Все-таки зачем мы Ему?...

[Vero-nika]

Ни вы ни я там не были так что не будем гадать. Написано что возделывать - значит возделывать. Я не пытаюсь оценить плохо это или хорошо, а лишь пытаюсь для начала понять в чем же была цель создания человека. Значит для того что бы возделывать и хранить райский сад? Я правильно все понимаю?

Нет не правильно. Написано, что человек сотворен, чтобы владычествовать, а не возделывать. Он был ПОСЕЛЕН в саду, чтобы возделывать. Если бы было написано «и сотворил Бог человека, чтобы возделывать Эдемский сад», тогда вы бы понимали правильно. Но так не написано. Пример вашей логики: двое влюбились, поженились и решили родить ребенка, чтобы он стал водителем. Ведь не для того же они ребенка захотели родить, чтобы он стал их водителем? А для чего?

А за что вы его любите что стремитесь быть именно там где Он?
Очень хотелось бы. Но меня Он почему-то не привлекает к себе... Не любит что-ли?...
Каким образом можно полюбопытствовать?

Я люблю Его за то, что Он любит меня. А влюбленным свойственно стремиться находиться там, где их возлюбленный :-).

Бог свою любовь ко мне доказал тем, что Христос умер за меня, когда я была еще грешницей. В том любовь, не что я полюбила Бога, а что Он полюбил меня, и послал Своего Сына в умилостивление за мои грехи.

Вас Он тоже привлекает. Если вы на самом деле захотите узнать Его любовь, вы начнете замечать Его в своей жизни. В этом свобода, которую Он дал вам: Бог открывается вам только тогда, когда вы действительно хотите Его всем сердцем. Хотите место из Библии, которое Бог дал мне для вас?

[Vero-nika]

Там еще два вопроса в контексте были на которые мне бы хотелось услышать ваше мнение что-бы полнее понять жертву:
- мир существовал какое-то время вообще без Бога???....
- физическая смерть какой умирают все люди привела к полному разрушению личности Бога??....

1. Мир не может существовать без Бога. Бог был вначале, Он был всегда, Он есть и Он будет. В начале было слово, и Слово было у Бога и Слово было Бог. Через Него все начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть (Ин 1:1-3)

2. Нет, абсолютно нет. Невозможно разрушить личность Бога. Вы исходите из того, что физическая смерть людей приводит к полному разушению личности людей, а это неверно. Есть не разрушение, а порабощение личности (т.е. души) смертью. Сейчас (пока еще) тело умершего человека разрушается, но тело умершего Иисуса через 3 дня воскресло, потому что Он победил смерть. Так будет и с телами тех, кто воскреснет, когда Он придет второй раз.

[Vero-nika]

"Бог любит нас безусловной любовью - любовью, не ставящей условий и не требующей взаимности" - особенно это будет чувствоваться в аду
если впереди вас не будет ждать райская жизнь и кренделя небесные - для вас ничего не изменится?
"потому что Бог Сам следует тем законам, которые Он создал и на которых держится мироздание. У Него нет беспорядка и беспредела: типа что хочу, что и верчу" - глубокое имхо?
Каратель не научит любви

А что для меня должно измениться?
Каратель - это ваша интерпретация. Ад это место, откуда Бог убрал Свое присутствие, там БОГА НЕТ. Вы идете туда не потому, что Он вас карает, а потому что вы не хотите быть там, где Он. Но пока вы живы, у вас каждый день есть шанс изменить свое имхо и узнать Его любовь.

[KPbI3]

Веро-ника

Каратель - это ваша интерпретация.

Читайте Библию и будет Вам щастие.

8 Вот, скоро изолью на тебя ярость Мою и совершу над тобою гнев Мой, и буду судить тебя по путям твоим, и возложу на тебя все мерзости твои.
9 И не пощадит тебя око Мое, и не помилую. По путям твоим воздам тебе, и мерзости твои с тобою будут; и узнаете, что Я Господь каратель.
(Иез.7:8,9)

24 Я приведу злейших из народов, и завладеют домами их. И положу конец надменности сильных, и будут осквернены святыни их.
25 Идет пагуба; будут искать мира, и не найдут.
26 Беда пойдет за бедою и весть за вестью; и будут просить у пророка видения, и не станет учения у священника и совета у старцев.
27 Царь будет сетовать, и князь облечется в ужас, и у народа земли будут дрожать руки. Поступлю с ними по путям их, и по судам их буду судить их; и узнают, что Я Господь.
(Иез.7:24-27)

[Vero-nika]

Веро-ника

Каратель - это ваша интерпретация.

Читайте Библию и будет Вам щастие.

8 Вот, скоро изолью на тебя ярость Мою и совершу над тобою гнев Мой, и буду судить тебя по путям твоим, и возложу на тебя все мерзости твои.
9 И не пощадит тебя око Мое, и не помилую. По путям твоим воздам тебе, и мерзости твои с тобою будут; и узнаете, что Я Господь каратель.
(Иез.7:8,9)

24 Я приведу злейших из народов, и завладеют домами их. И положу конец надменности сильных, и будут осквернены святыни их.
25 Идет пагуба; будут искать мира, и не найдут.
26 Беда пойдет за бедою и весть за вестью; и будут просить у пророка видения, и не станет учения у священника и совета у старцев.
27 Царь будет сетовать, и князь облечется в ужас, и у народа земли будут дрожать руки. Поступлю с ними по путям их, и по судам их буду судить их; и узнают, что Я Господь.
(Иез.7:24-27)

Читайте Библию в контексте, и будет вам благоденствие.

Бог карает грех, потому что зло должно быть наказано. Это не означает, что Он каратель грешников, которые заблуждаются, не понимая Его характера и Его любви к ним. Его сущность любовь, Его характер справедливость. За грех наказание смерть. Таков закон. Бог Сам его выполнил, умерев вместо нас.

В этом пророчестве Бог обращается к земле Израилевой (Иез 7:2) за то, что ЗНАЯ Его пути, Его законы и о наказании за грехи и нечестия, а также будучи любимой (аналогию об Израиле как о неверной жене и о Боге, как ревнующем муже почитайте сами в Иез 16) творила мерзости. «Потому что крепка, как смерть, любовь; люта, как преисподняя, ревность; стрелы ее стрелы огненные; она пламень весьма сильный» (ПП 8:6). Предупреждениями о том, что так будет, если не обратятся и не покаются, полно Писание. Тем не менее, некоторые не обратятся (Откр 9:20-21). Желаю вам не попасть в их число.

[Olegred]

Читайте Библию в контексте, и будет вам благоденствие.

Бог карает грех, потому что зло должно быть наказано. Это не означает, что Он каратель грешников, которые заблуждаются, не понимая Его характера и Его любви к ним. Его сущность любовь, Его характер справедливость. За грех наказание смерть. Таков закон. Бог Сам его выполнил, умерев вместо нас.

В этом пророчестве Бог обращается к земле Израилевой (Иез 7:2) за то, что ЗНАЯ Его пути, Его законы и о наказании за грехи и нечестия, а также будучи любимой (аналогию об Израиле как о неверной жене и о Боге, как ревнующем муже почитайте сами в Иез 16) творила мерзости. «Потому что крепка, как смерть, любовь; люта, как преисподняя, ревность; стрелы ее стрелы огненные; она пламень весьма сильный» (ПП 8:6). Предупреждениями о том, что так будет, если не обратятся и не покаются, полно Писание. Тем не менее, некоторые не обратятся (Откр 9:20-21). Желаю вам не попасть в их число.

Вероника, а вы, я надеюсь, молоды еще?

[Cell]

Cell: Зачем было усложнять пример третим лицом? Хотя,... весьма показательно что вы не хотели ограничиться двумя людьми - ведь тогда бы вам самому пришлось не закрыть люк и быть причиной страдания другого.

Бог это Дух, Он не закрывает люки.

Ну все смешалось в вашем примере - вы, тот разгильдяй, прохожий, люк, зло, да вот теперь еще и Бог... Мда, простых путей вы похоже не ищите... ))) Ну да ладно, проехали.

Cell: Конечно лучше найти некоего разгильдяя на которого и повесить хоть воображаемую но все-же ответственность. Самому же остаться чистеньким... Вы знаете, мне бы такое в голову не пришло... ((

Пока Вы будете видеть Бога как дедушку с бородой, до тех пор Вы будете делать подобные выводы.

Честно говоря мне уже порядком надоели ваши домыслы на мой счет. Сколько-же можно вам на это указывать? Или вы таки в танке? Вы нормально умеете общаться?

Наш мир это мир свободный от Бога в своем ВОЛЕВОМ аспекте, поэтому Бог не делает за человека то, что в силах сделать сам человек, но при этом законы того что благо не отменяются. Законы благодати являются основными и незыблемыми, по которым мы и призваны все жить.

Вы меня извините, но если я нарушу закон благодати то я об этом скорее всего пожалею, так? Разве это не принуждение следовать этому закону? Тогда где же тут свободный мир в своем ВОЛЕВОМ аспекте?

Cell: Ну и что же является следствием??.... Мне не терпится услышать где же то зло о котором вы так уверенно говорите. Сломанная нога? )

Ничего не является следствием. Потому что у зла нет причины.

Опаньки... Пролестните пару постов назад где вы сами утвержадаете что злом является следствие невыполнения воли... Скажите, ну и как же мне с вами разговаривать если вы все время скачете с места на место забывая что только-что сами сказали? Вот теперь вы утверждаете что у зла нет причины вообще. А далее снова говорите что зло - это отступление от блага, т.е. есть таки причина возникновения зла... Вобщем запутали в конец. ))
Давайте на конкретном примере - человек убивает человека. Что при этом говорят основные и незыбли законы благодати в отношении зла? Возникло ли зло при этом? Было ли зло субьективным переживанием либо обьективно проявилось где-то? Теперь тот-же пример но убийца - полицейский. Что то поменялось в отношении зла? А теперь если убитый был маньяк-преступник? Как теперь со злом?

Cell: Абсолютно! Вы можете любить и принимать многое но ПОНИМАТь мысли и поступки другого по характеру, темпераменту, мировозрению человека... Увольте!

Вот как раз понимать другого человека, его поступки, характер, мысли, само его мышление способен любящий человек. Принимать человека таким какой он есть может и безразличный человек, который не испытывает чувств к другим людям.

Спорить по этому вопросу я с вами не буду. Могу только посоветовать поспрашивать людей вокруг...

Ну и что? Вчера ездили на лошодях, сегодня - на машинах. Используем то что работает для нас здесь и сейчас. В чем вопрос-то?
Ну если человека рассматривать как машину, как механизм, тогда вопросов нет. Но Вас не удивляет, что мы можем читать классическую литературу древних греков и понимать какими чувствами жили в те времена ...
улавливаем душевные состояния людей, живших до нас за тысячи и сотни тысяч лет Мне кажется есть пища для размышлений

Да, человеческие чуства не меняются из года в год но люди учаться систематезировать и использовать свои знания о самих себе. О чем тут размышлять-то особо?

Любовь, которое не есть чувство, есть дар нам, и дается нам для нашего же преображения, духовного изменения нас самих. Это инструмент нам, а не новая сладкая конфета для услаждения. Небрежное отношение к этому дару искажает человеческие отношения, «путает карты» в общении, меняет то что первично на то, что вторично.

Предлагаете положить под стекло и провести сигнализацию?

Зачем же так всё утрировать...

Дык - сами напросились...

Причин, почему ребенок не хочет делать что-то масса, начиная с простого каприза и желания пойти гулять, заканчивая непониманием самой задачи и страхом перед трудностями. Расписывать действия мне трудно, поскольку к каждому ребенку нужен индивидуальный подход.

Ну вот и скажите чем вы будете руководствоваться в выработке стратегии по выявлению причин и конкретных действий для достижения желаемых результатов?

Cell: Так если я вас правильно понимаю то вы говорите что Бог спасет всех независимо от их желания?

Вы превзошли все мои ожидания!!!!! Да.

Тогда какой мне смысл упираться живя по благим законам если я буду все равно спасен?

Cell: Хотел общения с Богом, искал, просил, не нашел. Так лучше?? )))

Мне кажется у Вашего друга (или кто он Вам) не верное понимание «общения с Богом».

Ну разумеется!.... А у вас конечно верное! )))))

[Kot]

Cell

Вы меня извините, но если я нарушу закон благодати то я об этом скорее всего пожалею, так? Разве это не принуждение следовать этому закону? Тогда где же тут свободный мир в своем ВОЛЕВОМ аспекте?

Вы своим волевым аспектом что из чего хотите выбирать? Добро из добра? (ведь Бог зла не сотворил).

Давайте на конкретном примере - человек убивает человека. Что при этом говорят основные и незыблимые законы благодати в отношении зла? Возникло ли зло при этом?

Как сущность - зло не возникло. Возникло лишь нарушение (дисбаланс) блага, но не в природе, а в сознательной воле. Страдает от своих действий человек, а не природа бытия (в природе зла не появилось). Природа лишь "терпит".

Было ли зло субьективным переживанием либо обьективно проявилось где-то?

Зло не может проявиться ни субъективно ни объективно - его просто не существует. Существует оно лишь в волевом акте, в самый момент проявления воли. Последующие события - это лишь следствия дисбаланса благости, а не констатация наличия зла. Это состояние бытия, где всё нарушено, и воспринимается сознающим существом как не благо. Зло получается и существует как некое реальное нарушение закона благости, со следствиями которого приходится иметь дело в реальной жизни, но и одновременно НЕ существует, поскольку своей опорой в проявлении имеет лишь волю сознательного существа, делающего выбор, а не какую-то реальную субстанцию, из которой зло выскакивает или какую-то основу, которая указывает на некий закон.

Теперь тот-же пример но убийца - полицейский. Что то поменялось в отношении зла? А теперь если убитый был маньяк-преступник? Как теперь со злом?

По сути не поменялось ничего.
Полицейский и маньяк - это лишь "неумелые" попытки человека пресечь якобы источник зла. По сути человек думает логично: "Он убил, он маньяк, зло от него. Убъем маньяка - уничтожим зло". Т.е. мы думаем, что зло - это какое-то действие; не делай его - и зла не будет. Но тогда нужно определить - что же это за действия, в которых нет зла? Таких действий НЕТ. Для одного наши действия могут быть во благо, для другого - во вред. Ну что? Вы еще не совсем запутались?

Убивая одного маньяка, человечество "рождает" нового маньяка. Откуда среди людей появляются маньяки? Какое-то время человечество думало, что маньяк (возьмем собирательный образ) это человек, преступающий своей волей закон, писанный для всех людей. Но сегодня мы приходим к тому, что для всех людей невозможно написать единый закон. Гомосексуалистов упомянуть?
Так же были мысли, что маньяк - это порода людей, т.е. следствие заболеваний или психо-физиологические отклонения. Где грань между психом и человеком, сознающим своё преступление? До сих пор, человечество не может определить этого. А что делать с человеком, сделавшим преступление в состоянии аффекта? Жертвы требуют отмщения, требуют убить маньяка, а маньяка сажают в психушку, и та же жертва платит налоги, за лечение того, кого оно с удовольствием поставила бы к стенке. Вы дальше хотите продолжить о теме зло и где оно находится в нашем мире?

Да, человеческие чуства не меняются из года в год но люди учаться систематезировать и использовать свои знания о самих себе. О чем тут размышлять-то особо?

Что поменялось у людей в познании такого проявления в жизни людей - как любовь? Ну был период, когда любовь считали следствием химической реакции в организме)))))) Современный мир не систематизирует знания. Для этого необходим синтез, а вся наука построена на анализе. Современное сознание людей пока не способно выйти на уровень синтеза, ведь религиозный аспект человеческого бытия был на время выброшен из сознания людей. Процесс восстановления будет происходить долго и болезненно.

Тогда какой мне смысл упираться живя по благим законам если я буду все равно спасен?

А кто Вам сказал, что Вы (или я, например) примете мир, который Вам даст Бог? Мир благодати дает счастье (если сказать утрированно), но и может доставить боль человеку, который не готов принять этот дар. Ад существует не для того, чтобы туда кинуть грешников (это лишь образ в Библии для полноты ощущений). Ад - это место для тех людей и существ, которые сознательно откажутся от благодати Божией.
Ведь например существуют же люди, которых благочестие других людей не радует, а раздражает или даже злит. Фарисеев Христос раздражал, они его реально ненавидели, а ученики, даже тогда, когда Христос их пугал Своими чудесами (ибо невозможно человеку творить такое!!!) всё равно ходили с Ним, ибо от Него исходили благодатные токи.

Но некоторых порой так раздражает благочестие, что хочется этого благочестивого человека оскорбить (как минимум)... Или Вы думаете, что человек, ненавидящий добро в другом человеке, вдруг метнется в рай, где ВСЁ пропитано добром? С какой же стати? Просто за чертой нашей жизни будет жизнь вечная, где человеку, отвергающему Бога не будет "места" о природе бытия, но Бог как Тот, Кто не претендует на волю сознательных существо, не будет неневолить, а даст "виртуальную" возможность человеку быть вне Бога.

P.S.: Сеll, я прошу Вас не забывать, что я христианин, а не человек, вызвавшийся Вам доказывать христианские истины. Я лишь свидетельствую, а не занимаюсь доказательствами своей веры. Лично мне это ни к чему. Помимо воли другого человека, никто еще в истории человечества не доказал истину христианства. Доказать истину христианства - это было бы кощунством по отношению к Богу. Верят не из-за доказательств, а из-за любви к Богу. Почему эта любовь однажды просыпается в человеке, было сказано в одном из моих постов...

[Xirss]

Оно (невыполнение) и не является злом. Ведь человек был волен выбирать. Если так рассуждать, то ребенка, которому взрослые дали в руки спички и ушли, и пришли когда дом уже сгорел, можно было бы обвинить в поджоге и сказать, что он и есть истинный виновный. Но ведь это неверно

тогда где же зло? или, по вашей логике, в грехах людей виноват Бог (ведь взрослые виноваты в том, что ребенок сжег дом, играя с оставленными ему спичками...)?

Любовь к деньгам, чтобы их отдавать на пожертвования ради Бога есть проявление любви к Богу, Вы как бы становитесь причастным Его любви, которой Он Сам является.

а я и не знал, что скупость является любовью к Богу...

Неверующим и язычникам дана совесть. Кто-то ею пользуется, кто-то нет. Бог никого не обкрадывает и дает всем всё, не все берут.

совесть напрямую зависит от воспитания. попробуйте убедить дворянина 17-18 века, что дуэль (собссно, убийство) - это низко, греховно и т.д....

Гениальность дается свыше (и также забирается), это не способность человека. Все сверхспособности не являются человеческими свойствами. В этом смысле мы как бы проводники, не более. Мы можем развить свои проводящие способности, но это опасно без знания источника Если же человеку кажется, что он обладает какими-то сверхестественными способностями это мираж и иллюзия, в которой он пребывает. Это тоже опасно, от этого некоторые попадают в психушку, иногда кончают жизнь самоубийством. Очень важно определять источник, откуда дается человеку сверхспособность.

а откуда вы знаете, что является человеческим свойством, а что не является? у вас никогда не было ощущения угрозы перед каким-то неприятным случаем? вы считаете, что интуиция - не естественное человеческое свойство? а ведь она ничуть не хуже остальных т.зв. "сверхспособностей"...

А Ваш пример корректный?))))

укажите, чем он вам не подходит. аргументы типа "ты не прав, сам думай где" имхо не особо убедительные.

Оглянитесь, люди не могут понять зачем живут, не могут ответить на единственный важнейший вопрос в своей жизни, не могут даже осознать самих себя, увидеть реальное положение вещей и себя в мире, не знают куда идут, зачем живут, зачем любят, зачем... зачем...зачем....

зачем... зачем... а зачем вы верите в Бога?

[Kot]

Xirss

тогда где же зло? или, по вашей логике, в грехах людей виноват Бог (ведь взрослые виноваты в том, что ребенок сжег дом, играя с оставленными ему спичками...)?

Нет. Бог не виноват.. Зло в каждом из нас как потенциальная возможность для каждого человека сделать выбор не в пользу блага. Наше состояние это следствие грехопадения первых людей, выбравших быть без Бога. Мы связаны в первыми людьми в этом аспекте как бы генетически (мы несем в себе последствия грехопадения первых людей). Какие это последствия? Это потенциальная возможность соделать грех, мы удобосклоняемы ко греху, чем к благу. В чем это выражается? Выражено это в свободе воли, которая нам дана в виде сомнения при выборе. По сути выбор, свобода выбора это и есть сомнение что же выбрать? А что это означает? Мы являемся в тисках свободы выбора, выражающегося в сомнениях что же выбрать? а значит, мы уже несвободны в своей свободе выбора. Единственно, что освобождает человека от свободы выбора это окончательный выбор (или его попытка) быть с благом. Т.е. это волевой аспект, когда человек ориентирован на добро, даже если не в силах по немощи творить его. Но это уже несколько иная уже тема
В нас же волевой аспект свободы выбора как бы поколеблен в своей основе (по сути, поврежден). Поэтому мы колеблемся сделать добро или нет. Человек может с утра быть одним, а к вечеру поменяться в своем волевом решении. Мы постоянно мечемся в этом наша несвобода, которую как раз мы, по неведению, и именуем свободой выбора.)))))))))

совесть напрямую зависит от воспитания. попробуйте убедить дворянина 17-18 века, что дуэль (собссно, убийство) - это низко, греховно и т.д....

На это суд Божий, а не человечий.

а откуда вы знаете, что является человеческим свойством, а что не является? у вас никогда не было ощущения угрозы перед каким-то неприятным случаем? вы считаете, что интуиция - не естественное человеческое свойство? а ведь она ничуть не хуже остальных т.зв. "сверхспособностей"...

Интуиция это процесс восприятия «органом» нашей тонкой субстанции информации, и нашим «грубым» мозгом она воспринимается с помехами, оттого мы и воспринимаем эту инфо как ощущения, как то, что «будто почудилось» и т.п. У нас даже не выработан язык для определения того, с чем мы сталкиваемся и как это вообще происходит. Монахи как люди ведущие несколько иной образ жизни, распознают эти «данные», но не для того, чтобы ими пользоваться, суть христианского аскетизма иная. Большая часть информации идет из «темного» мира, проще говоря, то что именуется в христианстве от бесов. С ними лучше не иметь контактов, иначе это чревато последствиями, о которых мало кто даже знает. Но наше общество, оторвавшись от христианских корней с большим удовольствием глотает наживку всяких экстрасенсов, целителей, НЛО и т.п. Потом сами же будем бежать в Церковь, чтобы батюшка делал отчитки. Но позже опять будут ругать Церковь, что она устраивает инквизицию и запрещает людям гадать на костях, смотреть в шары и ходить с «рамками».

зачем... зачем... а зачем вы верите в Бога?

Не "зачем", а почему... потому что люблю Бога.

[Xirss]

Нет. Бог не виноват.. Зло в каждом из нас как потенциальная возможность для каждого человека сделать выбор не в пользу блага. Наше состояние это следствие грехопадения первых людей, выбравших быть без Бога. Мы связаны в первыми людьми в этом аспекте как бы генетически (мы несем в себе последствия грехопадения первых людей). Какие это последствия? Это потенциальная возможность соделать грех, мы удобосклоняемы ко греху, чем к благу. В чем это выражается? Выражено это в свободе воли, которая нам дана в виде сомнения при выборе. По сути выбор, свобода выбора это и есть сомнение что же выбрать? А что это означает? Мы являемся в тисках свободы выбора, выражающегося в сомнениях что же выбрать? а значит, мы уже несвободны в своей свободе выбора. Единственно, что освобождает человека от свободы выбора это окончательный выбор (или его попытка) быть с благом. Т.е. это волевой аспект, когда человек ориентирован на добро, даже если не в силах по немощи творить его. Но это уже несколько иная уже тема
В нас же волевой аспект свободы выбора как бы поколеблен в своей основе (по сути, поврежден). Поэтому мы колеблемся сделать добро или нет. Человек может с утра быть одним, а к вечеру поменяться в своем волевом решении. Мы постоянно мечемся в этом наша несвобода, которую как раз мы, по неведению, и именуем свободой выбора.)))))))))

странная логика... свобода выбора - это сомнение, а сомнение - это уже отсутствие полной свободы выбора... то есть, свобода выбора - это отсутствие свободы выбора... вспоминается "война - это мир, свобода - это рабство, незнание - сила" (с) Джордж Оруэлл...

На это суд Божий, а не человечий.

почему же вы тогда заявляете, что совесть - нечто неизменное, данное от Бога при рождении?

Интуиция это процесс восприятия «органом» нашей тонкой субстанции информации, и нашим «грубым» мозгом она воспринимается с помехами, оттого мы и воспринимаем эту инфо как ощущения, как то, что «будто почудилось» и т.п. У нас даже не выработан язык для определения того, с чем мы сталкиваемся и как это вообще происходит. Монахи как люди ведущие несколько иной образ жизни, распознают эти «данные», но не для того, чтобы ими пользоваться, суть христианского аскетизма иная. Большая часть информации идет из «темного» мира, проще говоря, то что именуется в христианстве от бесов. С ними лучше не иметь контактов, иначе это чревато последствиями, о которых мало кто даже знает. Но наше общество, оторвавшись от христианских корней с большим удовольствием глотает наживку всяких экстрасенсов, целителей, НЛО и т.п. Потом сами же будем бежать в Церковь, чтобы батюшка делал отчитки. Но позже опять будут ругать Церковь, что она устраивает инквизицию и запрещает людям гадать на костях, смотреть в шары и ходить с «рамками».

конечно, намного проще все то, что не укладывается в привычные рамки, назвать "происками дьявола"... и думать не надо, как со своим мировоззрением это объяснить, и инквизиции работа есть... а то, что зачатки "сверхъестественных способностей" есть почти у каждого человека - кого это интересует

Не "зачем", а почему... потому что люблю Бога.

тогда может и людей спрашивать будем, не "зачем вы живете", а "почему"... и тут столько ответов появится сразу же

[Kot]

Xirss

странная логика... свобода выбора - это сомнение, а сомнение - это уже отсутствие полной свободы выбора... то есть, свобода выбора - это отсутствие свободы выбора... вспоминается "война - это мир, свобода - это рабство, незнание - сила" (с) Джордж Оруэлл...

Я говорю не о свободе выбора, какой она была до грехопадения. Мы этого изначально знать не можем. Но то, что собой представляет наше нынешнее определение свободы выбора, является по сути нашей несвободой, поскольку

почему же вы тогда заявляете, что совесть - нечто неизменное, данное от Бога при рождении?

Поясните Вашу мысль, я не улавливаю логику Ваших размышлений.

конечно, намного проще все то, что не укладывается в привычные рамки, назвать "происками дьявола"... и думать не надо, как со своим мировоззрением это объяснить, и инквизиции работа есть... а то, что зачатки "сверхъестественных способностей" есть почти у каждого человека - кого это интересует

какие нахрен зачатки? Любой человек - всего лишь проповодник. Об этом сказано еще в Библии, когда нас в задумках не было "свято место, пусто не бывает". Человеческая душа - свята, поскольку в ней образ Божий. В ней призван быть только Бог и никто другой. А все остальные очень хотят или транзитом проехаться или пожить в своё удовольствие. Церковь не пугает, а пытается уберечь человека.
Когда проводились опыты по сверхествественым энергиям, силам, после этих опытов учеными вокруг аппаратов фиксировалась негативная энергия, действовавшая сначала на физическую оболочку человека, а после - и на волевые импульсы (выражалось это сначало в сонливости...). Ученые не могли никак найти способ избавиться от подобных остаточных явлений, и тут кто-то лаборатории предложил окропить эти места святой водой, которую бабушки приносят из Церкви. После окропления приборы остаточную энергию не показывали. Другие способы (уж че там ученые химичили не знаю) но говорят, не помогали.

тогда может и людей спрашивать будем, не "зачем вы живете", а "почему"... и тут столько ответов появится сразу же

Зачем я живу - я знаю. А почему я верю в Бога - это несколько иной вопрос. Мне думается, разница здесь есть существенная, точно так же как есть разница "верить Богу" и "верить в Бога".

P.S.: хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что христианство рассматривает человека как на уже совершенное создание, не требующего расскрытия в себе сверхестественного. Мы не можем расскрыться, т.к. нам мешает греховная природа, от которой мы освободимся лишь после второго Пришествия Христа. Современное же научно-оккультное представление состоит в том, что человек существо развивающееся, не достигшее еще своего совершенства.

[Xirss]

Я говорю не о свободе выбора, какой она была до грехопадения. Мы этого изначально знать не можем. Но то, что собой представляет наше нынешнее определение свободы выбора, является по сути нашей несвободой, поскольку

поскольку что?
скажите, какой непреодолимый в принципе фактор заставляет вас поступить определенным образом?

Поясните Вашу мысль, я не улавливаю логику Ваших размышлений.

сначала вы заявляете, что

Неверующим и язычникам дана совесть.

- очевидно, дана Богом. но, тем не менее, нормы морали (которая непосредственно связана с совестью) в разные эпохи радикально менялись. что же, получается, Бог постоянно меняет закладываемую при рождении совесть?

какие нахрен зачатки? Любой человек - всего лишь проповодник. Об этом сказано еще в Библии, когда нас в задумках не было "свято место, пусто не бывает". Человеческая душа - свята, поскольку в ней образ Божий. В ней призван быть только Бог и никто другой. А все остальные очень хотят или транзитом проехаться или пожить в своё удовольствие. Церковь не пугает, а пытается уберечь человека.

а ведь что-то очень похожее говорили о Копернике и Галилее, в связи с их открытием того факта, что Земля не является центром вселенной, а находится на ее задворках...
традиционная позиция верующего - "все, что мне непонятно - от дьявола".
да, кстати, инквизиция очень много людей "сберегла" в камерах пыток и на кострах

Когда проводились опыты по сверхествественым энергиям, силам, после этих опытов учеными вокруг аппаратов фиксировалась негативная энергия, действовавшая сначала на физическую оболочку человека, а после - и на волевые импульсы (выражалось это сначало в сонливости...). Ученые не могли никак найти способ избавиться от подобных остаточных явлений, и тут кто-то лаборатории предложил окропить эти места святой водой, которую бабушки приносят из Церкви. После окропления приборы остаточную энергию не показывали. Другие способы (уж че там ученые химичили не знаю) но говорят, не помогали.

"какие нахрен опыты?" (с)
пожалуйста, приведите ссылки. желательно - на научную, а не "желтую" литературу. в "желтой" литературе и не такие "чудеса" прочитать можно в т.ч. и о сотрудничестве Гитлера с представителями инопланетных цивилизаций и их секретной базе в Антарктиде и самое смешное, что в эти "чудеса" люди верили и верят

Зачем я живу - я знаю. А почему я верю в Бога - это несколько иной вопрос. Мне думается, разница здесь есть существенная, точно так же как есть разница "верить Богу" и "верить в Бога".

"почему" - всегда намного легче объяснить, чем "зачем" спросите любого "почему вы живете" - в результате получите сотни причин, а спросите "зачем" - в 90% услышите молчание.
кстати, любую "большую и светлую цель жизни" можно свести либо к эгоистическим побуждениям, либо к конформизму, либо к варианту "кто его знает" всего несколькими последовательными вопросами "зачем"

P.S.: хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что христианство рассматривает человека как на уже совершенное создание, не требующего расскрытия в себе сверхестественного. Мы не можем расскрыться, т.к. нам мешает греховная природа, от которой мы освободимся лишь после второго Пришествия Христа. Современное же научно-оккультное представление состоит в том, что человек существо развивающееся, не достигшее еще своего совершенства.

кстати, уже давно установлено, что человек использует всего 10-15% своего мозга...
если вы считаете, что человек не может изменяться в принципе - вы глубоко ошибаетесь. пример - тот же "феномен акселерации"... сравните сегодняшнего ребенка лет 12 и ребенка такого же возраста, жившего скажем лет 50 назад... думаю, разницу будет видно хорошо это или плохо - обсуждать бессмысленно... так же, как и бессмысленно обсуждать, хорошо или плохо, если у ребенка зеленые глаза...

[Kot]

Xirss

скажите, какой непреодолимый в принципе фактор заставляет вас поступить определенным образом?

После воцерковления воля Божия.

- очевидно, дана Богом. но, тем не менее, нормы морали (которая непосредственно связана с совестью) в разные эпохи радикально менялись. что же, получается, Бог постоянно меняет закладываемую при рождении совесть?

Нет, это не так. Человек, в глаза не видевший Библию, а живущий дикарем среди таких же как он - дикарей будет жить по закону своего племени и руководствоваться той же совестью, что и житель мегаполисов. Не зря же существует мудрая поговорка «в чужой монастырь со своим уставом не приходят». Если бы Вы были воспитаны среди папуасов, то совесть у Вас работала бы точно также, просто выбор помочь жене убаюкать ребенка или поиграть в компьютерную игру, и выбор помочь жене отловить бегающего ребенка по леане, вместо того, чтобы с мужиками племени выкурить вечернюю трубку мира.))))) Вот и вся разница. Есть конечно более экстравагантные племена, но это детали Суть остается той же. Вы правы, что мораль связана с совестью, но не мораль определяет совесть. Совесть лишь говорит, а мораль определяет рамки, за которые человеку выходит не следует.

а ведь что-то очень похожее говорили о Копернике и Галилее, в связи с их открытием того факта, что Земля не является центром вселенной, а находится на ее задворках...
традиционная позиция верующего - "все, что мне непонятно - от дьявола".
да, кстати, инквизиция очень много людей "сберегла" в камерах пыток и на кострах

Вы мне еще про НЛО с умным видом расскажите. Вы хоть какую-то литературу о Копернике и Галилее смотрели, чтобы делать достойные выводы? Вы повторяете данные Вам мнение тех, кому было выгодно, чтобы Вы его имели и не интересовались глубоко этой темой. Открывать ее здесь я не буду, тема сейчас несколько другая.

"какие нахрен опыты?" (с)
пожалуйста, приведите ссылки. желательно - на научную, а не "желтую" литературу. в "желтой" литературе и не такие "чудеса" прочитать можно в т.ч. и о сотрудничестве Гитлера с представителями инопланетных цивилизаций и их секретной базе в Антарктиде и самое смешное, что в эти "чудеса" люди верили и верят

Придется дома просмотреть документальные кадры и записать фамилии, даты, явки, пороли. Научные исследования по сверхестественному велись уже давно и в США и в России (и в ряде др. стран). В определенное время из научных журналов и СМИ (посмотрю каких лет) исчезли публикации ученых этих стран. Вы наивны, если думаете, что за стремлением некоторых стран развооружиться и развооружить других стоит желание мира и согласия. Уже давно готовится оружие другого свойства. Для этого изучают свойства людей, организуют разные семинары, тренинги и т.п., воскресают оккультные учения, выдаваемы за научные.. Прощупывание идет полным ходом, а мы как бараны, введемся на это

кстати, уже давно установлено, что человек использует всего 10-15% своего мозга...

Меня иногда охватывает сомнение и по поводу оставшихся 10-15 процентов

если вы считаете, что человек не может изменяться в принципе - вы глубоко ошибаетесь. пример - тот же "феномен акселерации"... сравните сегодняшнего ребенка лет 12 и ребенка такого же возраста, жившего скажем лет 50 назад... думаю, разницу будет видно хорошо это или плохо - обсуждать бессмысленно... так же, как и бессмысленно обсуждать, хорошо или плохо, если у ребенка зеленые глаза...

Это изменение иного плана, зависящее скорее от природных изменений окружающей среды. Еще чуть-чуть и дети будут рождаться с копытами и рогами - меня это не удивит, глядя на экологию.
Если так можно выразиться (чтобы короче донести мысль) «внутренне» человек не изменился вообще, что тысячелетия назад, что современный человек. Меняется лишь психо-физиологические свойства.
Но я не утверждаю, что человек не меняется, я лишь утверждаю, что он создан уже совершенным, и изменения в плане эволюционном не происходит.

[Cell]

Не правда ли несколько наивно, но мило?

Согласен - наивно и мило. Только каким образом вы собираетесь это притянуть за уши к буддизму?.. )) Как вы сами заметили выше, вы очень часто увлекаетесь собственными мыслями которые имеют очень мало общего с контекстом на который вы якобы отвечаете. Это тоже мило но вносит дополнительную сложность и непродуктивность в диалог.

Cell: Ну и в чем конкретно вы убеждаетесь?

В вечной жизни и жизни с Богом.

А каким образом убеждаетесь?

Скажите пожалуйста, какими источниками Вы пользуетесь, излагая учение буддизма?

Для настоящего изложения мыслей я пользуюсь личным представлением об обсуждаемом предмете. А вы думали я списываю откуда-то?... )) Предупреждая ваш скорректированный вопрос скажу что уже лет 15 знаком с буддизмом, много читал, общался с буддискими ламами и монахами. Оттуда собственно и дровишки. Встречный вопрос - а вы откуда черпали сведения о буддизме?

-----

Вобще-то, Кот, я предлагаю закончить прения о буддизме. Мне было интересно что вы такое нашли что выдали как нелогичность в буддизме и теперь я вижу что именно это было. Спорить или переубеждать на эту тему с вами я не буду, вы уж не взыщите. Все что мог я вам уже ответил на ваши вопросы и вряд-ли смогу сделать это сколько-нибудь лучше. Все что мы тут обсуждали - это самые азы и основа буддизма так что если интересно вы всегда сможите найти на серьезных сайтах в интернете. Если у вас есть конкретные вопросы ко мне - постараюсь ответить.