Все-таки зачем мы Ему?...

[Cell]

Здесь накладка, имелось ввиду что человек как соц.животное зависит от социума, он зависит от тех условий в которых он рождается. Поэтому, не будем интерполировать их на Творца. Кстати, вопрос "зачем" тоже не корректен, даже в человеческой сфере (касательно любви, добра) он будет бессмысленным и неуместным, то тем более по отношению небеской сферы. Более "нейтральным", как бы любознательным, на мой взгляд, был бы "почему ?". Тогда можно было бы и пофантазировать, допустим, просто творить - Его природа, не может быть без дел. Время необходимо для реализции творческих замыслов, а каждый цикл цим-цум будет отличаться, т.к. соотношение добра и зла может быть бесконечным, как и возможности (+) и (-).
А вопросом "зачем" вы навязываете Ему ответ, что его обязательно надо искать в целеполагании, а разве это будет правильно?

Постараюсь подытожить что у нас получается:
- почему творит человек/Бог? Потому что душевный порыв, свободный полет, желание самовыразиться, и т.д..
- зачем творит человек/Бог? Что бы дать выход той энергии, эмоциям, страстям, и т.д..
Таким образом становится понятно для чего творить - что бы "выпустить пары" и при этом обязательно "правильной формы". Отсюда и муки творчества когда не удается достичь той самой задуманной формы. И желание самовыразиться так как изнутри напирает. Тут вроде все понятно.
Но вот что-же делать с результатом этого творчества? Как правило самому человеку уже не интересно смотреть на свои прошлые достижения. Показать другим, продать... И если принципы творчества это то что обьеденяет человека и Бога то у Бога должно быть то-же отношение к результату своего творчества. Показать другим? Продать?... Для Бога это вроде не актуально. В таком случае творение обычно забрасывается в пыльный чуланчик и творец "выпускает пары" по новой, в своем номом творении...

[Kot]

Kot;
Вопрос перехода иудеев от политеизма к монотеизму до сих пор мучает исследователей))))). И дело тут не в переводе...

Не в переводе конечно дело, а в том что Ветхий завет есть смесь противоположных религиозных традиций, но вам то приходится подкреплять свои мысли цитатати из нее. К примеру, на наличие и отсутствие той же свободы воли можно найти и соответствующие цитаты. Поэтому, обычно диспут на библейские темы превращается в жонглирование цитатами утверждающими совсем противоположные т.зрения. Поэтому, к сожалению, без учета этого момента нам не обойтись.

О различных религиозных традициях речь уже шла. Исследователи не могут пока найти объяснения почему иудеи стали монотеистами... В Библии этому есть объяснение - Божественное. А ученые до сих пор ищут.. ну пусть ищут...

[Kot]

Cell

Кот, это было ваше утверждение что вы "знаете". При чем тут я? Я лишь указал на тот факт что вы скорее веруете чем знаете. Не вы ли говорили что очень внимательно относитесь к сказанным словам? Похоже что это правило у вас работает в одну сторону - сторону оппонента.

Христианство смотрит на понятие знание несколько иначе. Знание и вера в христианстве вещи совместные. Просто знание в христианстве неотделимо от личного опыта, от личного постижения того, о чем говорит человек. Возможно постижение не в полной мере, но все равно опытным путем. Без опыта всё это ничего не стоит и даже вера не может появиться без опыта, а значит четкого понимания, а значит и знания того, что есть христианство и Бог.

Я с этим и не спорю - вы можете познавать свою веру но она так и останется вашей верой. Другое дело насколько реально то во что вы верите... Оглянитесь вокруг - разные люди искренне верят и верили в разных богов и познавали свою веру и возрастали в ней. Скажите что их вера была в ложных, иллюзорных богов? Но чем ваша вера отличается?

Иные верования не являются религией в полном смысле этого слова))))) Это легко доказывается.)))) Источником развития философии с эволюционной точки зрения была мифология и главным образом космогонические мифы. И вот с учетом этой данности хочется отметить некую странную закономерность: мифы присутствуют во всех религиях мира без исключения кроме одной иудео-христианской традиции.
Источником пробуждения научного мышления являлись именно народы, где на основе мифологии (космогонических мифов) они разрабатывали основные начальные черты ранней науки. Иудейская традиция хранит молчание. В ней нет космогонических мифов, в ней нет теогонии и отсутствует развитие научной мысли. Как это может быть взаимосвязано?
Теогония - это родословная богов, олицетворяющих стихийные силы природы, описывающая как боги, клошматя и поедая друг друга, создавали тот мир, в котором мы все живем.
Космогония - учение о сотворении или происхождении вселенной. Со времени Гесиода служило сюжетом многих философских поэм и со времени ионийской школы философов предметом многих ученых трактатов.
Вопрос возникает один: почему иудейская традиция, провозглашающая Единого Бога, не вырабатывает на примере иных народов своё научное мировоззрение, хотя бы в виде примитивных образов? Для понимания лучше привести примеры:
1) индусы: кроме нашей вселенной, существует также бесчисленное количество других вселенных; вся совокупность вселенных называется материальным миром; за его пределами лежит другой, «духовный» мир, откуда появился творец Кришна; вторичное творение осуществляет Брахма, наделенный необходимым разумом для этого; он творит планетные системы и создает прототипы живых существ, мужские и женские особи; затем эти живые существа сами начинают размножаться и заселяют всю вселенную; в Ведах говорится, что живые существа находятся повсюду, во всех планетах; и типы их тел идеально приспособлены к условиям планет.
2) китайцы: два первичных бога возникли из первозданного хаоса, в котором до того блуждали только бесформенные образы.
3) германо-скандинавский эпос: столкновение двух противостоящих начал в начале времен; боги появились даже не сразу после рождения вселенной, их появлению предшествовал генезис различных космических жизненных форм (материй).
Примерно такая схема присутствует во всех мифологических идеях на ранних стадиях развития человеческой мысли.
Атеистическое сознание рассматривает появление религий как процесс эволюции, т.е. то, что было создано человечеством на ранних стадиях развития, а любой эволюционный процесс следует определенным законам, то возникает вопрос: почему иудео-христианское мировоззрение выпадает из этого процесса, не подчиняясь законам развития? Логично предположить несколько причин:
1) или схема развития религий, какой ее представляет современное сознание (преимущественно атеистическое), не верна, но тогда страдает самая широко отстаиваемая теория теория эволюции, поскольку в этом случае в ее рамки иудео-христианскую традицию попросту нельзя втиснуть;
2) или иудео-христианская традиция не является религией;
3) или иудео-христианская традиция религия, а все остальные таковой не являются.
По-поводу п.1 решать лично каждому опровергать или нет. Перспективы найти здесь объяснения весьма туманны.
По п.2: если иудео-христианская традиция не религия, то тогда что? Я на этот вопрос для себя не нахожу ответа.
Остается пункт 3 иудео-христианская традиция является религией в полном смысле этого слова, а другие нет.
Упорство, с которым и иудеи и христиане отстаивали и отстаивают истину о Едином Боге, удивляло как древний мир, так и современный (хотя последних больше раздражает). Это лишний раз подтверждает вывод третьего пункта христианский мир отстаивает какую-то другую религию, не схожую с иными верами в корне.
Именно христианство, по слову Энгельса, встало в резкое противоречие со всеми «религиями» мира.
Как бы то ни было, вывод по пункту 3 дает разъяснение по вопросу о выпадении иудео-христианской мысли из общей теории эволюции развития религий у других народов. И этот факт не маловажен. Он дает возможность увидеть то, что не все замечают: «О всех религиях мира можно сказать, что они созданы народами. О религии Израиля этого сказать нельзя: из текстов Ветхого Завета один вывод следует бесспорно: перед нами религия, навязанная народу. Постоянное «одергивание» Богом иудеев явно указывает на удивительную настойчивость, с которой им «навязывалась» мысль «Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим» (Исх. 20, 3)

Пророки и хранители их записей обратились к народу на привычном языке мифа, чтобы возвестить о Боге, которого мифы не знали. Отстранение сознания людей от языческих привычек, то есть демифологизационный проект, библейские писатели, как можно судить, осуществляют тремя путями: умолчание, занижение (профанирование того, что для мифа сакрально), переосмысление. (журнал «АиО» № 1(12) 1999 Диакон Андрей Кураев «Полемичность шестоднева»). Основной анализ различий Ветхозаветной традиции и мифа можно полностью прочитать у дьякона Андрея Кураева, в его работе «Полемичность шестоднева». Очень рекомендую.
Логическая цепочка размышлений приводит к загадочному выводу «религиозные» представления, исходящие из мифологичного мышления, являются по сути не религиозными, а представляют собой архаичную форму научного мышления. Именно мифологическое сознание, породив язык философии, привело в итоге к новому принципу познания окружающего мира к научному анализу. Вот почему, развиваясь и укрепляясь умственно, научное мышление постепенно отбрасывало архаичные мифологическиеобразы. То, что атеистами (и не только ими) воспринимается как отказ научного мышления от архаичного религиозного сознания, на самом деле есть ни что иное как выплевывание младенцем «пустышки» для того, чтобы распробовать окрепшими зубками новые предметы, раскрывающиеся его пробуждающемуся сознанию. Но к истинной религии это не имеет никакого отношения. Истинная религия это та религия, о которой рассказал Сам Бог.
Но не верно думать, что человеческому сознанию на мифологическом уровне восприятия мира было чуждо религиозное чувство. Оно работало на интуитивном уровне, на уровне ощущения красоты и гармонии окружающего мира, выражавшееся больше в заботе об этом мире, в ощущении связи с ним, уважении и в выражениях благодарности.

[Kot]

Cell

Заметьте, я ничего здесь не утверждаю, а лишь спрашиваю пытаясь понять что движет вами в выборе веры и чем вы лучше в выборе тех, других людей?

Мне было откровение после более 10-ти лет поиска истины. Все веры были мною отвергнуты за нелогичностью. Когда же пришел черед христианской вере «показать» мне истину, мне было откровение Помимо того, что ни одна вера не дала мне откровения, т.е. не откликнулась на мой зов (а он был неистовым, для меня это было решение жизни и смерти, без истины мне не был нужен этот мир), христианство открыло себя именно с позиции Истины и логики, увидеть которую трудно, но возможно. Эту истину я не променяю ни на что.

В случае воды все намного проще потому ее реальность не вызывает у нас с вами споров и в нее не надо верить.

Вера это не то, чего нет, это то, чего есть, но еще не видно. Поэтому вполне возможно это «не видно», принять за то, чего нет вообще)))))

Стало быть не составляет труда определить после смерти человека "стяжал ли он Дух Святой" или нет. Что это за критерии? И следовательно статистика насколько эффективно христианство как учение не тайна за семью печатями - где можно ознакомиться?

На эти вопросы я не буду Вам давать ответ. Не сочтите за грубость рано Вам это знать

Вы хотите сказать что любите свое представление о Боге. Ведь так?

Нет. Я люблю реального Бога. (кстати, в христианстве - это Бог-Троица, но думаю эту тему оставим в покое))))))

Мне действительно непонятно почему вы утверждаете что именно знаете Бога? Ведь по сути это лишь вам так кажется что вы знаете. Разве нет?

А Вам не кажется, что Вы не зная Бога, думаете, что и другие люди Его знать не могут, а значит то, что они называют знанием, есть лишь их представление?)))))) Мне кажется, Вы лукавите себе или не хотите более глубже заглянуть в проблему веры.

Помните фильм "The beautiful mind"? John Nash был ни сколько не меньше чем вы уверен в реальности тех иллюзий которые наблюдал на протяжении всей своей жизни.

Я не помню этот филь. Но помню интересный рассказ священника Антония Сурожского. Однажды к нему пришла женщина, которая сказала, что потеряла нить с Богом, т.е. не ощущает Его присутствие. Она попросила священника помолится за нее. И знаете о чем она попросила помолиться? Чтобы Бог не дал ей ощущения придуманного Бога. Так что каждый человек может в своей жизни различать где быль, а где придуманные небылицы. Не надо из людей делать шизоидов. Бывает всякое, но не в таком масштабе, как Вам это может показаться.

Причем иллюзии были не метафизического характера как в случае с богами или чуствами/ощущениями, которые и опровергнуть просто невозможно, а яко-бы вполне реальные люди.

Бог не является реально так как Вы видите какой-либо предмет. Он является в духовном свете, в духовном видении. Это долгая тема

А у вас есть какие-нибудь способы проверки своего метафизического опыта?

Знаете в чем разница истины от псевдо истины? Истина не дает шансов выбирать.

Что то вы меня совсем запутали. Согласно тому что вы сказали выше - у грешных людей свободной воли нет. Однако - новость для меня! Может ли кто из присутствующих христиан подтвердить позицию православного христианства что свободной воли у грешных людей нет?

То, что мы привыкли именовать свободной волей есть ее искаженный вариант. Свобода в том и состоит, чтобы не выбирать, а быть свободным от выбора, ибо человек со свободной волей всегда стоит на том, что когда-то для себя выбрал раз и навсегда. А поскольку выбор это Бог или без Него, то выбор человека заканчивается в момент выбора Бога. А без любви к Богу это невозможно но это тоже длинная тема)))))

Спасибо. Насколько я понял вашу позицию, ваше стремление полностью подчинить свою волю чужой воле

Воля Бога не чужая воля для христианина. Бог для христианина это Бог, который в раю не ходил по раю и звал Адама, а Бог, который разговаривал с Адамом. Чувствуете разницу? Бог где-то или Бог внутри человека, как бы его часть, которая не неволит?

в которую вы верите что она воля Божия? Причем вы не будете не только задавать вопросов но и даже сомневаться в правомерности/законности/моральности/... того что от вас хочет Высшая воля? И насколько это типично для христианского учения?

Ваши вопросы неверны. Мне на них невозможно ответить с позиции христианина. Вы противопоставляете волю христианина и волю Бога. Но это не верно.

[Cell]

Знание и вера в христианстве вещи совместные.

Ну вот теперь все понятно. Сразу бы сказали что вера и знание в христианском понимании являются синонимами, а то возникают проблемы с пониманием когда вы используете слово вкладывая в него какой-то другой смысл. Кстати, а какое слово используется как заменитель для "знание"? Или оно уже не имеет смысл?

А есть ли в христианстве еще слова которые нужно понимать по иному, по христиански? У меня вот сразу напрашиваются два кандидата - любовь и свобода. Скорее всего христиане понимают под этими словами нечно другое, не то что понимают все остальные люди.

Иные верования не являются религией в полном смысле этого слова))))) Это легко доказывается.))))

Прочитал, спасибо. Давайте про доказательство постепенно, по шагам, хорошо? А то у меня есть что на ваши посылки возразить, а вы уже к выводам спешите.

Источником развития философии с эволюционной точки зрения была мифология и главным образом космогонические мифы....
Источником пробуждения научного мышления являлись именно народы, где на основе мифологии (космогонических мифов) они разрабатывали основные начальные черты ранней науки.

Вы вот утверждаете что источником как философии так и пробуждения научного мышления главным образом являлись космогонические мифы. У вас есть какие-нибудь ссылки в качестве подтверждения своего утверждения? На мой взгляд - это довольно спорное утверждение. Возможно в какой-то степени космогонические мифы и повлияли на образ мышления но как критично? С другой стороны вы сами говорите что мифы послужили лишь источником. На момент возникновения обсуждаемой религии возможно как философия так и научное мышление больше не нуждалось в источниках - уже вполне самостоятельно стояло на обеих ногах.

Иудейская традиция хранит молчание. В ней нет космогонических мифов, в ней нет теогонии и отсутствует развитие научной мысли.

Обясните, почему первые главы Бытия не поподают под определение космогонического мифа?
Отсутствие теогонии - я бы сказал как элементарный результат эволюции религиозной мысли. Но так-как я не знаком с научной версией законов религиозной эволюции то ничего пока утверждать не буду. Если не сложно дайте ссылку - я с удовольствием ознакомлюсь и мы продолжим отсюда.

[vlek]

Kot
О различных религиозных традициях речь уже шла. Исследователи не могут пока найти объяснения почему иудеи стали монотеистами... В Библии этому есть объяснение - Божественное.

Вы имеете ввиду это - Исайя 19:24-25
(24) В тот день Израиль будет третьим с Египтом и Ассириею; благословение будет посреди земли,
(25) которую благословит Господь Саваоф, говоря: благословен народ Мой--Египтяне, и дело рук Моих--Ассирияне, и наследие Мое--Израиль.. И это можно найти в библии.
(Попутно, странно, только то, что от Адама перечислены все главы колен за несколько тысяч лет. Пробел именно во время рабства в Египте! За эти четыреста с лишком лет, известны всего несколько имен. Зато потом, после бегства, снова поименно главы колен и не только! Масса имен собственных).
И объяснение здесь есть почему иудеи стали монотеистами, просто спионерили у избранного народа (египтян) их Атона, который стал у них Адоном (начальная форма Адонай) так и стали наследием его.
Но опять же для нас не столь важнен этот факт, сколько то, что в результате наслоения более древней политеистической религии народов сиропалестинского района и тетраграмматона египтян ссылки из библии взаимопротиворечивы.
Божья гора Элохим Хорев, а у Яхве Синай, для Элохим доизраильское население Палестины амореи, а для Яхве кеннаниты, Элохим трансцендентен, непосредственно не общается с людьми (через ангелов, сновидениях), Яхве наоборот, постоянно "занят" избранным народом, антропоморфичен и т.д. и т.п.

[vlek]

Cell;
Постараюсь подытожить что у нас получается:
- почему творит человек/Бог? Потому что душевный порыв, свободный полет, желание самовыразиться, и т.д..
- зачем творит человек/Бог? Что бы дать выход той энергии, эмоциям, страстям, и т.д..
Таким образом становится понятно для чего творить - что бы "выпустить пары" и при этом обязательно "правильной формы". Отсюда и муки творчества когда не удается достичь той самой задуманной формы. И желание самовыразиться так как изнутри напирает. Тут вроде все понятно.
Но вот что-же делать с результатом этого творчества? Как правило самому человеку уже не интересно смотреть на свои прошлые достижения. Показать другим, продать... И если принципы творчества это то что обьеденяет человека и Бога то у Бога должно быть то-же отношение к результату своего творчества. Показать другим? Продать?... Для Бога это вроде не актуально. В таком случае творение обычно забрасывается в пыльный чуланчик и творец "выпускает пары" по новой, в своем новомом творении...

Я бы так подытожил, есть Живое и его проявления не могут вписываться ни в какие заранее определенные человеком рамки, творит т.к. в этом проявления жизни, а не мертвого. Человек есть следствие а не причина. Любой ответ на вопрос "зачем" не будет окончательным, т.е. перво причиной, а будет ставить очередные "зачем" и быть очередным звеном в этой бесконечной причинноследственной цепи, которую еще Гегель называл "дурной" бесконечностью. А это равнозначно отсутствию ответа, а как говорил тот же Гегель "если нет ответа на вопрос, значит, он неправильно поставлен". Логика наука четкая, поэтому я предлагаю отказаться от вопроса "зачем".
Но все можно привести к консенсусу, если принять, что 6 "дней" Он творит форму (образ) для Себя, и в человеке продолжает Творение, как то: речь, грамота и прочее..., что называем культурой.

[Cell]

Мне было откровение после более 10-ти лет поиска истины.

Как вы определили что имело место быть именно откровение, а не глюк? Извините что прямо и не политкорректно.

Все веры были мною отвергнуты за нелогичностью.

Хоть и не в тему но если не сложно в двух словах про нелогичность буддизма - очень интересуюсь.

На эти вопросы я не буду Вам давать ответ. Не сочтите за грубость рано Вам это знать

Да ничего страшного, я вобщем-то ничего другого и не ожидал... А вы сами знаете ответ?

А Вам не кажется, что Вы не зная Бога, думаете, что и другие люди Его знать не могут, а значит то, что они называют знанием, есть лишь их представление?))))))

Ну теперь-то я знаю что говоря "знаю" вы подразумеваете "верю". Так что я вполне допускаю что вы "знаете" Бога. Если-бы вы сразу обьяснили новый смысл который вкладываете в общеупотребительные слова то сберегли массу своего и моего времени и не вносили бы лишней запутаности.

Я не помню этот филь.

А вы посмотрите - вы можете найти его очень занятным. Тем более что снят по реальным событиям.

[Kot]

Cell

А есть ли в христианстве еще слова которые нужно понимать по иному, по христиански? У меня вот сразу напрашиваются два кандидата - любовь и свобода. Скорее всего христиане понимают под этими словами нечто другое, не то что понимают все остальные люди.

Совершенно верно любовь и свобода в христианстве имеют иную смысловую нагрузку. Максимальным определением любви в Библии является фраза «Бог есть Любовь» (простите что без ссылкино яндекс поможет))))). Так что получается, что любовь связана с волей Бога. Каким образом? Могу дать сжатую формулу, а раскрутить ее могу дать возможность Вам: Только свободное существо может в любой момент пойти на жертву и пожертвовать собой. Если Вам будет влом париться с пониманием этой формулы (она абсолютно произвольна, т.е. менять форму выражения можно, суть от этого не меняется). Даю подсказку кенозис.))))) Я не в ребусы с Вами играю, а хочу чтобы Вы более ширше и шире вникли в суть христианской мысли все ж таки ей уже более 2000 лет)))))

Прочитал, спасибо. Давайте про доказательство постепенно, по шагам, хорошо? А то у меня есть что на ваши посылки возразить, а вы уже к выводам спешите.

Хорошо))))

Вы вот утверждаете что источником как философии так и пробуждения научного мышления главным образом являлись космогонические мифы. У вас есть какие-нибудь ссылки в качестве подтверждения своего утверждения? На мой взгляд - это довольно спорное утверждение. Возможно в какой-то степени космогонические мифы и повлияли на образ мышления но как критично?

«Первоисточником греческой (а также, по-видимому, индийской, китайской и всякой другой) философии была мифология» - И. Д. Рожанский "Ранняя греческая философия" http://www.examen.ru/Examine.nsf/Display?OpenAgent&Pagename=defacto.html&catdoc_id= E170B2CB032B8C55C3256A5E00639D0C&rootid=9327995FB7 A6D40FC3256A02002CE0D5 хочу Вам сказать, что это текст взят мною просто первым по списку))))), таких исследований куча)))) Но я пользуюсь не этими источниками, а греческими текстами (в переводе конечно) и уже самостоятельно делаю выводы (не сочтите это за нескромность, но этими вопросами занимаюсь в свободном режиме жизни более 10 лет и кое в чем ориентируюсь)))))
Дело в том, что грань между религиозным сознанием, выражающим себя в форме мифологии и религиозным сознанием, выражающим себя через мистику, не имеющая с космогонией ничего общего тонкая))) Но эту грань можно выявить (или как минимум ее легче разглядеть) у древних греков. Одновременно с тем, что греки писали о природе как о материи, они одновременно умели прославлять Творца этой природы. Другой вопрос, что греки не могли никак отделить Творца от Своего Творения не могли понять это соотношение. Об этом мог только сказать Сам Творец человеку, что и происходит в иудео-христианской традиции Только иудео-христианская традиция и мысль явила миру тот факт, что Творец и творение не равны друг другу. Творец творит без принуждения и его творение абсолютно самостоятельное бытие, но которое опосредовано (определяется) лишь волей Творца.

С другой стороны вы сами говорите что мифы послужили лишь источником. На момент возникновения обсуждаемой религии возможно как философия так и научное мышление больше не нуждалось в источниках - уже вполне самостоятельно стояло на обеих ногах.

)))) обратите внимание я говорю «мифы послужили источником с точки зрения эволюционной точки зрения»)))) Христианство не рассматривает мир как эволюционный процесс))))) Христианство не придерживается такой точки зрения и никогда не придерживалась, ибо такой взгляд вскрывает тот факт, что тогда и иудео-христианская традиция должна была бы родить множество мифических героев)))))), но этого нет!!!. Почему? Потому что быть не может)))). Иудео-христианская традиция это рассказ Бога о Себе человеку, а не мысли человека о мире и о Боге. И именно поэтому иудеи со своим монобогом резко стали контрастировать на фоне иных языческих верований с их удивительным пантеоном космогонических божеств.
В своих размышлениях я лишь пытаюсь показать нелепость линейного мышления эволюционного представления, где за мифологическим мышлением идет религиозное, а затем научное. Нет! Религиозное мышление и научное это два параллельных мышления, дополняющих друг друга, подобно двум полушариям мозга. И истинная религия и религиозное мышление (если Вы внимательно прочитали мой пост) ничего общего с космогонией и мифами не имеет, а значит не может мешать развитию научного мышления в человеке (более того здоровое религиозное мышление может помочь научному, подобно тому, как оно помогло Эйнштейну выйти на теорию относительности как признавался сам Эйнштейн))))). Истинное религиозное мышление не строится на вопросах научных, она их может рассматривать. Именно поэтому великие ученые на заре науки были все религиозными. Древние ученые Греции были все религиозными, только им было трудно освободиться от архаичного мифологического мышления, но этот процесс был преодолен с помощью как ни покажется это Вам безумным, но он был преодолен именно с помощью христианской мысли. (но это уже отдельная тема)

Обясните, почему первые главы Бытия не поподают под определение космогонического мифа?

ОК. Теогония - это родословная богов, олицетворяющих стихийные силы природы, описывающая как боги, клошматя и поедая друг друга, создавали тот мир, в котором мы все живем.
Бог в Бытии создает мир тихо и мирно. Никто никого не убивает, чтобы из этого трупа создать нечто!
С космогонией вообще всё проще Солнце и Луна в Бытии это две лампочки и всё. Если космогония греков давала пищу для трактатов о небесных светилах.., то Бытие (время сотворения мира) вообще не акцентирует на этом внимании, это будто и неважно Советую прочесть статью Кураева «Полемичность Шестоднева». Там всё более полно и просто. А то засорять эфир повторением мыслей не хочется.

Отсутствие теогонии - я бы сказал как элементарный результат эволюции религиозной мысли.

Ничего подобного. Вы следуете стандартным штампам мышления, которое Вам дал кто-то. (не обижайтесь, но это так). Параллельно с иудеями жили эллины, египтяне, у которых теогония и космогония была на высоком уровне (а по сути это готовые данные для разворачивания науки «астрономия»). Но увы почему же этой науки не появилось у этих народов, а появилась лишь в эпоху христианизации?
Ни вавилонская астрономия, ни китайская натурфилософия, ни индусские веды, ни персидские мудрецы не положили начало научному прогрессу. Говорить о недостатках технологии или образования не стоит, ведь то и другое могло при известной направленности развиваться стремительно, как цепная реакция.
Уже воздвижение египетских пирамид показывает те возможности для мобилизации общественных ресурсов, которые могли быть в древности направлены на создание новых технологий, вместо этого застывших на несколько тысячелетий. Было бы слишком большой передержкой назвать латентным столь медленный даже в историческом масштабе процесс. Предрассудки древних? Но их, надо отметить, немало и в науке, однако она по нынешний день продвигается вперед весьма значительными темпами. Поэтому остается непростой вопрос: что, например, мешало буддизму или мусульманству более позднему сверхнациональному мировоззрению использовать накопленные сведения о природе для создания научного видения мира, подобного теоретической базе, заложенной, скажем, в Новое время?
Ветхозаветная традиция была сосредоточена на откровении праотцев и пророков и на ожидании Мессии. Когда же Он пришел и христиане вникли в Божественные закономерности, как это было в период Вселенских Соборов, наука стала развиваться с нарастающим ускорением, начиная с некой скрытой фазы, необходимой для усвоения преднаучного метода мышления.
Еще Архимед смог оценить размеры вселенной, «ввел систему чисел, называемую наименование чисел». «Он нашел, что Вселенная имеет объем, равный 1063 песчинок», что поразительно совпадает с массой, подсчитанной современным ученым Харрисоном: «Если наблюдаемая Вселенная измерена в натуральных единицах, мы найдем, что ее масса примерно 1080 ядер, размер около 1040 ферми, а возраст около 1040 джифи». Невозможно представить, как при существовавшем в древности инструметальном наборе был достигнут такой поразительный результат, но еще более удивляет то, что он не стал импульсом для создания космологии, ибо современная космология никак не связана с теми открытиями. Античная геометрия, хотя и использовалась при проектировке некоторых механизмов или в землемерном деле, не стала ни двигателем прогресса, ни методом новых технологий, ни инструментом научного мировоззрения, в то время как в Средние века уже в XIII веке францисканец Роджер Бэкон призывал к разработке «практической геометрии» механики, оптики, астрономии.

[Kot]

vlek

Вы имеете ввиду это - Исайя 19:24-25
(24) В тот день Израиль будет третьим с Египтом и Ассириею; благословение будет посреди земли,
(25) которую благословит Господь Саваоф, говоря: благословен народ Мой--Египтяне, и дело рук Моих--Ассирияне, и наследие Мое--Израиль.. И это можно найти в библии.
(Попутно, странно, только то, что от Адама перечислены все главы колен за несколько тысяч лет. Пробел именно во время рабства в Египте! За эти четыреста с лишком лет, известны всего несколько имен. Зато потом, после бегства, снова поименно главы колен и не только! Масса имен собственных).

Влек, Библия все-таки духовная книга Вы для меня же открываете истину, глубину Библейских текстов, суть которых я знаю, но редко читаю саму Библию , но сами же Вы и проходите мимо с пониманием))))

И объяснение здесь есть почему иудеи стали монотеистами, просто спионерили у избранного народа (египтян) их Атона, который стал у них Адоном (начальная форма Адонай) так и стали наследием его.

Вы бы хоть исследования какие почитали бы....

[Kot]

Cell

Как вы определили что имело место быть именно откровение, а не глюк? Извините что прямо и не политкорректно.

Логически. Несколько разрозненных событий сошлись в одну точку. Это подобно тому анализу, который провел отец-царедворец, когда сверил время выздоровления сына и слова Христа о том, что сын его выздоровел. Но у меня было 3-ти года в распоряжении. Представляете сколько событий может произойти за это время, которые как оказалось позже (через 3-и года) связаны были между собой и которые сошлись в одной точке.

Хоть и не в тему но если не сложно в двух словах про нелогичность буддизма - очень интересуюсь.

Если Вы хорошо знаете буддизм, тогда обращу Ваше внимание вот на что:
Самое интересное, чего просветленный Гаутама не смог донести до страдающего народа, это само понятие нирвана и как она связана с действием кармического закона. Вопрос о том, имеет ли мир начало или же нет (равно как и вопрос о бесконечности мира), относился буддизмом к так называемым «неопределенным», «не имеющим ответа» вопросам, на которые Гаутама не давал ответа, храня «благородное молчание». Насколько такое молчание «благородно», пусть решает каждый сам. Странно, что Гаутама не продумал это, ведь вопрос «а откуда вообще страдание как форма бытия?» - весьма логичен. Ведь с чего-то и когда-то всё началось. И если уж мир бесконечен, то возникновения в нем страдания точно имеет начало, иначе получилось бы, что страдание тоже появилось вместе с миром. Так же, если страдание как сама сущность нашего мира может быть когда-то прекращено, то значит всё когда-то началось. А вот именно этого начала в буддизме нет. Именно в отсутствии ответов на эти вопросы и отразилась слабая логика учения Гаутамы.
Мир буддийской космологии это психокосм, то есть мир, уже отраженный в сознании человека, таким образом, включенный в его сознание, или, точнее в образующий его дхармический поток, ставший как бы частью того, что можно назвать «личностью». Т.е. человек, рождаясь, уже находится в тисках того мировоззрения, которое от него в этой жизни не зависит, поскольку это лишь следствие его предыдущей жизни и что он там натворил один Бог знает, как бы выразился христианин. Причина существования миров по буддизму энергия совокупной кармы живых существ предыдущего мирового цикла (подобно тому как будущая жизнь существа обусловливается его кармой, имеющейся на момент смерти). Но странным образом эта энергия берется у буддистов ниоткуда и уходит в никуда. Единственное, что может человек это выскочить из этого потока в другой поток поток положительных дхарм, очищенных от страдания и пребывать в некоем блаженном состоянии, в том состоянии сознания, в котором ничего не меняется.
НО: по какому критерию Гаутама определял очищается ли его сознание или нет? В любом случае, если мы что-то исправляем, то знаем некий идеал или пользуемся неким идеальным предметом как образцом. Кто или что у Гаутамы было образцом в его психофизических тренингах? Можно ли доверять своему сознанию, которое изначально загрязнено аффектами? Не будет ли понимание своей просветленности или хотя бы полупросветленности, иллюзией, самим так сказать аффектом? Как ни странно, но в христианстве именно такой подход к самому себе в процессе спасения именуется «прелестью». Думаю, что именно искреннее желание человека «исправится», заставляет его задавать себе подобные вопросы - вопросы об истине, кто и чем будет ее проверять. Но Гаутама стал сам себе советчик и судья, и никакой проблемы в этом не увидел.

Да ничего страшного, я вобщем-то ничего другого и не ожидал... А вы сами знаете ответ?

Скажу так: это знает любой православный, который хочет об этом знать. Я лично человек любознательный))))))

Ну теперь-то я знаю что говоря "знаю" вы подразумеваете "верю".

Точнее даже наверно «ПРОВЕРЕНО».

Так что я вполне допускаю что вы "знаете" Бога. Если-бы вы сразу обьяснили новый смысл который вкладываете в общеупотребительные слова то сберегли массу своего и моего времени и не вносили бы лишней запутаности.

Я исхожу из логической предпосылки, что человек, разговаривающий с христианином знает о чем идет речь))))) Если человек, начавший разговор с физиком, не знает азов начальной школы, то тогда все проблемы непонимания ложатся как Вы думаете на кого?)))))))

А вы посмотрите - вы можете найти его очень занятным. Тем более что снят по реальным событиям.

Если Бог даст)))), посмотрю))))) (в копилку христианского юмора )

[Cell]

Совершенно верно любовь и свобода в христианстве имеют иную смысловую нагрузку. Максимальным определением любви в Библии является фраза «Бог есть Любовь»

Ага. Ну вот теперь хоть понятней стало, а то читаешь о зверствах и произволе в Ветхом Завете и совершенно не стыкуется человеческое чуство любви с "Бог есть любовь" даже с поправкой на время и дикость времен. Я собственно ничего против описываемых событий не имею - Он создатель и хозяин следовательно и творение в полной Его власти, но мне хочется называть вещи своими именами, используя общеупотребительные термины.

Далее вы как-то так хитро перескочили от "Бог есть любовь" в проявлении своей воли к "свободе воли" что я даже не уловил связи. Могу лишь предположить компилируя ваши прошлие посты что "свободная воля" выражается в выборе Бога и следовательно свободно выбирая Бога вы выбираете Его любовь. Причем заметьте что "Бог есть любовь" - это, во-первых, догма ничем (для приличной части человечества) не подтвержденная и христианами принимаемая на веру, а во-вторых - это то отношение Его к людям какое мы наблюдаем в том-же Ветхом Завете (т.е. не любовь в человеческом понимании) как вы сами сказали.
Далее о свободе выбора в вашей интерпретации в данном случае да и вообще: Бог создал этот мир поставив человека в условия выбора быть с Ним или без Него. Во-первых - это уже не свобода когда есть некто кто создает условия и правила с одному Ему известной целью, а во-вторых, выбор не был предложен в явном виде каждому человеку на однозначно понятном для него уровне. Следовательно законно встает вопрос - а есть ли вообще такой выбор о котором вы говорите?

Дело в том, что грань между религиозным сознанием, выражающим себя в форме мифологии и религиозным сознанием, выражающим себя через мистику, не имеющая с космогонией ничего общего тонкая))) Но эту грань можно выявить

Вы хотели на грань указать но так и не указали. Или я не разглядел?...

Другой вопрос, что греки не могли никак отделить Творца от Своего Творения не могли понять это соотношение. Об этом мог только сказать Сам Творец человеку...

С чего вы взяли? Могли не понять до какого-то момента, а потом поняли или лучше сказать придумали. Ведь религиозное сознание наверное не стоит на месте, а эволюционирует в соответствии с ростом носителей и отражая потребности социумов. Чем такая версия хуже вашей?

[Cell]

Христианство не рассматривает мир как эволюционный процесс)))))

Т.е. грехопадение и затем взросление в вере это не запланированная эволюция человеческого сознания? Деградация? Не-запланированно? Ну тогда законный вопрос: что помешало Богу создать правильные начальные условия которые-бы не допустили отклонение от запланированного и совершенного существования своего творения?

Христианство не придерживается такой точки зрения и никогда не придерживалась, ибо такой взгляд вскрывает тот факт, что тогда и иудео-христианская традиция должна была бы родить множество мифических героев))))))
...
И именно поэтому иудеи со своим монобогом резко стали контрастировать на фоне иных языческих верований с их удивительным пантеоном космогонических божеств.

Совсем не обязательно. Просто количество богов в какой-то момент перешло в качество. Или вы считаете что человечество не в состоянии было выдумать одного могущественного бога вместо кучки сравнительно равнсильных богов?

[Cell]

Религиозное мышление и научное это два параллельных мышления, дополняющих друг друга, подобно двум полушариям мозга.

Могу согласиться с первой частью но вторая часть явно противоречива - ибо как иррациональное может сочетаться и даже дополнять рациональное? Если вы привнесете хоть часть иррационального в рациональное то все рациональное станет иррациональным. С этом позиции я не вижу никаких взаимовыгодных точек пересечения религиозного и научного мышления, во всяком случае в направлении от религиозного к научному.

Именно поэтому великие ученые на заре науки были все религиозными.

По поводу религиозности ученых и безотносительно к конкреной инсторической эпохе - разве не было других, простых и одновременно более веских причин считаться в согласии с мирровозрением власти имущих, социальным статусом, популярностью, модой и т.д..?

[Марина.]

Так значит Бог в людях все-таки нуждается? И истиная причина - хочет что-бы Его кто-то любил? Я вас правильно понял?

Думаю,что не столько,чтобы любили Его,сколько чтобы Он любил кого-то реально существующего,живого,личностей.А любовь взаимна.
В том,что Бог нуждается в ком-либо,ничего ненормального я не вижу.И вообще,ясное дело,что тот,кого любишь-нужен.
Можно ещё посмотреть-какие причины у людей,хотящих ребёнка.Отбросив вульгарные причины,можно приблизиться к причине создания первых людей.ИМХО.