Почему сатану называют падшим?

[Йицхак]

Тема называется "Почему сатану называют падшим". Ответ уже прозвучал: "Я видел сатану падшего с неба (Лука)".

А очему тогда его не называют сошедшим? (Откр,12:12)

евреи не додумались до падших херувимов
Тогда Йешуа не еврей. Тогда и Павел не еврей. Додумались значит.

Нет. Для такого вывода не хватает самой малости. Так мелочи. Пустячка. Можно даже и не упоминать. Но упомянуть надо.

Не хватает всегото-навсего доказательства, что сатана - херувим.

[Двора]

Тема называется "Почему сатану называют падшим". Ответ уже прозвучал: "Я видел сатану падшего с неба (Лука)".
евреи не додумались до падших херувимов
Тогда Йешуа не еврей. Тогда и Павел не еврей. Додумались значит. К чему это? В первом веке фарисеи в этом не сомневались. А то, что сейчас называется "иудаизмом" это ревизионистская религия.
Дальше.
Сатан это и есть уровень сод (духовный мир). Если вы не "доросли" до сода, то лучше и не спрашивать про то, кто такие "падшие", но также кто такие "непадшие", ибо они находятся вне этого мира, и недоступны восприятия помимо уровня "сод". Архонты, шалиты, начальства, власти, "князья" (сарим) и т.д. это "сод". Это "высшие материи"

Да это так и именно о них написано у Иуды 8 стих

7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, -
8 так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти.
9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь ".
10 А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя.

[tipod]

А очему тогда его не называют сошедшим? (Откр,12:12)Нет. Для такого вывода не хватает самой малости. Так мелочи. Пустячка. Можно даже и не упоминать. Но упомянуть надо.

Не хватает всегото-навсего доказательства, что сатана - херувим.

С. еще не "сошел". Откровение говорит о будущем. Также как о будущем "ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего".
В то же самое время, и слова Йешуа могут указывать на будущее
Здесь нечего возразить.
Но дается намек за намеком, в этом обращении Исайи

Цитата из Библии:

Isaiah 14:12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему ".

Стоит ли что-то за высокой поэзией, да и что вообще эта "высокая поэзия"? Сонм богов это некий высший, небесный совет. Это не просто некая языческая мифология, проложившая путь на страницы Танаха, но и в других местах Писания находим подтверждения сему
Что такое "совет богов"
Жители кумранских пещер также верили в такое противостояние "двух миров", Божьего и сатанинского.
Дальше. Если посмотреть на стих Торы "земля была безвида и пуста" и дословно перевести по контексту, то увидим, что более точным переводом является не "была", а "стала" (гайта, следующее использование слова в такой же форме подтверждает это).
Это не очень популярное мнение, потому что из него следует, что мы не такие уж знатоки в космогонии. Что произошло с землей что она разрушилась и опустела? Опять же, одни только намеки внутри Писания. Но с этим событием связаны "сыны Божии", иногда понимаемые как "ангелы", но это не полное соответствие. Например, Мессия тоже "Сын Божии", но Он - не ангел.
Также примечательно, что Михаил, например, называется "архангел", а дословно на иврите "сар а малахим", предводитель ангелов. Также и у сатана есть "ангелы". А теперь думаем почему Божии ангелы сражаются с сатаноми его ангелами. С. не хочит сдать свои позиции, или по другому, подчиниться указу Творца. Получается "дуализм"? Нет. С. не сильнее Михаила, например. Бог - Суверенный Творец и Владыка над всем творением. Но можно подумать (давайте просто подумаем), что применение форсированных мер против контингента "падших" может вызвать печальные последствия для человечества. Да, наступит Царство Божье, но в первой главе Божье Царство было над "бездной", опустошенной планетой. Павел говорит, что с. "бог этого мира"
????
Серьезное заявление. Связываем это утверждение с Быт. 1:2.
Самозванный "бог" был поставлен на место, а вместе с ним и все его царство. Такая точка зрения многократно проработана в христианской теологии и прочих логиях...
С этой точки зрения, когда Адам был помещен на эту планету, эта планета по прежнему была под присмотром нынешних "хозяев", которых мы называем "падшими" (может быть это некорректно, точнее сказать, юридически отстраненных). Адаму было поручено править, готовить своих потомков к приходу Божьего Царства. Ситуация с самого начала была не слишком дружественной (Бог не посылал змея искушать Адама, мы это должны понимать, в Н.З. мы читаем, что Бог никого не искушает). Т.е. мы приходим к тем же позициям, что и "сыны света" из Кумрана (представители древнего иудаизма): мы участвуем на поле сражения, в войне. Как и повторяет Н.З. Никакого "дуализма". Просто мы ЕЩЕ говорим "Маран Ата" и "Да приидет Царство Твое"

[Orly]

мы участвуем на поле сражения, в войне. Как и повторяет Н.З. Никакого "дуализма".

Ничего себе теология, tipod.
Значит, не все для человека? а лишь война между ангелами хорошими (сынами света) и ангелами плохими (падшими) в центре мироздания? и победа в этой чужой войне-цель наша? Паны дерутся, а у холопов чубы трещат? Нет, я так не играю.
Если, согласно с такой теологией, там на небесах Ангелы заварили кашу, а мы-только пешки в небесной войне, пусть сами ее и расхлебывают.

[Йицхак]

С. еще не "сошел". Откровение говорит о будущем. Также как о будущем "ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего".
В то же самое время, и слова Йешуа могут указывать на будущее
Здесь нечего возразить.

Если нечего возразить, то откуда тезис, что сатана - это падший херувим?

Но дается намек за намеком, в этом обращении Исайи

Цитата из Библии:

Isaiah 14:12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему ".

А еще там кроме намека (который видят только б-словы), дается прямое утверждение, что упавший царь Тирский - человек (Исай,14:16).
Но еще больше мне нравится тезис:
18 Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;
19 а ты повержен вне гробницы своей, (Исай,14:18-19)
Не находите забавным, что у бессмертного херувима сатаны должна была быть после его смерти гробница?
Я так просто в восторге от такого б-словия.

ПС А что касается слов вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, то их можно отнестю к планам любого гитлера, сталина, пол пота, мао дзедуна, ким ир сена и пр.
И, глядя на их прах, повторить слова:
16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства (Исай,14:16).

Не более того.

[tipod]

и победа в этой чужой войне-цель наша?
Война "наша", понимаем это или нет. Откуда пришла "нешама" в тело Адама?

[tipod]

то откуда тезис, что сатана - это падший херувим?
Мы откуда-то делаем вывод, что "херувим" над "ангелами", и если с. над ангелами, мы связываем его с "херувимом". Кстати, заметили, где использовано слово "херувим" еще в Писании? (ссылки на Вавилонских быков-херувимом не предлагать, ясно, что пророки могли использовать слово, которое уже было в обороте, чтобы обозначить небесных существ (хайот))
Ezekiel 28:16... и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий (крув а-сохэх, уйма подтекстов и намеков), из среды огнистых камней.
Почему "херувим" осеняющий, ведь они представляют ПРЕСТОЛ, Кисэ?
А "сохэх" это, как-бы, "крыша", как в слове "сука".
???
На самом деле, без "соды" крыша то может и поехать

[Йицхак]

то откуда тезис, что сатана - это падший херувим?
Мы откуда-то делаем вывод, что "херувим" над "ангелами", и если с. над ангелами, мы связываем его с "херувимом".

То, что сатана - падший херувим мы делаем вывод из он он над ангелами, а то, что он над ангелами мы делаем вывод из того что он падший херувим.
Логично.
Но как всегда некоторая мелочь: где, всё-таки, написано, что сатана- херувим?
И где написано, что херувим над ангелами?

Кстати, заметили, где использовано слово "херувим" еще в Писании? (ссылки на Вавилонских быков-херувимом не предлагать, ясно, что пророки могли использовать слово, которое уже было в обороте, чтобы обозначить небесных существ (хайот))
Ezekiel 28:16... и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий (крув а-сохэх, уйма подтекстов и намеков), из среды огнистых камней. Почему "херувим" осеняющий, ведь они представляют ПРЕСТОЛ, Кисэ?
А "сохэх" это, как-бы, "крыша", как в слове "сука".???

Про нильского крокодила-фараона Вам ведь уже говорили? предпочли не заметить?

На самом деле, без "соды" крыша то может и поехать

Да. Особенно в том месте, где б-словам надо объяснить как у бессмертного херувима сатаны после его смерти должна быть гробница

Так, всё-таки: почему падший царь Тирский прямым текстом назван человеком и почему бессмертный херувим сатана после его смерти повержен вне его гробницы?

[Orly]

Война "наша", понимаем это или нет. Откуда пришла "нешама" в тело Адама?

Ну если "наша", причем сугубо "наша", тогда ладно.
А то показалось вроде, что война Ангелов началась ДО человека и что человек как бы не причастен к этой войне. На самом-то деле очень даже причастен.
Нешама-дыхание Господа, которое Он вдохнул в Адама и которое мы все в поколениях от Адама наследуем.

[Двора]

Ничего себе теология, tipod.
Значит, не все для человека? а лишь война между ангелами хорошими (сынами света) и ангелами плохими (падшими) в центре мироздания? и победа в этой чужой войне-цель наша? Паны дерутся, а у холопов чубы трещат? Нет, я так не играю.
Если, согласно с такой теологией, там на небесах Ангелы заварили кашу, а мы-только пешки в небесной войне, пусть сами ее и расхлебывают.

Да , такая теология , и ее нам надо принять , ведь читаем
Ефесянам 6

10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять.

И об этом же Апрстол Петр учит.

8 Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.
9 Противостойте ему твердою верою, зная, что такие же страдания случаются и с братьями вашими в мире.

Победители наследуют все ,
Если думаем о Царстве Небесном , то должны расчитать вычислить издержки , чтобы быть в мире с Богом ,
что означает не любить мира ни того что в мире.
Иначе только пустые мечты о Царстве света.

[Двора]

Ну если "наша", причем сугубо "наша", тогда ладно.
А то показалось вроде, что война Ангелов началась ДО человека и что человек как бы не причастен к этой войне. На самом-то деле очень даже причастен.
Нешама-дыхание Господа, которое Он вдохнул в Адама и которое мы все в поколениях от Адама наследуем.

Как об об этом дыхании жизни написано в Плаче Иеремии, удивительно

20 Дыхание жизни нашей, помазанник Господень пойман в ямы их, тот, о котором мы говорили: "под тенью его будем жить среди народов ".

[Йицхак]

Да , такая теология , и ее нам надо принять , ведь читаем
10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять.

Так, наша против греха и злых побуждений, или ангелов друг с другом?

[tipod]

Про нильского крокодила-фараона Вам ведь уже говорили? предпочли не заметить?
Заметил, и уже ответил
1 Corinthians 2:7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.

Какие такие "власти века сего" (шалиты) распяли Мессию, и почему Он называется "Господь Славы" (аллюзия на Псалом)
Psalms 24:9 (23:9) Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы!
10 (23:10) Кто сей Царь славы? Господь сил, Он царь славы.
Двери вечные, какие то олицетвореные "врата", Господь Славы...
Это к вопросу КТО распял Господа Славы (Мессию, воплощенного в теле человека)
Luke 4:6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
В самом деле, это все можно прочесть инде в инете, во многих местах
К вопросу, кто же распял?
Acts 4:26 Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его.
27 Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,
А Павел говорит "власти века сего" (боги века сего, мира сего)
Где эти "власти"?
Ephesians 3:10 дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия,

Это лишь одно из мест, где сказано, что за правителями земными стоят некие "небесные"
Daniel 10:20 И он сказал: знаешь ли, для чего я пришел к тебе? Теперь я возвращусь, чтобы бороться с князем Персидским; а когда я выйду, то вот, придет князь Греции.
Вот отсюда растет теология Павла, не кажется?
Итак, за всем стоят "сарим", князья
Помните? Наша брань не против крови и плоти...
И все таки НАША.

Почему херувим над ангелами?
А кто вообще ближе к Престолу Бога чем Херувимы? И кем должен был быть этот "осеняющий херувим", вообще, кто он. Пророк же не придумывает эпитеты на ходу.

[Двора]

Так, наша против греха и злых побуждений, или ангелов друг с другом?

А вот тут без некоторого уточнения действительности не обьяснить и особенно вам , потому что вы как то обособляете человека отделяя его от духовного мира.
А мы без духовного мира кто ?
Потому воздержусь от ответа , разве что только это , что без Христа мы ничто , а если мы в Нем и Он в нас , то мы свободны от зла и сильны против духов злобы поднебесной, потому что в нас Тот Кто сильнее того кто в мире.

[Йицхак]

Какие такие "власти века сего" (шалиты) распяли Мессию,

Собственно своим вопросом Вы сами и ответили на вопрос "какие такие власти" имеет ввиду Писание говоря "начальства и власти" - власти римские и очень земные распяли Христа, а ни разу не агнелы.

и почему Он называется "Господь Славы" (аллюзия на Псалом)
Psalms 24:9 (23:9) Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы!
10 (23:10) Кто сей Царь славы? Господь сил, Он царь славы.
Двери вечные, какие то олицетвореные "врата", Господь Славы...
Это к вопросу КТО распял Господа Славы (Мессию, воплощенного в теле человека)
Luke 4:6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
В самом деле, это все можно прочесть инде в инете, во многих местах
К вопросу, кто же распял?
Acts 4:26 Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его.
27 Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,
А Павел говорит "власти века сего" (боги века сего, мира сего)
Где эти "власти"?
Ephesians 3:10 дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия,

Это лишь одно из мест, где сказано, что за правителями земными стоят некие "небесные"

То, что все царства вселенной отданы сатане (Лук,4:6) еще ни разу не означает, что начальства и власти этих царств имеют какую-то там власть без воли Божией:
10 Пилат говорит Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?
11 Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе. (Иоан,19:10-11)
А кем свыше дана власть этим начальствам и властям на земле?
29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; 30 у вас же и волосы на голове все сочтены; (Матф,10:29)

Поэтому никакие ангелы (падшие или не падшие), никакие власти и начальства НИЧЕГО ни на копейку не могут сделать человекам без прямой воли Бога.
От всех и любых их войн между собой - нам ни холодно ни жарко.

Daniel 10:20 И он сказал: знаешь ли, для чего я пришел к тебе? Теперь я возвращусь, чтобы бороться с князем Персидским; а когда я выйду, то вот, придет князь Греции.

Вот отсюда растет теология Павла, не кажется?
Итак, за всем стоят "сарим", князья
Помните? Наша брань не против крови и плоти...
И все таки НАША.

Как же НАША, если ангел Персии будет сражаться с ангелом Греции? Нашего, человечьего там что? Нам какая разница, если ни один волос с нашей головы не упадет без воли Бога?

Почему херувим над ангелами?
А кто вообще ближе к Престолу Бога чем Херувимы? И кем должен был быть этот "осеняющий херувим", вообще, кто он. Пророк же не придумывает эпитеты на ходу.

В смысле? Если написано, что Бог сидит на херувимах, Вы из этого факта делаете вывод, что херувимы над ангелами? А я вот, наоборот, считаю, что то, на чем сидят никак не может быть выше того, кому дают задание.
Ни у какого начальника стул, на котором этот начальник сидит, никак не превыше секретаря, которому этот начальник дает поручения