Все-таки зачем мы Ему?...

[Oleg Ku]

Мне кажеться что этот вопрос несколько сложней чем вам кажется. И похоже что вы на самом деле серьезно не задумывались об истинных причинах.

Прошу, будьте снисходительны к моему интеллекту. Я постарался хоть частично ответить на ваш вопрос, дать вам свое вИдение этой темы.

Вы взяли то что на поверхности, что звучит красиво и возвышенно. Но реальность как правило более банальна и безжалостна к чуствам.

Конечно. Реальность греховна и порочна, поэтому и безжалостна.

Если вы утверждаете что именно возвышенно божественная лювобь движет в желании иметь детей обратите внимание на братьев наших меньших.

Животные не ищут смысла, они подчиняются программе. Человек ищет смысл. Есть разница в мотиве.

В дополнение - если божественная любовь так сильна и обильна как вы говорите то почему же тогда люди сыскавшие божественную любовь и благословение (святые) не имели детей? Взгляните на монахов, отшельников во имя божественной любви! Где же результат возросшей любви? Где дети?

А почему вы считаете, что монахи являются святыми и идут правильным путем? Давайте спросим у них.

Почему не было детей у Иисуса?

У Иисуса была другая цель на Земле - отдать за нас свою жизнь, показать, что Бог любит нас больше Своей жизни.

А были-ли они у Бога?

Мы - Его дети.

[Cell]

Прошу, будьте снисходительны к моему интеллекту. Я постарался хоть частично ответить на ваш вопрос, дать вам свое вИдение этой темы.

Приятно общаться с мыслящим человеком кто ищет Истину. И спасибо за ответ!

Конечно. Реальность греховна и порочна, поэтому и безжалостна.

Вы говорите о реальности вообще, до падения и после?

Животные не ищут смысла, они подчиняются программе. Человек ищет смысл. Есть разница в мотиве.

Вы так действительно считаете? Вы думаете что женщина жалающая ребенка от ее возлюбленного действительно ищет в этом смысл? Ведь идея противоречит здравому смыслу - женьщина теряет здоровье, приобретает массу проблем и забот не на один год... Идея иррациональна и тем не менее женщина добровольно идет на это иногда даже без реальной любви к партнеру. Что-то движет ей вопреки здравому смыслу, не так ли? И вы утверждаете что это не программа заложенная в нее, которой нет сил противиться? Причем заметьте что указание на то было дано в явном виде - "плодитесь и размножайтесь". Стало быть женьщина просто повинуется воле Бога выполняя заложенную функцию по продлению своего рода. В этом свете идея почему люди хотят иметь детей понятна и проста - работает программа и без нее человечество как и животные давно бы вымерли на земле.
Другое дело приоритет с кем именно женщина хочет заиметь ребенка отводится функции выбора достойного кандидата. И тут мы можем уже говорить о любви как направляющем чустве. К высшим животным, наверное, применимо слово симпатия к партнеру. В животном мире четко просматриваются критерии когда самка отдает предпочтение тому или иному самцу. В мире людей эти критерии более размазаны в связи с более сложной мозговой активностью. И тем не менее у каждого человека в той или иной степени выражены приоритеты в поиске партнера для любви и зачатия ребенка. Так что ж такое любовь как не программа выбора наиболее полно удовлетворяющего партнера? Я не спорю что переживания любви прекрасны и люди извели тонны бумаги воспевая это чуство, но по суте - что движет механикой любви? Разве это не очевидно? Что вы думаете?

А почему вы считаете, что монахи являются святыми и идут правильным путем? Давайте спросим у них.

Вы думаете что они скажут что заблуждаются?... )) ...смысл спрашивать? Хотя, если у вас есть знакомый монах - полюбопытствуйте, однако ответ известен заранее. Один мой знакомый (бывший православный монах) был уверен в правильности своего пути. Потом правда разуверился и перестал быть монахом но это не меняет дела. Знаю других (буддийских монахов) - они тоже уверены в правильности своего пути...
Монахи, отшельники, ... вобщем эти люди ментально посвятили себя служению Господа и даже не важно если они делают что не совсем правильно но в своем ежесекундном стремлении быть с Богом они должны быть ближе к Нему, Его любви. Я не специалист тут конечно, но мне так видится. Соответственно любовь переполняя должна выражаться в каких-то результатах... детях, по вашему?...

У Иисуса была другая цель на Земле - отдать за нас свою жизнь, показать, что Бог любит нас больше Своей жизни.

Ваше это утверждение вызывает у меня несколько вопросов для прояснения понимания кто есть кто:
1. Как Иисус будучи Богом может отдать свою жизнь? Ведь мы говорим не о физическом теле, правильно? Он что, свою дущу отдал за нас или дух свой? Кому? И с чем остался Бог? А так-же знал ли Иисус что его душа будет Ему возвращена?
2. Если сам Бог умер в лице Иисуса то кто же вернул Ему жизнь после? Если это был не Бог то почему вы говорите что Бог показал что любит нас больше СВОЕЙ жизни? Что значит Иисус для Бога? Еще одно Его творение или Его часть? Мог бы Бог существовать без Иисуса если бы решил не воскресать Его?

Мы - Его дети.

Насколько я понял у Бога только один ребенок - Иисус. И то это скорее всего образно выражаясь. Я надеюсь что вы поясните этот момент. А люди - это творение Бога, не Его дети.

[Malakay]

"Так и Бог - Он желает любить и ждет ответной любви от нас" - какое счастье, что не все люди способны на то, на что готов пойти бог - за невзаимность

"У Иисуса была другая цель на Земле - отдать за нас свою жизнь, показать, что Бог любит нас больше Своей жизни" - ему надо было бы сложить в одну кучу трупы всех людей, убитых богом в библии. думаю, это был бы достойный памятник его любви.

[Kot]

Cell

Кот, а вы молодец что заметили противоречие. Вот собственно о нем-то я вас и спрашиваю как вы это себе, а заодно и мне обьясняете. Так что вопрос этот вы сами себе задаете.

Когда христианство утверждает, что нет бытия вне Бога, это и есть раскрытие того, что бытие вне Бога это милость Божия к человеку. Вы думаете, что Бог отправил человек из рая, чтобы тот мучался? Ведь Бог отправил людей в ту «область» бытия, где обитают падшие ангелы. По христианскому учению бесы находятся не под землей, а в воздухе, вокруг нас. Кожаные ризы это щиты против этих бесов. Человек не должен в своем падшем состоянии их видеть и общаться с ними «напрямую», как это мог делать Адам. Ведь именно поэтому сатана и «спрятался» под видом змия, чтобы искусить людей. Так вот, небытие это бытие без Бога, куда был отправлен падший ангел. Но человек был в раю и был в благодати Божией. И чтобы человек познал мир без Бога, человек должен был ее лишиться. Как? Если Бог благ, Он не может Сам отнять у человека ее. Человек получил благодать быть с Богом даром, без личного выбора, без самоопределения нужна ли она ему или нет.

Понятно. Вы мне только ответьте - зачем Богу понадобились соработники? Он что, сам что-то сделать не может или скучно Ему?

Я не могу Вам ответить на этот вопрос, поскольку Ваш вопрос сам в себе содержит некое Ваше личностное восприятие Бога. Бог не может что-то хотеть, у Него и так всё есть

Ну если вы уж сказали А то и скажите Б: по предвидению Бог знал что ангел падет но попустил ему пасть с тем чтобы зло возникло в Его творении...

Зла Бог не сотворил. Зло, которое предвидел Бог это всего лишь следствие свободной воли, которую способны проявлять свободные мыслящие существа, включая и человека. Найдите лично для себя источник зла в мире и может тогда Вам станет понятна взаимозависимость свободы, воли и ответственности.

Да мне все равно но только что-б я осознал факт предложения. Только не надо тут про то что я все равно не поверю. Все можно устроить без излишнего насилия над волей но весьма очевидно для человека что-бы тот осознал факт выбора.

Допустим у Вас есть сын. Он еще маленький, но он знает, а вернее чувствует может еще неосознанно, что Вы его любите. Как Вам вывести его на осознанный уровень понимания Вашей к нему любви? Ведь ребенок полностью от Вас зависит, а значит возможно, что его к Вам ответная любовь есть лишь зависимый фактор. Единственный способ ввести его в состояние осознания своей любви к Вам, т.е. дать ему возможность осознать причину своей любви к Вам, это дать ограничение в чем-либо. Например, сказать, чтобы он какое-то время (неопределенное) не брал с Вашего стола Ваши вещи, не прикасался к ним вообще, а может даже не открывал дверь в Вашу комнату. Вопрос, почему не прикасаться? не стоит. Стоит вопрос выбора делать это или нет и почему это делать или нет. Человек не может из добра выбирать добро это глупо, поскольку нет разницы, но определить почему нужно воздержаться от чего-либо по просьбе другого это важно осознать, в этом уже есть разница. Именно через это происходит осознание своего истинного отношения ко всему происходящему, к другому человеку, к его просьбе и словам. Преступив заповедь послушания, Адам нарушил все заповеди из 10-ти!!!!! Во как!!! Всего лишь одна заповедь и всё

Просматривается говорите... Хороший аргумент!

Извините, жевать за Вас я не буду

Дайте определение религиозного сознания, а то непонятно о чем вы.

)))) любовь к Богу. А Вы что подумали?))))

[Kot]

Cell

Замечательный вопрос! И почему вдруг вы так убеждены что не игрушки и не роботы Ему нужны?

Потому что во мне есть любовь к Богу, а не желание с Ним играть.

Вы знаете что при рождении люди несколько отличаются друг от друга и духовно и физически?

Давайте определимся с терминологиями. Душевно-психически и физически люди друг от друга отличаются + еще следствия греха дают о себе знать в виде пороков и дурной наследственности. Ведь никто человеку не запрещает не курить и не пить (особенно молодым девушкам). Вы знаете например, что от чрезмерного пития пива у девушек увеличивается вероятность родить ребенка с «заячьей губой»? Это ребенок, когда родится, ему кому счёт предъявлять Богу и Церкви, которая предупреждала, или к маме с папой?
Когда церковь восстает против рекламы свободы выбора, что не может не сопровождаться у людей выбора большего числа удовольствий, связанных чаще всего с горячительными и иными плотскими удовольствиями, церковь лишь предупреждает о последствиях потакание своим плотским желаниям неизбежно приводит человека (ЛЮБОГО) к духовной деградации, что ведет к потере самоопределения себя как личности и личности духовной прежде всего, что неминуемо влияет на психическое здоровье человека. Я не удивляюсь статистике, которая говорит, что среди например гомосексуалов много самоубийц (если учесть, что таковыми себя считают уже больше чем 10% от общего населения планеты, что является природным нонсенсом).
Когда говорится о свободе выбора в обществе, почему-то не наблюдается бума в театрах и консерваториях. Этому церковь дает простое объяснение грех породил в человеке на волевом уровне большую склонность ко злу, чем к благу. Но чтобы человечество совсем не рухнуло под тяжестью плоти, устанавливаются мало-мальски общие законы, которые говорят о том, что за рамки их выходить нельзя, поскольку это повлечет еще большую духовную деградацию людей, а значит в скором времени и всего общества.
К духу, к образу Божия, в человеке всё это не имеет никакого отношения. И кстати задатки человека по рождению тоже не имеют никакого отношения. Благодать Божия как зерно заложена в самом акте творения. Это что касается того - может ли любой человек обрести веру и путь по Богу, если он душевно и физически в чем-то ограничен (тот же темперамент к примеру). Однажды Серафима Саровского монахи спросили кто ближе к Богу из них. Старец ответил повар. Монахи удивились, поскольку повар всегда так выглядел, что было страшно к нему подходить Но Серафим ответил, что он мог бы в одну секунду сломать спину любому из монахов (вот такой был злой повар), но сдерживает себя и кается в этом Богу.

Я здесь отношу темперамент к духовному так как его можно заметить с первых дней рождения. Характерные духовные отличия в характере, таланте, предрасположенностях проявляются несколько позже но ведь вы не будете утверждать что ребенок формирует все эти аттрибуты уже после рождения начиная с "чистого листа"?

Духовность и талант писать стихи не связаны между собой.

Ведь у ребенка такого выбора нет!

Зато есть выбор у матери и отца пить водку или ходить в консерваторию. А если трудно в этом увидеть связь между слушанием здоровой музыки и рождением здорового малыша, то объяснить это по другому мне трудно.

Поясните плиз.

эллины не могли принять концепцию Личностного Бога.

[Kot]

Cell

Давайте отделять мух от котлет. Одно дело логично и гармонично дополнять, а другое дело просто наводить на мысль, подать идею. Вы еще скажите что Жуль Верн с его Наутилусом прекрасно дополняет судостроение.))))))

Религиозное сознание органично дополняет мыслительный процесс человека. Не в смысле подает идеи, а в смысле выравнивает душевные силы человека, подготавливая духовную почву, что очень важно для любой деятельности людей. Оккультизм и иже с ним лишь пытается заменить научный подход своей бездуховной мистикой.

Уж куда проще вроде... Ученый как и любой человек может назвать себя религиозным если он хочет жить например, или быть более популярным, читаемым/публикуемым. Вот вы на самом деле считаете что Жорж Буш глубоко и искренне религиозен? Мои коллеги, американцы уверены что это чистой воды политический ход. Теперь улавливаете мысль?...

Нет, не улавливаю . Я вообще не вижу причин, почему мне считать Буша религиозным, но точно также не вижу причины считать обратное. Православному очень трудно оценивать душу другого человека так что такие вопросы не задавайте..))))

Вот так лично пришел и дал? ))))))

А Вы просили?

Универсальная формула! Где затык так сразу ее можно втыкать! Только мне не понятно почему не пользоваться ей повсеместно. Ведь это правда и насколько проще жить будет!... )))

Будет не проще, но понятнее и честнее.

У меня вот перед глазами человек с исковерканной судьбой кто провел 5 лет в христианском (православном) монашестве, многое повидал, и теперь весьма сожалеет о напрасно потраченных годах...

))))) потратить напрасно годы на Бога это весьма интересное выражение))))) Может человек на кого-то другого время тратил? От самообольщения никто не застрахован Если нет в человеке любви к Богу (вспомните о второй важной заповеди и их связи), то идти в монастырь заведомо идти на «самоубийство».

Ха-ха-ха... ваши слова в новой редакции: Иисус и не разрабатывал философию нирваны, это сделали уже после него разные там христианские мудрецы и мыслители Так что додумали они за Иисуса будь здоров Сам же Иисус никаких пояснений не оставил ВООБЩЕ НИЧЕГО!

Не считая Себя!)))))))))))))))))))))))))))))))) А этого для спасения достаточно!

Ну это уже ваши собственные фантазии. Извините. И женщины монахини есть и супер интеллектуальности не требуется. Вы похоже вообще понятия не имеете о чем говорите. Вы знаете в чем суть медитации?

Я знаю не суть медитации, а саму медитацию.
Где вы там нашли потребность в высокой интеллектуальности для практики? Давайте пример какой что-ли. Концентрация внимания - то да. Может вы перепутали чего? ))
Интеллектуальная деятельность это не корпение над книжками))))))))) это прежде всего духовная работа. Многое в сегуляризованном сознании поменялось даже определения.

Если все так просто в христианстве то почему же вы в Буратино не верите? Ведь тоже все просто и понятно даже ребенку. Да и про Святого Духа Буратино можно продекларировать. )

Если бы на мои «запросы» и вопросы ответил Буратина нет проблем. Но мне ответил Бог

Как тут все запущено... )) Человек и психофизическое состояние это не две разные вещи откуда можно выскочить или куда можно заскочить. Человек и представляет собой это психофизическое состояние о котором вы говорите. Изначально, в бесконечности, состояние загрязнено и путем буддийских практик человек может очистить его настолько что начнет воспринимать вещи не в искаженном виде, а "как они есть на самом деле". Вот и все учение по сути. И никакой супер-интелектуальщины.

Прикольно! Повторили тоже самое и сказали слово «запущено»)))))))) Только одно «но» изначально психофизическое состояние в бесконечности не было загрязненным а вот когда и с чего вдруг оно загрязнилось это осталось для Гаутамы закрыто по крайне мере он ничего об этом сказать не смог.
И еще: «как они есть на самом деле» - это Вы себе в буддизме как представляете?))))) Кто определил "как они есть на самом деле"?

Страдание - это не состояние бытия, а наше отношение к бытию. Это наши проблемы, а не абстрактного бытия. Бытию по барабану страдаете ли вы слушая громкую музыку или тащитесь от тяжелого рока. Это то как вы к этому относитесь и только.

Страдание в буддизме это страдательная форма бытия. Если Вы об этом, то разногласий у нас с Вами в этом вопросе нет.
Ну вот я и говорю - вы ищите внешние причины своих проблем - зло/сатан в данном случае которые якобы виноваты в ваших страданиях. Ну что сказать - слаб человек, хочеться переложить ответственность на кого-то...
Нет, не внешних, иначе бы о собственных человеческих грехах и слова не было бы в христианстве, а всё свалили бы на сатану. Сатана, если хотите знать, давно уже Богом повержен, люди еще даже из рая не вышли, а сатана уже был "дисквалифицирован" со сцены бытия.
Буддизм предлагает бороться с аффектами, с загрязнением сознания. Это очень хорошо. И это абсолютно верно. Мое пребывание в буддизме задержалось бы надолго, если бы не понимание того, что очищение сознания своими силами человеку полностью неподвластно. Почему? В христианстве, если человек очищает своё сознание (будем говорить буддийскими терминами), он обретает любовь к Богу (в той или иной степени) НЕИЗБЕЖНО, поскольку человек начинает сострадать другим людям. Почему? Открывается понимание связи человеческой природы и личности с другими индивидами. Это ЗАКОН духовной практики. В буддизме тема боттхисатв (не помню уже как пишется) родилась намного позже именно по этой причине. И эта тема не могла не родиться. Классический же буддизм тему сострадания другим людям и миру не знает, поскольку всё это лишь аффекты, истинное сознание бесстрастно вообще. Но оно не исключает сострадание и любовь к миру в ее христианском значении, через кенозис. Всё что включает классическая практика буддизма это единоличное освобождение. И источник его - самостность, что в христианстве проще сказано как - прелесть, самообольщение, самодовольство. Но вот христианство четко указало на этот феномен человеческой души человек не может спасаться единолично (и христианство дает объяснения почему это так) Это первое. Второе, человек желающий спастись, первым делом открывает себя как единственного источника страданий в нашем грешном мире. Но буддизм это выразил именно как загрязнение сознания, а христианство показало, что человек изначально по своей греховности, точнее о-греховленности, подобно кривой линейке, не способен самостоятельно исправить положение вещей, человек может лишь содействовать в очищении себя, в желании спасения. Только сила извне способна помочь человеку. Что это за сила?))))) Думайте сами))))))

Давайте развернем вашу мудрую мысль к знакомству с Богом... Вы все еще согласны с собой?

Вы спрашиваете остаюсь ли я при своем мнении, или в согласии ли я душевном с собой? Уточните)))))

Ну вы даете! Несколькими постами выше вы рекомендуете Кураева, и тут-же обличаете его в некомпетентности. Это в первую очередь говорит о вашей разборчивости в выборе надежного источника для получения информации. Не удивительно что у вас привратное понимание буддизма.

Ну, понимание буддизма у меня не кураевское)))))) однозначно Что превратного Вы увидели?

Не понял каких именно доказательств вы ищите. В упрощенном виде карма - это ваши привычки, реакция вашего сознания на разные события, ваш характер. Что-то вас злит, что-то раздражает, ... Причем вы наверное ловите себя на мысли что вот мол начал злиться или возгордился и именно ваша карма положила начало этому чувству которое вы замечаете уже после.

Бред сивой кобылы Психологи могут только посмеяться такому учению

Забавно, вот вы приходите к врачу с проблемой, а врач хочет с вас анализы, послушать сердце, пощупать пульс,.... А вы ему - глупо все это, некогда рассусоливать - лекарство давай! Ведь каждый случай особенный и индивидуальный, а вы все под одну гребенку типа - скажи, карма это или нет! Карма - это далеко не все.

В христианстве пульс не щупают, а сразу делают искусственное дыхание. Мы уже «умерли».

Вы хотите сказать что понятие личности отсутствует в буддизме? А по поводу того что вы чего-то там хотите.... Я вот летать хочу. Ну и что?

У Вас нет крыльев, чтобы летать. А вот душа у меня есть Если Вы можете мне сообщить о личности в буддизме с удовольствием послушаю мне этого не удалось найти.

Никогда. Вы вопрос не правильно ставите. В свете того что я сказал мне кажется что он уже не имеет смысла.

Просветите пожалуйста, что значит «никогда» и что неверного в моем вопросе.

[Cell]

Когда христианство утверждает, что нет бытия вне Бога, это и есть раскрытие того, что бытие вне Бога это милость Божия к человеку.

Не догнал вашей мысли, сорри.
Первое: "бытие без Бога" - есть ли такое бытие вообще если Бог вездесущь и бытие есть Его создание и под Его полным контролем?
Второе: "бытие вне Бога это милость Божия к человеку" - мне казалось что милость Божия уже в самом факте существования бытия со всем что в нем содержится.

Вы думаете, что Бог отправил человек из рая, чтобы тот мучался?

Нет, я так не думаю.

Ведь именно поэтому сатана и «спрятался» под видом змия

Дайте ссылочку где написано что это был сатана.

Так вот, небытие это бытие без Бога, куда был отправлен падший ангел.

Разве может хоть что-то существовать без Бога, без Его воли? Небытие? Кто тогда создатель небытия? И в чьей власти и под чьим контролем небытие?

И чтобы человек познал мир без Бога, человек должен был ее лишиться. Как? Если Бог благ, Он не может Сам отнять у человека ее.

Извините, но звучит так что Бог очень хочет что-бы человек познал мир без Бога но не знает как это устроить. И вот Он придумывает такой план как и самому остаться благим и отнять благость у человека...

Я не могу Вам ответить на этот вопрос, поскольку Ваш вопрос сам в себе содержит некое Ваше личностное восприятие Бога.

Тогда откуда идея о соработниках?

Зла Бог не сотворил.

Правильно, попустил что-бы возникло. Другое дело как может возникнуть что-то без воли на то Божей? Ведь кто-то должен был создать зло как форму бытия.

Найдите лично для себя источник зла в мире и может тогда Вам станет понятна взаимозависимость свободы, воли и ответственности.

Я не могу идентифицировать источник зла (заметьте - по воле Божей). Означает ли это что его нет?

Причем я прекрасно понимаю взаимосвязь свободы, воли и ответственности без абстрактного источника зла. С чего вы взяли что я не понимаю? Опять логически допустили? На основании чего?

Допустим у Вас есть сын. Он еще маленький, но он знает, а вернее чувствует может еще неосознанно, что Вы его любите. Как Вам вывести его на осознанный уровень понимания Вашей к нему любви? Ведь ребенок полностью от Вас зависит, а значит возможно, что его к Вам ответная любовь есть лишь зависимый фактор. Единственный способ ввести его в состояние осознания своей любви к Вам, т.е. дать ему возможность осознать причину своей любви к Вам, это дать ограничение в чем-либо. Например, сказать, чтобы он какое-то время (неопределенное) не брал с Вашего стола Ваши вещи, не прикасался к ним вообще, а может даже не открывал дверь в Вашу комнату. Вопрос, почему не прикасаться? не стоит. Стоит вопрос выбора делать это или нет и почему это делать или нет. Человек не может из добра выбирать добро это глупо, поскольку нет разницы, но определить почему нужно воздержаться от чего-либо по просьбе другого это важно осознать, в этом уже есть разница. Именно через это происходит осознание своего истинного отношения ко всему происходящему, к другому человеку, к его просьбе и словам. Преступив заповедь послушания, Адам нарушил все заповеди из 10-ти!!!!! Во как!!! Всего лишь одна заповедь и всё

Кот, я бы посоветовал вам почитать книги по психологии. Серьезно. Как не путем запретов и разных насильственных методов пытаться пробудить любовь к себе, а путем психологического контакта находясь рядом с маленьким человеком и искренне радуясь его радостям и успехам или огорчаясь и расстраиваясь когда он делает то что вы не хотите что-бы он делал вы учите и воспитываете его. Не надо запретов, использования своего превосходства, зависимости и авторитета - нужно лишь показать свое отношение к действиям и событиям и ребенок расшибется в лепешку дорожа вашими искренними отношениями. Это проверено на практике и не только мной.

)))) любовь к Богу. А Вы что подумали?))))

У меня любовь даже к человеку постоянно меняется. Да мне просто трудно если не возможно сравнить свои чуства вчерашние с сегодняшними. А вы говорите не меняется, тем более к совсем непонятному и непостижимому существу как Бог. На основании чего вы это утверждаете?

[Cell]

Потому что во мне есть любовь к Богу, а не желание с Ним играть.

Ну вы молодец в своих стремлениях. Но вопрос-то был не чем вы хотите быть, а чем вы являетесь для Бога! Ваше же желание особо погоды не делает в этих вопросах, на сколько мне известно. Так откуда вы знаете что не игрушки и роботы нужны Богу?

Вы знаете например, что от чрезмерного пития пива у девушек...

Кот, ну зачем вы меня кормите как курение и выпивка влияет на развитие плода? Вы должно быть опять логически предположили что я не знаком с подобной статистикой? Снова заблуждаетесь - в курсе! Держу, так сказать, палец на пульсе планеты. Вопрос то был в другом: откуда берется сама личность при зачатии-рождении? Не из развивающейся физической оболочки, верно? Какую роль играет Бог в момент зарождения жизни? Если вы скажете что Бог не играет никакой роли и все происходит на материалистическом уровне понимания само по себе, то у меня к вам нет больше вопросов. Но если вы скажите что Бог принимает непосредственное участие в связи души и тела то обьясните мне чем Он руководствуется когда фактически "назначает" родителей? Почему одним детям "достаются" хорошие, а другим плохие родители? Как тут работает справедливость по отношению к тем детям? И где свободная воля в выборе Бога если ребенок родиться у папуасов-каннибалов, где у него в принципе не будет шанса познакомиться с христинаством, Иисусом, и т.д. - кто его туда определил?

Духовность и талант писать стихи не связаны между собой.

Ну и? Вы будете к терминам придираться или отвечать на очевидные вопросы? Если нечего сказать дык так и скажите.

Зато есть выбор у матери и отца пить водку или ходить в консерваторию.

Оставьте мать с отцом в покое! Они лишь условия в которые помещается новый человек Богом! Никто и не спорит что условия могут быть лучше и хуже. Вопрос-то - почему Бог одних помещает в лучшие, а других в худшие условия? Что тут то не понятного?

[Cell]

Религиозное сознание органично дополняет мыслительный процесс человека. Не в смысле подает идеи, а в смысле выравнивает душевные силы человека, подготавливая духовную почву, что очень важно для любой деятельности людей.

С такой постановкой я и не спорю. Религиозное сознание (любовь к Богу) как метод психической релаксии наверняка полезен наряду с другими подобными методами для снятия стресса, расслабления, более гармоничного восприятия окружающей действительности посредством своих чуств. Музыка для некоторых вот помогает тоже. На себе заметил - едешь с работы еще под впечатлением последнего митинга с ощущением внутреннего напряга. Но стоит включить музыку как приходит расслабление, начинаешь замечать краски жизни вокруг, дышать полной грудью... )))

Я вообще не вижу причин, почему мне считать Буша религиозным, но точно также не вижу причины считать обратное. Православному очень трудно оценивать душу другого человека так что такие вопросы не задавайте..))))

Согласен. Как можно заглянуть в душу другого человека и сказать что вот все ученые были религиозными, а иначе и быть не могло?!... Как вы сами справедливо заметили - кто их знает, могли быть, а могли и не быть... ))))

А Вы просили?

Вопрос был к вам! )))

Будет не проще, но понятнее и честнее.

Вы думаете? Мне кажеться это банальное перекладывание ответственности. Проще, но не честнее.

потратить напрасно годы на Бога это весьма интересное выражение)))))

Вы опять в своем репертуаре - я уже привык. )) Если вы заметили то я писал о христианском монашестве, а не о Боге. Попробуйте подумать и вы заметите отличие. Молодой человек с потенциалом вдруг решил отказаться от мирской суеты, наслаждений, увеселений, и круто изменив свою жизнь пришел в монашество. Как вы думаете зачем? Хотел найти Бога и был искреннен в своих желаниях. Вспомните себя в 18-20 лет. Все еще юношеский максимализм, горячность, вера что все возможно,... И через 5 лет поисков он так и не находит отклика... В итоге опустошенность, непонимание, затухание,... Еще 5 лет в христианстве но уже в миру как-бы по инерции пытаясь разобраться ПОЧЕМУ?... Затем интерес другими религиями в надежде отыскать тот самый верный путь к Богу.
Живой пример человека который хотел услышать. Он не хотел обманывать себя, но хотел настоящего общения и просил!...

[Cell]

Мое пребывание в буддизме задержалось бы надолго, если бы не понимание того, что очищение сознания своими силами человеку полностью неподвластно.

Тут я с вами согласен с одной оговоркой. Буддизм предполагает реинкарнацию. Вы можете искать дорогу к вершине горы и не ограничены одной жизнью. Так со временем вы поднимаетесь все выше и выше пока не достигнете вершины - полностью очищенного сознания. Разумеется помощь учителя трудно переоценить в помощи поиска наиболее короткого пути. Таким образом обретение очищенного сознания без помощи учения и силы извне за одну жизнь практически нереально. Используя техники и методики учителей но без помощи силы извне - очень трудно, но наверное все-же реально. Разумеется самым эффективным способом будет применяя учение и направляющую силу будд и бодхисатв. Причем заметьте что буддизм в отличие от христианства основан на эволюции учения. Так от классического он пошел разными ветвями в разных традициях где адепты искали и передавали наиболее эффективные методы. Но ни одна ветвь не противоречит другой в конечной цели как и в методах достижения уважая практику как критерий Истины. Любовь и сострадание были приняты на вооружение учением как эффективные методы по очищению сознания как естественный эволюционный шаг. В буддизме нет догм и нет условий веры. Все что нужно это учиться созерцать себя различая чуства и эмоции и понимая как они влияют на восприятия действительности. Здесь нет места мистики. Все реально на собственном опыте и в анализе его. Эта реальная и тяжелая работа своим потом вместо ожидания что золотая рыбка выполнит таки то что обещала.

Бред сивой кобылы Психологи могут только посмеяться такому учению

Ну современная наука может поставить такой-же диагноз всему христианству. Вы хотите что-бы я прошелся по пунктам?... Что вы хотели сказать вашим ответом?

В христианстве пульс не щупают, а сразу делают искусственное дыхание. Мы уже «умерли».

Ну, в добрый путь тогда!

Если Вы можете мне сообщить о личности в буддизме с удовольствием послушаю мне этого не удалось найти.

Вы хотите сказать что у практикующего буддизм нет личности? А между тем между приктикующим и учением нет противоречий. Как вы обьясните сей феномен в вашей интерпритации?

Просветите пожалуйста, что значит «никогда» и что неверного в моем вопросе.

Никогда означает что сознание было загрязнено изначально.

[Марина.]

[quote=Cell;865518]
Вы так действительно считаете? Вы думаете что женщина жалающая ребенка от ее возлюбленного действительно ищет в этом смысл? Ведь идея противоречит здравому смыслу - женьщина теряет здоровье, приобретает массу проблем и забот не на один год... Идея иррациональна и тем не менее женщина добровольно идет на это иногда даже без реальной любви к партнеру. Что-то движет ей вопреки здравому смыслу, не так ли? И вы утверждаете что это не программа заложенная в нее, которой нет сил противиться? Причем заметьте что указание на то было дано в явном виде - "плодитесь и размножайтесь". Стало быть женьщина просто повинуется воле Бога выполняя заложенную функцию по продлению своего рода. В этом свете идея почему люди хотят иметь детей понятна и проста - работает программа и без нее человечество как и животные давно бы вымерли на земле.

Некоторые рожают детей и живут на пособия,некоторые рожают много детей с целью увеличить жилплощадь,некоторым нужны наследники,некоторым женщинам ребёнок нужен,чтобы манипулировать мужчиной,противопоставить ребёнка-конкурентке,отвлечь мужа от кризиса среднего возраста,переплюнуть по деторождению одноверок и т.д. Причин полно,кроме "плодитесь и размножайтесь".


Ваше это утверждение вызывает у меня несколько вопросов для прояснения понимания кто есть кто:
1. Как Иисус будучи Богом может отдать свою жизнь? Ведь мы говорим не о физическом теле, правильно? Он что, свою дущу отдал за нас или дух свой? Кому? И с чем остался Бог? А так-же знал ли Иисус что его душа будет Ему возвращена?
2. Если сам Бог умер в лице Иисуса то кто же вернул Ему жизнь после? Если это был не Бог то почему вы говорите что Бог показал что любит нас больше СВОЕЙ жизни? Что значит Иисус для Бога? Еще одно Его творение или Его часть? Мог бы Бог существовать без Иисуса если бы решил не воскресать Его?


имхо:
Бог вочеловечился-этот человек родился,жил,был убит.Бог Сам по Себе убит не был:Бог-это дух.

[Kot]

Cell

Не догнал вашей мысли, сорри.
Первое: "бытие без Бога" - есть ли такое бытие вообще если Бог вездесущь и бытие есть Его создание и под Его полным контролем?

Есть. Мы в нем с Вами живем.

Второе: "бытие вне Бога это милость Божия к человеку" - мне казалось что милость Божия уже в самом факте существования бытия со всем что в нем содержится.

Я имею ввиду милость, которая позволяет жить человеку без Бога. А почему милость? Чтобы дать человеку время и выбор.

Кто тогда создатель небытия? И в чьей власти и под чьим контролем небытие?

Небытие было создано волей сознательного существа.

Я не могу идентифицировать источник зла (заметьте - по воле Божей). Означает ли это что его нет?

Если Вы не можете найти источник зла для себя в этом мире, тогда наш разговор теряет свою ценность.

Кот, я бы посоветовал вам почитать книги по психологии. Серьезно. Как не путем запретов и разных насильственных методов пытаться пробудить любовь к себе, а путем психологического контакта находясь рядом с маленьким человеком и искренне радуясь его радостям и успехам или огорчаясь и расстраиваясь когда он делает то что вы не хотите чтобы он делал вы учите и воспитываете его.

А для того, чтобы пробудить в ребенке любовь для этого надо прочитать книжки по психологии?))))))) Ребенок учится любви у Вас, а не через методы, описанные в психологии))))) Если в человеке нет любви, так эта любовь и не родится к ребенку, ну только если на уровне физиологической связи, мол, «моё родное» и не более. Но если Вы для ребенка определенный отдельный субъект, на который можно смотреть «со стороны», то Бог это Дух, Который не где-то, а ВЕЗДЕ, в т.ч. и внутри человека как образ и подобие. Попытайтесь определить самого себя посредством самого себя. Вам для этого понадобиться как минимум зеркало, отражающее Вас визуально. Бог Себя выявил визуально, как зеркало, через творения Творение не не выше своего Творца, но дают человеку возможность постигать его (творения) Источник. Дальше думайте сами.

У меня любовь даже к человеку постоянно меняется. Да мне просто трудно если не возможно сравнить свои чувства вчерашние с сегодняшними. А вы говорите не меняется, тем более к совсем непонятному и непостижимому существу как Бог. На основании чего вы это утверждаете?

В Новом Завете это называется «благодать на благодать»

[Kot]

Cell

Ну вы молодец в своих стремлениях. Но вопрос-то был не чем вы хотите быть, а чем вы являетесь для Бога! Ваше же желание особо погоды не делает в этих вопросах, на сколько мне известно. Так откуда вы знаете что не игрушки и роботы нужны Богу?

В моем ответе не звучало «я хочу любить Бога», а звучало «во мне есть любовь к Богу», т.е. утверждение «я люблю Бога». Поэтому Ваше «вопрос-то был не чем вы хотите быть..» несколько не в кассу.

откуда берется сама личность при зачатии-рождении?

Переходим к новой стадии)))): личность в Вашем понимании и в понимании христианском две большие разницы)))) То, о чем Вы пытаетесь сказать, называется индивидуальность, определяемая в т.ч. и физиологическими и психическими факторами. А формирование индивидуальных черт человека в процессе жизни с зачатием (уж как минимум напрямую) не связано.

Какую роль играет Бог в момент зарождения жизни?

)))) Он ее дает. Также дает душу, животворящую плоть.

Если вы скажете что Бог не играет никакой роли и все происходит на материалистическом уровне понимания само по себе, то у меня к вам нет больше вопросов.

)))) спасибо за доверие.

Но если вы скажите что Бог принимает непосредственное участие в связи души и тела то объясните мне чем Он руководствуется когда фактически "назначает" родителей?

Руководствуется принципом спасения человека. Т.е. человеку дается та среда «обитания», которая сможет потенциально привести человека к Богу. Свобода воли человека при этом (можно думаю так сказать) не учитывается, т.е. человек сам будет распоряжаться теми спасительными дарами, которые невидимо Бог будет давать человеку в его жизни. Другой аспект это мученичество. Вопрос Достоевского о капле слезинки относится к самым сложным. Но его человек не может рассматривать абстрактно, мол Бог так сделал.

Почему одним детям "достаются" хорошие, а другим плохие родители? Как тут работает справедливость по отношению к тем детям?

А кто это решает это плохой, а это хороший родитель? Пьющий папа и мама да они плохо поступают и при этом еще и рожают детей. Чья вина? Если найдете истинного виновника сможете ответить и за Бога.

И где свободная воля в выборе Бога если ребенок родиться у папуасов-каннибалов, где у него в принципе не будет шанса познакомиться с христианством, Иисусом, и т.д. - кто его туда определил?

У Бога обителей много, так что и каннибалов есть куда определить. Бог создал разнообразный мир. Язычники спасаются законам сердца. И рождение в той или иной семье не является для человека препятствием на пути к Богу. Вы забываете, что вопрос греха это вопрос лично для каждого человека. И если человек родился в обществе, где кушают друг друга, но это считается верхом нравственности, то это не засчитывается ребенку, воспитанного в такой кровожадной среде, за грех. В Библии есть об этом
Вопрос был к вам! )))

Ну лично моя просьба Богом была выполнена, при чем довольно быстро.Вы опять в своем репертуаре - я уже привык. )) Если вы заметили то я писал о христианском монашестве, а не о Боге. Попробуйте подумать и вы заметите отличие. Молодой человек с потенциалом вдруг решил отказаться от мирской суеты, наслаждений, увеселений, и круто изменив свою жизнь пришел в монашество. Как вы думаете зачем? Хотел найти Бога и был искренен в своих желаниях. Вспомните себя в 18-20 лет.

Я жажду монашества с 6-ти лет. Но для меня монашество это не ряса и не стены монастыря Путь к монашеству это жизненный путь человека к Богу, а в какой форме этот путь выражен, лично для меня не важно. Потом, я очень сомневаюсь в том, что Вы рассказываете всё так, как оно было на самом деле Это не в Ваш адрес, а в адрес самой ситуации. Вы ее расписываете так, что сразу «виден» виновный но это несколько максималистский принцип.

Все еще юношеский максимализм, горячность, вера что все возможно,... И через 5 лет поисков он так и не находит отклика... В итоге опустошенность, непонимание, затухание,... Еще 5 лет в христианстве но уже в миру как-бы по инерции пытаясь разобраться ПОЧЕМУ?... Затем интерес другими религиями в надежде отыскать тот самый верный путь к Богу.
Живой пример человека который хотел услышать. Он не хотел обманывать себя, но хотел настоящего общения и просил!...

Если этот человек сам расскажет, что именно произошло внутри него, тогда мне будет более понятна ситуация (хотя бы суть, а не источник проблемы). С Ваших слов это пока лишь обвинения в адрес христианства и т.п. Это несколько нечестно Я тоже могу привести массу примеров того, как атеизм ломал судьбы людей ну и что? Всё будем спихивать на «измы»? И потом... мне не совсем ясна логика - то христианство обвиняют в том, что оно не дает человеку свободно мыслить, то обвиняют, что оно дало свободу и человек испортил себе всю жизнь, думая, что крест на шее и икона с лампадой автоматом открывают двери рая. Ну а уж если человек в монастырь попал!, ну тут уж сразу все силы и власти на руках да на небо должны этого монаха вознести и посодить не куда-нить, а срузу одесную Отца.... А тут оказывается потрудиться надо было.... Никто в монастыре рай на блюдечке не приносит....

Тут я с вами согласен с одной оговоркой. Буддизм предполагает реинкарнацию. Вы можете искать дорогу к вершине горы и не ограничены одной жизнью.

Скажите, а Вы будете устраиваться на работу, если Вам скажут, что зарплату выдают работникам в следующей жизни? Я не в смысле того, что мне плоды сейчас и только сейчас... Просто если я прошлой жизни своей (по закону кармы) не помню, то где гарантия, что у меня не будет амнезии в будущей жизни?))))))

Так со временем вы поднимаетесь все выше и выше пока не достигнете вершины - полностью очищенного сознания. Разумеется помощь учителя трудно переоценить в помощи поиска наиболее короткого пути. Таким образом обретение очищенного сознания без помощи учения и силы извне за одну жизнь практически нереально. Используя техники и методики учителей но без помощи силы извне - очень трудно, но наверное все-же реально. Разумеется самым эффективным способом будет применяя учение и направляющую силу будд и бодхисатв.

Сеll, ну мы же договорились обсуждать классический буддизм))), а Вы мне о бодхисатвах говорите.

Причем заметьте что буддизм в отличие от христианства основан на эволюции учения. Так от классического он пошел разными ветвями в разных традициях где адепты искали и передавали наиболее эффективные методы.

Вот это меня и не порадовало. Вы истину видите как то, что меняется или Вас устраивает много-много истин? Для много-много истины есть наука...

Любовь и сострадание были приняты на вооружение учением как эффективные методы по очищению сознания как естественный эволюционный шаг.

В буддизме нет догм и нет условий веры.
Есть. В буддизме нужно верить, что существуют благие дхармы. Догмы кстати тоже. Не обольщайтесь))))

Все что нужно это учиться созерцать себя различая чувства и эмоции и понимая как они влияют на восприятия действительности. Здесь нет места мистики. Все реально на собственном опыте и в анализе его. Эта реальная и тяжелая работа своим потом вместо ожидания что золотая рыбка выполнит таки то что обещала.

Когда-то увлекаясь тем, что Вы мне сейчас описываете)))), в один прекрасный день меня посетила довольно простая мысль а что я хочу добиться подобными практиками? Видеть мир «какой он есть на самом деле, освободиться от аффектов?». Но ведь чтобы сравнить это, мне нужно знать какой мир на самом деле, чтобы своё просветление не перепутать ни с чем другим. Чтобы идти по пути и идти по нему верно, мне нужно знать конечный пункт. Кто мне в буддизме покажет истину? Гаутама? Так он такой же как и я был человек. А если человеку возможно, то и мне возможно. Почему же я не могу? Ах ну да другая карма. Но ведь это получается изначальное неравенство людей. Вы с этим согласны? Я лично нет. И Гаутама кстати тоже с этим не был согласен, поэтому и ушел из дома.))))) Буддизм опять приходит к тому, от чего ушел...

Никогда означает что сознание было загрязнено изначально.

Скажите, а как загрязненное ИЗНАЧАЛЬНО сознание допетрило, что оно загрязнено?))))
Лично мне это напоминает желание человека не думать, используя мысли, чтобы не думать)))))) Заколдованный круг какой-то, сплошная сансара)))))))))))))

P.S.: что касается диагноза науки христианству: христианство утверждает, что верит... так что диагноз здесь ни при чем.

[Cell]

Некоторые рожают детей и живут на пособия,некоторые рожают много детей с целью увеличить жилплощадь,некоторым нужны наследники,некоторым женщинам ребёнок нужен,чтобы манипулировать мужчиной,противопоставить ребёнка-конкурентке,отвлечь мужа от кризиса среднего возраста,переплюнуть по деторождению одноверок и т.д. Причин полно,кроме "плодитесь и размножайтесь".

Марина., мы обсуждали любовь как чуство между мужчиной и женьщиной как причину желания иметь детей. Я лишь указал что если "поближе" посмотреть на это чуство то начинаешь видеть много деталей совершенно не мистического и вполне обьяснимого характера. На мой взгляд любовь - это программа. Смотрите выше почему. А ваши примеры хоть и имеют место быть в жизни но ничего общего с обсуждаемым чуством любви не имеют. Вот как вы думаете что такое любовь в которой рождается ребенок/детеныш?

имхо:
Бог вочеловечился-этот человек родился,жил,был убит.Бог Сам по Себе убит не был:Бог-это дух.

Термин "вочеловечился" мне не очень понятен. Стал совсем человеком или немножко остался Богом? Можно поподробнее?

[Cell]

Небытие было создано волей сознательного существа.

Вот здесь можно чуть поподробнее? Что за сознательное существо что своей волей может творить нечто где нет Бога?

Если Вы не можете найти источник зла для себя в этом мире, тогда наш разговор теряет свою ценность.

Почему? Не вижу связи.

А для того, чтобы пробудить в ребенке любовь для этого надо прочитать книжки по психологии?))))))) Ребенок учится любви у Вас, а не через методы, описанные в психологии)))))

Заметьте, что вы все время озабочены тем что нужно пробуждать любовь у ребенка, предлагаете строгие методы воспитания... в то же время вы говорите что дети мудры, их духовность много выше взрослых и у них нужно учиться... Ну просто все смешалось!... )) Разберитесь в себе, что-ли! Возьмите отпуск, подумайте, ведь вас никто не гонит.
А у детей ничего пробуждать специально не надо. Их нужно научить выражать свои чуства и понимать чуства других, что касается и любви. Ну и так-же научить быть совместимым с общечеловечными законами общества. А книжки по психологии нужно читать что бы научиться общаться со своим ребенком, научиться понимать что происходит в его мире и что он ждет от внешнего мира и в том числе от вас. Вы ведь арифметику самостоятельно не придумываете что-бы посчитать деньги в кошельке. А почему? Так-же и в общении с ребенком - мы многое делаем в первый раз и очень полезно послушать тех кто уже прошел этот путь и не раз, а еще лучше тех кто обобщил опыт многих и многих. Разве это не очевидно?

Но если Вы для ребенка определенный отдельный субъект, на который можно смотреть «со стороны», то Бог это Дух, Который не где-то, а ВЕЗДЕ, в т.ч. и внутри человека как образ и подобие. ....

Ну и к чему вы все остальное понаписали? Запрыгнули на какую-то одному вам ведомую мысль и погнали... Я же потерял нить о чем вы хотели сказать... Жаль.

В Новом Завете это называется «благодать на благодать»

Мне это ни о чем не говорит. Можно подробней и в понятных мне терминах?