равно получается, что диявол грешит. По поручению Бога?

Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.

Получается, что диявол вообще не причем, он якобы "таким" создан(кстати гомосексуалисты и трансвеститы так же говорят о себе), еще и пострадает безвинно. Но безвинно, пострадал Иисус, чтобы осудив грех, спасти людей, которые примут Его.

1Иоан.1:5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
Бог не создавал грех или согрешающего.

[espanola]

1 Пар 21:1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.

2 Цар 24:1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.

Так в чём противоречие, Господь показал им, где они находятся. Эти стихи не говорят о том, что служитель Бога Сатан, является отдельно взятой личностью, которая воюет с Богом.

[Estrella]

Ладно, согласен, что Ицхак не слишком углубился в иврит, но на "великом могучем" откуда слово "СОГРЕШАТЕЛЬ" ?

Вам не понравились мои "изыски" в русском языке?
А почему Пушкину можно было сочинять новые слова,а мне - нет?

חטא

означает уклонение от замысла, сбиваться с пути, т.о. утверждать, что уклонение от Замысла это и есть Замысел есть такой же нонсенс, как утверждать, что тьма это и есть свет

Я ещё читала,что слово "грех" означает на иврите "не попадание в цель".
Это так?

Бог в них творит грех, или устраняет последствия греха, т.е. разрушение, отсутствие света? Почему при творении грех не устранен полностью (в виду того, что в Бог оставляет за человеком возможность умереть, а умереть подразумевает понести последствие своих поступков, уклонение от замысла и заповеди (мицва))?
Т.е. Бог не творит грех и смерть, но Он разбирается с ее последствиями, чтобы дать жизнь. Зачем, вообще шесть дней творения, зачем шесть тысяч лет? Разве Бог не Всевышний и Всемогущий? Это все вопросы в одной плоскости

Совершенно с вами согласна.
Хочу только добавить,что сатана является павшим,а не бунтарём.
Мне кажется тогда всё встанет на свои места.
Конечно идея,что Бог может спровоцировать грех порочна по своей сути.

PS
На самом деле это идея Иудазима,который любыми путями стремится оторваться от Христианства,которое наступает ему на пятки.
Поэтому некоторая часть иудеев и пытается трактовать сатана как послушного исполнителя воли Бога.
Но судя по учению каббалистов и хасидов,тоже иудеев,учение о сатане как о павшем ангеле существует очень давно.
Об этом нам свидетельствует Книга Еноха.

[Рафаэль]

У слова ערום нет значения: "коварный, лукавый", это выдумки или Стронга, или переводчиков его словаря с английского

Это даже лучше, что нет...
а второй смысл есть?

означает уклонение от замысла, сбиваться с пути, т.о. утверждать, что уклонение от Замысла это и есть Замысел есть такой же нонсенс, как утверждать, что тьма это и есть свет

и сбившийся с пути не сможет исполнять Замыслы, как бы ни старался (что иногда очень старается, но остается бесплоден, а если и есть плоды, то совершенно не те , неужели из жизни некоторых не видно? )
если не хочет устранить причину, из за которой сбился с пути...