Почему сатану называют падшим?

[Рафаэль]

Ну хорошо, если отделил не значит, что не были вместе. То пусть так и будет.

Вместе имеет два смысла...
быть в союзе, в согласии..
быть в одном месте...но ни какого согласия между ними нет, а наоборот война...

Но вы согласны, что тьма была прежде света?

нет, не согласен...
Бог есть Создатель всего и Он есть Свет...и обитает в неприступном свете...
а вот в творении да...
Он сошел Сам к Творению и стал просвещать Свое творение истинным Светом, то есть Собою...и когда наполнит Собою все, тьмы не будет.

[Рафаэль]

Брат, ленивый и лукавый раб - это исключительно человек, и не просто человек, а человек верующий Богу.

да..и я об этом писал уже выше, что неверующих в теме о сатане можем не рассматривать...

А вот об ангелах (в т.ч. и ангеле-губителе) ни разу не сказано, что они приказ Бога не исполнили или исполнили плохо.

и поэтому ты "ни разу не слышал" ни об ангелах согрешивших , ни о том , что они (из-за этого) связаны узами адского мрака и соблюдаются для суда?

[Рафаэль]

А почему не принять верой, что прежде сотворения человека произошло отделение света от тьмы ?

я думаю, окончательное отделение света от тьмы произошло именно через Человека и человеков

А сотворенный Богом человек был во свете Божьем

был и был сотворен правым

Цитата из Библии:

29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.
(Еккл.7:29)

и был живым и остался бы таким, если бы не соблазн диавола ?

человек был создан, чтобы победить диавола, тьму
но первый человек пал, был побежден...
пришел второй Адам и победил, отнял у ада победу
и выкупил плененных им человеков
Так что Бог начал Бог и закончит...

Цитата из Библии:

5 Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим;
6 напротив некто негде засвидетельствовал, говоря: что значит человек, что Ты помнишь его? или сын человеческий, что Ты посещаешь его?
7 Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих,
(Евр.2:5-7)

[karim555]

Вместе имеет два смысла...
быть в союзе, в согласии..
быть в одном месте...но ни какого согласия между ними нет, а наоборот война...

Правильно. "Вместе имеет два смысла..."
Также как слова "свет и тьма"....
Думаю что первые стихи первой главы Бытия не в полной мере подходят для пояснения того, что есть свет(Бог, святость) человекам, а что тьма(дьявол, грех).
Когда я спросил вас:
- Но вы согласны, что тьма была прежде света?
Я ведь не о Свете для человеков спрашивал.....
Вопрос был по этим стихам:

Цитата из Библии:

2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
(Быт.1:2,3)

Спасибо вам и другим участникам темы, которые согласились на общение в любви и мире, а не на соревнование в знаниях.

Цитата из Библии:

1Кор.8:1 .... но знание надмевает, а любовь назидает.

Хорошо, если бы и далее так продолжалось. Аминь.

[karim555]

************
Я ничего не толкую сам, ибо всё есть в Писаниях данных вам.
А Законы ныне ужесточились, так как не исполнили Ветхий Завет, пришло время исполнения их, в Свете Нового Завета.

Ужесточились? А по моему просветились и стали более понятны.

Цитата участника karim555:
Согласен. Если вам не трудно, то скажите где я оправдал зло?





Цитата участника karim555:

Я не считаю дьявола "носителем зла", а тем более "источником зла",

Вот вырвали цитату, а я ведь далее пояснил, что если берешься кого то называть "источником зла", "творцом зла", "носителем" и т.д. то должен знать, что есть зло.
Вы считаете что этим я оправдываю "зло", а значит и сатану?

Цитата из Библии:

Быт.8:21 ...и сказал Господь в сердце Своем:
не буду больше проклинать землю за человека,
потому что помышление сердца человеческого -
зло от юности его; и не буду больше поражать
всего живущего, как Я сделал:

[tipod]

Тезисы для Ицхака.
Является ли сатан "тестером" для людей только, ни для ангелов ли также?
4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
(2Пет.2:4)
3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более [дела] житейские?
(1Кор.6:3)
Согласны ли Вы с тезисом некоего рабби, утверждение которого на несколько страниц ранее, что ангелы и люди суть одно (названы человек, на основании Быт. 6 гл)?
10 а диавол, прельщавший их (кого ИХ, людей только?), ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. 11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
Странно, что в книге Откровение как будто не написано про отдеьный суд над ангелами (а где)?
6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Иуд.1:6)
Страшно, какие выводы дальше?
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его
Теперь, для тех, кому интересно, что говорит еврейская традици по поводу сатана-врага Мессии именно.
В Мишне, трактате Сота, 10б, комментируется история Тамар и Йегуды (как она восстановила себе семя). Если кто помнит, она взяла вещи Йегуды в залог. Мидраш рассказывает, что самаэль (сатан) спрятал их, так как он знает что от их союза произойдет Машиах и он окажется не у дел (что-то знакомое, не так ли, но ЭТО НЕ_НОВЫЙ_ЗАВЕТ)
На помощь приходит ГАВРИИЛ и чудесным образом возвращает эти вещи
У кого светлая голова на аналогии?)
Также в мидрашах сатан появляется, чтобы воспрепятствовать Аврааму принести жертву, что тоже символично.
По поводу херувима. В еврейской ангелологии херувиму, охраняющему Эдемский сад дано имя "Шамшиэль". Он также считается "правителем четвертого неба" и предводителем 365 легионов ангелов. А "правитель пятого неба" кто бы Вы думали? Самаэль... И откуда это великие "каббалисты" взяли, что самаэль - херувим?
Р. Элиэзер (13 гл. Пиркей р. Э.) также называет его "великий князь на небе" (помните, начальства (архоны, князья) и "власти" (князья) и т.п., которые "на небесах")?
А вот выдержка из апокрифа "мученичество Исайи":
1 И было, после того как Езекия умер и Манассия стал царем, он не помнил повелений Езекии, своего отца, но забыл о них, и Саммаэль пребывал в Манассии и прочно держал его.
2 И Манассия оставил служение Богу своего отца, и он служил сатане и его ангелам и его силам.
3 И он обратил дом своего отца, который был пред лицем Езекии, от слов мудрости и от служения Богу.
4 И Манассия обратил свое сердце служить Велиалу (ибо ангел беззакония, который есть князь мира сего, это Велиал, имя которого Матанбух). И он наслаждался в Иеросалиме благодаря Манассии, и он сделал его сильным в совращении и в беззаконии, распространившемся в Иеросалиме.
Таргум Иова 28:7 описывает его как летящего в воздухе как птица (ср. Эф гл. 2).
Вопрос. Не кажется ли, что низвержение с. на землю, для того, чтобы судить его (вместе с людьми, "суд вечный", или суд мира)?

[apopaklipsis]

Нет, не искушает.

запросто

Цитата из Библии:

заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,

[tipod]

Кто такие ангелы и кто такие люди. Каковы отношения этих категорий существ/состояний?
24 Сказал им Иисус: не потому ли вы заблуждаетесь, что не знаете Писаний, ни силы Божией?
25 Ведь, когда из мёртвых воскреснут, не женятся, и замуж не выходят, но пребывают, как ангелы на небесах.
(Мар.12:24,25)

5 Ибо кому когда Бог сказал из ангелов: Ты Сын Мой, Я сегодня родил Тебя? и еще: Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном?
(Евр.1:5) и
5 Ибо не ангелам подчинил Он будущую вселенную, о которой мы говорим. 6 Но где-то некто засвидетельствовал, говоря: Что есть человек, что Ты помнишь его, или сын человека, что Ты посещаешь его? 7 Умалил Ты его ненадолго пред ангелами, славой и честью увенчал его, 8 всё подчинил под ноги его. Ибо тем, что Он подчинил ему всё, Он ничего не оставил неподчинённым ему. Теперь же мы еще не видим, чтобы ему всё было подчинено. 9 Но Того, Кто был ненадолго умалён пред ангелами, Иисуса, мы видим увенчанным славой и честью чрез претерпение смерти, так что по благодати Божией за каждого Он вкусил смерть, 10 Ибо подобало Ему, чтобы Он, для Которого всё, и чрез Которого всё, многих сынов приводя в славу, Начальника их спасения совершил чрез страдания,
"Ненадолго", не так ли? Также и "будущую вселенную"
Еще один намек
Вопросы космогонии и целей мироздания никак не получается обойти, если уж подняли такие темы.
Слово "ангел" можно определить на основании Писаний (также как "сыны Божии") как некое существо в образе и подобии Бога, бывшее до сотворения Адама. Слово "малъах" - от корня "лаъах", служить, выполнять поручение, см. корень "галах", "идти", "ходить", откуда "вести, направлять". Также, при огласовке "млоъаха" получаем "полнота Твоя", т.е. Божья.
Ангелы приносят Божье Присутствие в миры, где света не так много.

[piligrim2180]

Ужесточились? А по моему просветились и стали более понятны.
Вот вырвали цитату, а я ведь далее пояснил, что если берешься кого то называть "источником зла", "творцом зла", "носителем" и т.д. то должен знать, что есть зло.
Вы считаете что этим я оправдываю "зло", а значит и сатану?

Цитата из Библии:

Быт.8:21 ...и сказал Господь в сердце Своем:
не буду больше проклинать землю за человека,
потому что помышление сердца человеческого -
зло от юности его; и не буду больше поражать
всего живущего, как Я сделал:

************
А ведь вам уже написано было, что зло, - это неисполнение Воли Божией.
И даже привёл цитаты для понимания этого

http://www.evangelie.ru/forum/t53048-32.html#post1486268

Но вы не увидели.
И даже привёл места из Писаний, где обличается зло:

http://www.evangelie.ru/forum/t53048-33.html#post1486432

http://www.evangelie.ru/forum/t53048-33.html#post1486473

И опять вы не увидели это.
А привели цитату, которая не отрицает, но подтверждает сказанное, ибо по юности своей человеческие сердца принимают зло в себя, как это случилось и в Саду Едемском.

И законы не ожесточились, а ужесточились, ибо хотели по букве быть праведными, теперь по делам осудитесь.

И не может быть мирного общения в любви там, где ищут оправдания зла, ибо не любовь говорит, но себе оправдание в том ищут, что как и диавол, лишь исполняют Волю Бога, вытворяя дела тёмные.

Ибо любовь не в том, чтобы потакать похотям греха и словоблудию, но в том, чтобы помочь другим придти к Свету Отца моего Небесного.

[Двора]

Вот вырвали цитату, а я ведь далее пояснил, что если берешься кого то называть "источником зла", "творцом зла", "носителем" и т.д. то должен знать, что есть зло.
Вы считаете что этим я оправдываю "зло", а значит и сатану?

Когда знаешь правду , то неправда нескроется,
всякая неправда есть грех и грех и есть беззаконие , зло.
Разве не знаете этого ?
Знаете .
Как и то что первый согрешил диавол .
И соблазнил первых он.
Умышленно сделал это.
Намеренное преступление.
Потому он проклят .
Заметте что человек не проклят Богом в саду , а проклята земся и враг наш и Божий.

[karim555]

Когда знаешь правду , то неправда нескроется,
всякая неправда есть грех и грех и есть беззаконие , зло.
Разве не знаете этого ?
Знаете .
Как и то что первый согрешил диавол .
И соблазнил первых он.
Умышленно сделал это.
Намеренное преступление.
Потому он проклят .
Заметте что человек не проклят Богом в саду , а проклята земся и враг наш и Божий.

Молчу, молчу, молчу!
А то по шее получу...

[Йицхак]

А вот об ангелах (в т.ч. и ангеле-губителе) ни разу не сказано, что они приказ Бога не исполнили или исполнили плохо.

и поэтому ты "ни разу не слышал" ни об ангелах согрешивших , ни о том , что они (из-за этого) связаны узами адского мрака и соблюдаются для суда?

Слышал. С кафедр церквей из язычников (Рим,16:4) какой только белиберды не несут.
Собственно, этим «слышал» и отличается от слова Божия. Как только вместо «слышал» начинаешь слово Божие читать, так тут сразу разницу и видишь:
ангелов, не сохранивших своё начало, но оставивших собственное жилище, на приговор великого дня (в) узах вечных, под мраком сохранил. (с) подстрочник см. тут - Иуды

Далее смотришь, каково это самое начало ангелов? (ну, чтобы понять, что они не сохранили)
1 В начале сотворил Бог небо и землю. (Быт,1:1)
6 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их (Пс,32:6)
Т.е. начало ангелов - небо и сотворение духом.
Поэтому и сказано:
14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? (Евр.1:14), а дух плоти и костей не имеет (Лук,24:39).
Вывод: не сохранить они могли свое начало как духовное состояние (отсутствие плоти и костей).

Далее смотришь, где жилище ангелов? (ну, чтобы понять, какое жилище они оставили). Ангелы... на небесах (Матф,18:10), Ангелы Божии на небесах (Матф,22:30), Ангел с небес (Лук,22:43) и т.п.
Вывод: оставить жилище они могли только оставив небеса.

Далее смотришь, где написано о подобном: ангелы оставили своё жилище (небеса) и не сохранили своё начало (духовное естество, т.е. изменили его, ведь дух не может жениться и выходить замуж, пока не оставит небеса (Матф,22:30)
Смотрим:
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди (Быт,6:2,4)
Вот и искомое: Но те 1) стали входить (Быт,6:4) и брали их себе в жены (Быт,6:2)
Вот и искомое - сошли с небес (оставили жилище), брали замуж (не сохранили своё начало).

А далее читаешь очень-очень внимательно: КАК названы ангелы, не сохранившие своё достоинство? Ангелы сатаны? бесы? злые духи?
СЫНЫ БОЖИИ (Быт,6:2,4)

К чему это я? К тому, что слово Божие меч обоюдоострый. Им порезаться очень легко. Особенно, если начать о слове рассуждать в пересказе.
Поэтому не стоит спешить и ангелов, не сохранивших свое начало (или как нас немножко вводят в заблуждение достоинство) назначать согрешившими. Равно как и сатану горделивым бунтовщиков.
Нет. Не потому, что ангел-губитель душка (он враг человек и клеветник).
Чтобы нам самим не стать клеветниками, говоря то, чего нет. Даже если говорим это о сатане.

[tipod]

ангелов, не сохранивших своё начало, но оставивших собственное жилище, на приговор великого дня (в) узах вечных, под мраком сохранил. (с) подстрочник см. тут - Иуды

Далее смотришь, каково это самое начало ангелов?
Позвольте поправлю. Далее смотришь в греческо-русский словарь, и находишь слово "архэ", значащее "власть". Да, это те самые "начальства и власти" И как переводят еврейские переводы (они очень точные почти всегда, почему-то)) "мисратам" или "мемшалтам", их власть, их правление. А кому они передали свою власть?
...
А далее читаешь очень-очень внимательно: КАК названы ангелы, не сохранившие своё достоинство? Ангелы сатаны? бесы? злые духи?
СЫНЫ БОЖИИ (Быт,6:2,4)
Так точно, сатан среди "сынов Божиих" (Иов 1 гл)
А по поводу "начала".... Ох, сколько много в первом стихе Торы

[Рафаэль]

.
4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди (Быт,6:2,4)
Вот и искомое: Но те 1) стали входить (Быт,6:4) и брали их себе в жены (Быт,6:2)
Вот и искомое - сошли с небес (оставили жилище), брали замуж (не сохранили своё начало).

Цитата из Библии:

1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
(Быт.6:1-3)

а теперь прочитай Послание к Римлянам, 8 главу...
люди имеющие Духа, люди духовные, которых Писание всегда называло сынами Божьими...
стали жить не по духу, а по плоти..по плоти стали и выбирать себе жен, выбирая по внешней красоте, а не по духу...
Дух был в пренебрежении у таких людей...
кстати, что таким будет и последнее время, то есть даже люди имеющие Духа, будут жить так, как и те до потопа, по плоти

Цитата из Библии:

37 но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого:
38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,
39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого;
(Матф.24:37-39)

Иисус сказал , чтобы Его пощупали, когда ученики не верили...что Он воскрес...
можешь себя пощупать, приехать ко мне ..меня..плоть, кости все на месте , можешь поесть что-нибудь, все работает...
и при всем при этом, я и ты, по милости Его..сыны Божии...

[piligrim2180]

Нет. Не потому, что ангел-губитель душка (он враг человек и клеветник).
Чтобы нам самим не стать клеветниками, говоря то, чего нет. Даже если говорим это о сатане.

************

Цитата из Библии:

Послание Святого Апостола Иакова


4 Вот, и корабли, как ни велики они и как ни сильными ветрами носятся, небольшим рулем направляются, куда хочет кормчий;
5 так и язык - небольшой член, но много делает. Посмотри, небольшой огонь как много вещества зажигает!
6 И язык - огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны. Притч 16:27;Мф 15:18
7 Ибо всякое естество зверей и птиц, пресмыкающихся и морских животных укрощается и укрощено естеством человеческим,
8 а язык укротить никто из людей не может: это - неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда. Пс 139:3
9 Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию. Быт 1:27
10 Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть.

11 Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода?
12 Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не может изливать соленую и сладкую воду. Лк 6:44
13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью. Мф 5:16;2Тим 2:24
14 Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину.
15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
16 ибо где зависть и сварливость, там неустройство и всё худое. 1Кор 3:3
17 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна. Мф 5:7-8;2Кор 6:6;Гал 5:22;1Тим 1:5
18 Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир. Ис 32:17


7 Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.
8 Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные. 2Пар 15:2;Ис 1:15-16