Почему сатану называют падшим?

[Йицхак]

Падшие ангелы есть.

Перешли на мантры?

[karim555]

я с этой фразой согласен...а тема ведь про падение, не так ли?

Приветствую, брат.
Так и я с фразой согласен. С этим нельзя не согласиться.
Только как и участник под ником espanola не вижу пока ответа на вопрос по теме.
Только больше вопросов появляется.
Я в другом сообщении участнику Альбо их задам. А теперь если можно вам. (Если это где то уже обсуждалось, то можно ссылку?)
Например это:
Такое понимание "в начале" было дано пророку Моисею.

Цитата из Библии:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
(Быт.1:4)

Тьма появилась ниоткуда? Или сотворена? Или она побочный продукт в результате творения "неба и земли"?

А вот такое откровение "в начале" апостолу Иоанну:

Цитата из Библии:

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
(Иоан.1:1-6)

Согласитесь, что есть разница? Значит ли это, что о разных "в начале" говорится?

Если кто то скажет, что я лью воду на мельницу сатаны и т.д. То разве это ответ и он что то объясняет?
Ведь у тех, кто изучает Библию, всегда будут возникать вопросы. Это же нормально.
Прошу понять меня правильно. Мне интересно изучать ВЗ.
К сожалению у нас в церкви его очень мало изучают. Очень.
С уважением брат Карим.

[karim555]

- Да по Теме, ибо Вопрос:"Почему сатану называют падшим?"
НЕЛЬЗЯ обсуждать отвлечённо от падения ЛЮДЕЙ.
Ведь если б сатана падал-грешил где-то вдали от НАС,
КАКАЯ в том беда?! Но все падения-грехи ЛЮДСКИЕ -
это злая воля сатаны в НАС и чрез нас (Еф2:1-3),
НО лишь ДО Дня СоРаспятия и Воскресения в ДУШЕ Всех Христа!
(Еф2:4-9.. Гал2:19,20 Ин12:32 14:20-27)

К примеру, почему случилось падение-предательство Иуды? -
Слово ОТВЕЧАЕТ: ..вошёл в него сатана.. (Ин13:27)
ТО же можно сказать о причине страха и отречения
Петра (Мф16:23), о безумствах изверга, по неволе,
Савла (Рим7:20 1Тим1:13) и о ВСЕХ падениях ЛЮДЕЙ,
Которые ПОМИЛОВАНЫ Даруемым Всем Покаянием
в Жизнь! (Деян11:18), Производимым Святым Духом Христа!
(Флп2:12,13), Который:

Цитата из Библии:

..ПРИШЁЛ ВЗЫСКАТЬ и СПАСТИ ПОГИБШЕЕ! (ПАДАЮЩЕЕ НЕ ДоброВольно Мф18:10,11 Рим8:20)!

Аминь! Аллилуия!

Мир вам Альбо.
Вот опять я понимаю о чем речь и согласен с вами во многом.
Но вот эта ваша фраза непонятна:
Вопрос:"Почему сатану называют падшим?"
НЕЛЬЗЯ обсуждать отвлечённо от падения ЛЮДЕЙ.
Ведь если б сатана падал-грешил где-то вдали от НАС,
КАКАЯ в том беда?!

Если я вас правильно понял, Вы хотите сказать, что падение ангела света Люцифера(дьявола) и грехопадение Адама и Евы взаимосвязаны?

К примеру, почему случилось падение-предательство Иуды? -
Слово ОТВЕЧАЕТ: ..вошёл в него сатана.. (Ин13:27)

А почему Каин убил брата? В него вошел сатана?
Если да, то почему не написано и не объяснено как на примере Иуды Искариота?

[Двора]

Понимаю, что взаимосвязаны , но как ?
Первый согрешил диавол , он уже был согрешившим когда Еву соблазнял
и соблазнил посеяв неверие слову Божьему ,
а Ева приняв неправду дала место греху в самой себе , потому что появившееся желание сьесть то что запрещено сьесть под страхом смерти ,
уже означает что грех есть в ней ,
в ней уже желание запретного поселилось и она была ведома этим желанием ,
пошла за врагом души своей , стала ему послушной ,
и исполнила волю его , нарушив волю Бога .
Исполнив желанное , сьев запретное ,оказалась в сети смерти - грех родил смерть.
Похоть зачавши рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
Пока нет запрета невозможно соблазнить человека .
Грех уже есть , он совершен диаволом потому что он, диавол , первый согрешил.
Но сотворенный человек свободен от греха и если не положить возможности его соблазнить , запретить нечто , то как войти в человека ?
Что вы находим ?
Творение Божье человек , завет Бога с человеком ,
условие сохранить жизнь , устояв в завете и возможность ее потерять , нарушив завет.
Творение верное Богу и не думает нарушать завет , живет в мире с Богом ,делает только то что угодно Богу, они общаются , вокруг трудно нам понимаемое мир гармония согласие , устройство , любовь , согласие , взаимопонимание , радушие ,
в общем рай , мечта для нас, а они в этом жили и вот появляется некто,
чужой обладатель чужого голоса , третий язык ,
который разрушает всякое единство и согласие , если ему дать место и послушать что он говорит , то он растроит все доброе, посеет зло , недовольство , подозрение ,
огорчит и взрастит ненависть.
Чужой голос посеял неверие , сказал что Бог лжет , что Он их Творец сказал неправду,
и поверившее этому творение Бога умерло для Бога и стало жить для греха , исполняя волю посеявшего грех , находясь в сети смерти.
Соеденились со тьмой , а почему вы Люцифера называете ангелом света ?

[tipod]

Перешли на мантры?

Вы сами согласились, в каком-то сообщении. Про 6-главу Бытия это было и фрагмент во втором Петра и у Иуды?

[espanola]

Если я вас правильно понял, Вы хотите сказать, что падение ангела света Люцифера(дьявола) и грехопадение Адама и Евы взаимосвязаны?

А почему Каин убил брата? В него вошел сатана?
Если да, то почему не написано и не объяснено как на примере Иуды Искариота?

Про то и идёт разговор, что конкретно нигде в Законе, Пророках, Писании не говорится о таком вселенском событии, как бунт в царстве Бога. Выходит евреи даже и не знали, что есть такое существо, которое может входить в человека и выходить обратно, от которого зависит очень многое, если не сказать, сама жизнь? И всё это партизанское соединение, на глазах Всевышнего. Все ссылаются на стихи, которые говорят о смертных ЛЮДЯХ, народах. Может мне кто-нибудь объяснить, как с куском входит сатан в человека или это сам человек принимает решение о дальнейших действиях?

Уточняю. Почему "падший", ответ прозвучал (цитата из Луки).
Вопрос у некоторый стоял так: "падший" или "павший". Т.е. значит ли это, что он просто спустился (падший), или пал морально (павший).
Что касается темы "падших ангелов", было озвучено неоднократно
Падшие ангелы есть.
С этим согласны, думаю все.
А вот является с. "падшим" именно в этом смысле, не совсем ясно. Почему тогда он не "в темнице" как те?
Также, вопрос для изучающих Откровение. Там освобождаются духи, которые, казалось бы, должны были быть в заточении...

А вот эти вариации очень похожи на обыкновенный водопровод., почему? Потому что нет этого в Писании

Что касается темы "падших ангелов", было озвучено неоднократно
Падшие ангелы есть.
С этим согласны, думаю все.

Озвучено было, но согласны не все, потому что Бог не меняется. Если что-то сказано в НЗ, то должно быть тоже самое и в Танахе Ис.8/20 "Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света".

[espanola]

Понимаю, что взаимосвязаны , но как ?
Первый согрешил диавол , он уже был согрешившим когда Еву соблазнял
и соблазнил посеяв неверие слову Божьему ,
а Ева приняв неправду дала место греху в самой себе , потому что появившееся желание сьесть то что запрещено сьесть под страхом смерти ,
уже означает что грех есть в ней ,
в ней уже желание запретного поселилось и она была ведома этим желанием ,
пошла за врагом души своей , стала ему послушной ,
и исполнила волю его , нарушив волю Бога .

Двора, где Вы увидели саду Эдема кого-то ещё кроме Бога и людей, не считая животных? Вы пишите, что Ева
1. дала место греху
2. пошла
3. стала послушной
4. исполнила..., нарушив волю Бога.
Это как, под гипнозом или сознательно? А похоть чья?

[Рафаэль]

Приветствую, брат.
Так и я с фразой согласен. С этим нельзя не согласиться.
Только как и участник под ником espanola не вижу пока ответа на вопрос по теме.

мое имхо, что участник под ником espanola как раз видит...
просто, если можно так выразиться, у меня с этим участником было некоторое разномыслие("по вопросу сервировки стола" ), и то вопросы ко мне кончились. когда я уточнил свою позицию...

Только больше вопросов появляется.

Это хорошо, когда есть вопросы, только запаситесь терпением...
все ответы на свои вопросы ..должны прийти к Вам изнутри Вас самих, тогда это будет непоколебимо, и это будет свидетельство внутри Вас самих...
и это не значит, что я больше Вас знаю, просто на что-то открыты мои глаза. на что-то Ваши, а на что-то другого...мы тут все слабовидящие...потому и нуждаемся в зрячем Поводыре Иисусе Христе, поэтому ухватились верою за Него...а если начинаем каждый утверждать то, что нам дано видеть, и не хотим слушать друзей и превозносим себя, то получаются и то. чему мы все бываем свидетелями и от чего все мы огорчаемся...
И если , уже написано, а кто-то не видит...я думаю, это не тот вопрос, не вопрос спасения, он может в радости прожить до того, когда Бог и ему посчитает открыть..не посчитает, тоже не проблема...
Повторюсь, ещё раз..сейчас не знание и познание пребывает, а вера, надежда, любовь...а если мы не достигнув (про себя первого говорю) полноты любви ..начинаем знаниями делиться. то ничего доброго и не получается, кроме огорчения и обид..
а оно, зная Вас, ни Вам не нужно, ни мне..никому...

.

А теперь если можно вам. (Если это где то уже обсуждалось, то можно ссылку?)
Например это:
Такое понимание "в начале" было дано пророку Моисею.

Цитата из Библии:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
(Быт.1:4)

Тьма появилась ниоткуда? Или сотворена? Или она побочный продукт в результате творения "неба и земли"?

А вот такое откровение "в начале" апостолу Иоанну:

Цитата из Библии:

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
(Иоан.1:1-6)

Согласитесь, что есть разница? Значит ли это, что о разных "в начале" говорится?

.

Нет..брат..начало оно и есть начало...
только в разных местах говорится "разным языком"...может "рассматривается немного с другой точки"...
Если хорошо покопаться в Писании, можно ещё про начало найти...
Тьма , мое имхо, не побочный продукт творения...
а если так можно выразиться (это схема, прошу всех быть снисходительным к самой формулировке..не силен я в этом)
состояние творения от его начала , когда начали его творить, до конца творения, когда творение придет, станет совершенным..
Ведь как видим, процесс творения занял некоторое время..и сейчас Господь ещё говорит..что творит новое небо, новую землю, что сделает, (здесь образная речь)...что люди будут дороже золота и золота офирского...
то состояние от начала творения до того, как творение придет в совершенство...и заметьте , само творение является соучастником своего совершенствования...
именно не понимая , что человек является и должен быть соучастником своего совершенствования, помощником Богу (если можно так выразиться ) в своем совершенствовании...чтобы иметь право называться совершенным...некоторые люди упрекают Бога в том, что почему Он нас создал способными грешить?
(буквально на днях один такой..он сам знает, что он грешник, сам об этом говорит...но вот говорит так, как я уже сказал)
иными словами сначала творение (ангелы, дух, человек), способное колебаться (падать)..и только из него непоколебимое (совершенное, небесное, святое, чтобы Святой совершенный Бог мог принять, соединиться)

Цитата из Библии:

26 Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо.
27 Слова: "еще раз" означают изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое.
28 Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом,
29 потому что Бог наш есть огнь поядающий.
(Евр.12:26-29)

Цитата из Библии:

5 Завет Мой, который Я заключил с вами при исшествии вашем из Египта, и дух Мой пребывает среди вас: не бойтесь!
6 Ибо так говорит Господь Саваоф: еще раз, и это будет скоро, Я потрясу небо и землю, море и сушу,
7 и потрясу все народы, и придет Желаемый всеми народами, и наполню дом сей славою, говорит Господь Саваоф.
8 Мое серебро и Мое золото, говорит Господь Саваоф.
9 Слава сего последнего храма будет больше, нежели прежнего, говорит Господь Саваоф; и на месте сем Я дам мир, говорит Господь Саваоф.
(Агг.2:5-9)

[tipod]

Выходит евреи даже и не знали, что есть такое существо, которое может входить в человека и выходить обратно, от которого зависит очень многое, если не сказать, сама жизнь?

А вот эти вариации очень похожи на обыкновенный водопровод., почему? Потому что нет этого в Писании
Озвучено было, но согласны не все, потому что Бог не меняется. Если что-то сказано в НЗ, то должно быть тоже самое и в Танахе Ис.8/20 "Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света".

Полистайте форум, про древние таргумы, это ведь евреи писали
И чего в Писании нет? Этого, что ли?

2 Peter 2:4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;

[espanola]

просто, если можно так выразиться, у меня с этим участником было некоторое разномыслие и то вопросы ко мне кончились. когда я уточнил свою позицию...

Простите, но не поэтому у меня нет к Вам вопросов ("когда я уточнил свою позицию"). Просто я не понимаю таких пасов, как например в ответе №553, всё в Ваших ответах как-то расплывчато. Простите, но вижу я в них света. Вы даёте ссылку и выделяете согласно Вашим понятиям.

Цитата из Библии:

5 Завет Мой, который Я заключил с вами при исшествии вашем из Египта, и дух Мой пребывает среди вас: не бойтесь!
6 Ибо так говорит Господь Саваоф: еще раз, и это будет скоро, Я потрясу небо и землю, море и сушу,
7 и потрясу все народы, и придет Желаемый всеми народами, и наполню дом сей славою, говорит Господь Саваоф.
8 Мое серебро и Мое золото, говорит Господь Саваоф.
9 Слава сего последнего храма будет больше, нежели прежнего, говорит Господь Саваоф; и на месте сем Я дам мир, говорит Господь Саваоф.
(Агг.2:5-9)

А вот это их Танаха

ХАГГАЙ 2/(5) Слово, по которому Я заключил союз с вами по исходе вашем из Египта, и дух Мой пребывает среди вас. Не бойтесь! (6) Ибо так сказал Г-сподь Ц-ваот: еще одно (бедствие будет), и скоро; и сотрясу Я небо, и землю, и море, и сушу. (7) И сотрясу Я все народы, и придут они с сокровищами всех народов, и наполню дом этот великолепием, сказал Г-сподь Ц-ваот. (8) Мне серебро, и Мне золото, слово Г-спода Ц-ваота. (9) Больше будет слава дома этого последнего (второго), чем первого, сказал Г-сподь Цеваог. И в месте этом дам Я мир, слово Г-спода Ц-ваота.

Разница видна, однако.

[Рафаэль]

Разница видна, однако.

(7) И сотрясу Я все народы, и придут они с сокровищами всех народов, и наполню дом этот великолепием, сказал Г-сподь Ц-ваот.

Пусть будет так, спорить не люблю и не буду.(если Вы пока видите разницу...я же вижу, что одно без другого не будет)
тем более, что и в таком смысле верно...

Цитата из Библии:

24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
25 Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет.
26 И принесут в него славу и честь народов.
(Откр.21:24-26)

[espanola]

....Иуд 1:6 и 2Петр.2:4

2 Петр 2:4 Ибо, если Бог ангелов 32 ἄγγελος согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;

Иуд 1:6 и ангелов 32 ἄγγελος, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.

32 ἄγγελος ангел, посланник, вестник, гонец, соглядатай
Вот и смотрите, на кого это похоже, а может это те 10 соглядатаев

[piligrim2180]

espanola>
Про то и идёт разговор, что конкретно нигде в Законе, Пророках, Писании не говорится о таком вселенском событии, как бунт в царстве Бога. Выходит евреи даже и не знали, что есть такое существо, которое может входить в человека и выходить обратно, от которого зависит очень многое, если не сказать, сама жизнь? И всё это партизанское соединение, на глазах Всевышнего. Все ссылаются на стихи, которые говорят о смертных ЛЮДЯХ, народах. Может мне кто-нибудь объяснить, как с куском входит сатан в человека или это сам человек принимает решение о дальнейших действиях?

************
Писания были отданы в мир язычников, и не всё было открыто, но лишь то, что в основном относилось к совершенствованию человека для Бога.

Если посмотрите первую книгу Моисееву, то обнаружите много неявных пробелов.

Для примера приведу:

Цитата из Библии:

Первая книга Моисеева. Бытие
Глава 1 (четвёртый день творения)

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.Быт 5:1-2Мф 19:4Мк 10:61 Кор 11:7Кол 3:10
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.Быт 8:179:1,7

Цитата из Библии:

15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.Рим 5:126:23

18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.Еккл 4:8-9
19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.

22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.1 Тим 2:13
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].1 Кор 11:8
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть.Мф 19:5Мк 10:7-81 Кор 6:16Еф 5:31

[tipod]

А вот это их Танаха

Вот это из Танаха

ובאו חמדת כל הגוים ומלאתי את הבית הזה כבוד

Иными словами, Синодальный перевод более дословен, как и было сказано

[karim555]

....а почему вы Люцифера называете ангелом света ?

А Люцифер и сатана не одно и тоже? Наверное я не так выразился. Извините. Это от того, что я не силен в иерархии Ангелов.

САТАНА КАК АНГЕЛ СВЕТА.
Дьявол во все времена стремился занять место
Бога и добиться человеч. поклонения (Мф 4:9).
Поэтому неудивительно, что он пытается
копировать Божественную сущность. Именно
по этой причине Павел предостерегает
коринфян не только от лжеапостолов, но и от
сатаны, который принимает вид Ангела света. (2Кор 11:14).
Чтобы не быть обманутыми,
христианам надлежит все подвергать
испытанию (1Фес 5:21; 1Ин 4:1)