Все-таки зачем мы Ему?...

[vlek]

Kot;
А Вы не задумывались, почему именно Бог начинает звать Адама в раю "Адам, где ты?", а не человек Бога?:

А вы не задумывались, почему в подлиннике 1 главы стоит Элохим, он творит 6 дней, а на 7-Й опочивает от трудов своих. А уже со 2-й главы и после чего на "сцене" появляется Яхве иудеев и начинает "исправлять" Элохим: женщину из ребра, натравливать змея-искусителя и т.п.
Почему имена Элохим и Яхве сокрыты за понятием "Тео" эллинов в переводе 70?

[Cell]

Или иначе, движущая сила проявления природы живого находится внутри его, в то время как проявления мертвого детерминированы внешними ему причинами.

Хорошо, я вижу о чем вы. Однако все это показывает что живое способно творить если на то есть причины, а ни как не что "Живому свойственно творить" без какой-либо то небыло причины.
"ТВОРИТЬ что, давать бытие, сотворять, созидать, создавать, производить, рождать." (Даль)
Тот-же вулкан в виде застывшей лавы, мороз на окнах, ... создает новые формы что я могу назвать творчеством - природа творит, мороз рисует,... мертвая ведь материя без собственной воли но вот он - элемент творчества! А иной человек будучи живым за всю свою жизнь не сотворит ничего что-бы мы могли назвать творчеством - где же проявления тех самых свойств о которых вы говорите? И с чего вдруг некто начинает писать стихи, или рисовать картины? Вот вы говорите что это просто так - свойство живой материи. Я с этим не согласен - спросите у любой творческой личности - что движет ей и вы найдете те самые причины. Ну не может быть творчества без причины. И причина эта - это изменение внутреннего состояния (опустим для простоты что и для изменения внутреннего состояния нужна своя причина). И вот теперь "обновленная" сущность желает самовыразиться в процессе творчества. Все это непротиворичиво в случае с человеком. Но если мы говорим о творчестве Бога то законно встают вопросы: 1. Бог неизменен - значит его внутреннее состояние не может измениться. 2. Даже если бы Его состояние могло измениться то что могло бы быть причиной которая была бы больше самого Бога?

[vlek]

Cell;
Хорошо, я вижу о чем вы. Однако все это показывает что живое способно творить если на то есть причины, а ни как не что "Живому свойственно творить" без какой-либо то небыло причины.

По-моему, еще не до конца. "Способность творить" это только потенция к творчеству, ее необходимо еще актуализировать. Если причина находится в самом субъекте, носителе этой самой способности, тогда да. Но тот же мороз не нарисует узоры на оконном стекле, если не будет прежде причины которая вызовет понижение температуры, поэтому творчество в мертвой природе понятие относительное.
А творить в полном смысле этого может только живое, в котором причина актуализирующая способность творчества находится в нем самом, тогда это уже будет и иначе называться - потребность самореализации, самовыражения (так считают во всяком случае все творческие личности). Она уже причина самой себя и выражения своей природы. Другое дело, что не всякий видит необходимости для творчества (та же свобода воли).
Поэтому с вашим - "Ну не может быть творчества без причины" не могу согласиться, во всяком случае в такой редакции.
---
Но если мы говорим о творчестве Бога то законно встают вопросы: 1. Бог неизменен - значит его внутреннее состояние не может измениться. 2. Даже если бы Его состояние могло измениться то что могло бы быть причиной которая была бы больше самого Бога?

Совсем не нахожу законным. Прежде чем говорить о Тео необходимо в начале определить это понятие. С чего вы допустим взяли:
1) что Он неизменен или 2) об озменении его состояния? С учебника обществоведения?

[Cell]

Любовь - это не просто чувство, это Сам Бог, но не в Своей сущности, а в проявлених Своих Энергий.

Еще хочу уточнить: любовь - это единственное проявление Его Энергий или так-же в проявление мы запишем все остальные чуства/эмоции? А сама материя - это тоже проявление Его Энергий?

Не совсем. Любовь предполагает свободу, а у животных она как бы заключена в инстинкте.

Давайте спросим прямо - испытывает ли котенок какие-нибудь чуства по отношению к совей маме? И если да, то что это за чуства? Будет ли любовь одно из них?

Инстинкт размножения Богом дан можно сказать "насильственно" человеку. Конечно не в мысле насилия как такового, но в условиях грехопадения, человек воспринимает этот инстинкт как сводный выбор)))), сам не замечая что следует заложенному ему инстинкту.

Вроде как бы размножаться и плодиться было велено еще до грехопадения!

Т.е. следует программе сам не замечая этого? Хм, и после этого вы будете утверждать что это нужно только для размножения... Причем не стоит забывать о всем том восхитительном спектре чуств, надежд, стремлений и усилий вызванным всем что сопровождает нас от зачатия нашего ребенка и проходит через всю нашу жизнь. И вы говорите что все это лишь незаметная для нас программа ориентированная на продление рода! Да для многих людей дети - это вся их жизнь! Мне кажется что все прения о наличие у человека свободного выбора на этом можно прекратить так как свободная выбор согласно вашим словам - всего лишь иллюзия. Спасибо!

Иисус был Богочеловеком, а Гаутама смертным человеком, тварью, созданную Творцом. Вот и вся разница.))))))

Я задавал вопрос не про Гаутама, а самодостаточны ли Иисус и Бог ?

[Kot]

Kot;
А Вы не задумывались, почему именно Бог начинает звать Адама в раю "Адам, где ты?", а не человек Бога?:

А вы не задумывались, почему в подлиннике 1 главы стоит Элохим, он творит 6 дней, а на 7-Й опочивает от трудов своих. А уже со 2-й главы и после чего на "сцене" появляется Яхве иудеев и начинает "исправлять" Элохим: женщину из ребра, натравливать змея-искусителя и т.п.
Почему имена Элохим и Яхве сокрыты за понятием "Тео" эллинов в переводе 70?

Слово Иегова появилось в результате допущенной неточности при попытке прочесть непроизносимое у евреев имя Божие. Речь идет о тетраграмме (YHWH). Во время чтения священного текста в храме или синагоге вместо нее произносилось другое имя Божие Адонаи (Господь). В средние века масореты перенесли огласовку с этого имени на тетраграмму. «Позже условное масоретское написание было прочитано европейскими учеными буквально отсюда неправильная, не отвечающая ни древнему, ни позднейшему традиционному чтению форма Иегова» (Томас О.Ламбдин. Учебник древнееврейского языка, пер. с англ., М., 1998, с. 117). На этом построена «догматика» секты иеговистов.
Синодальный перевод словом Господь как правило передает тетраграмму (YHWH). В Ветхом Завете это имя Божие встречается более 6 тысяч раз. Однако в некоторых местах, где в Синодальной Библии Господь, в еврейской Библии стоит Адонай (Исх.4:13; 3 Цар.22:6 и др.). В Септуагинте оба имени (тетраграмма и Адонай) перевели греческим словом Кюриос.
Саваоф одно из имен Божиих в Ветхом Завете (блаж. Иероним насчитывает 10 имен). По-еврейски Цеваот (мн. число от существительного цава воинство). Этого имени нет в ранних книга Ветхом Завете (от Бытия до Руфь), а встречается только в книгах Царств, Паралипоменон, Псалтири и пророков.
В Быт 1:1 стоит Элохим: «Бе-решит бара Элохим эт ха-шамайим ве эт ха-эрец».

[vlek]

Kot
[I]Синодальный перевод словом Господь как правило передает тетраграмму (YHWH). В Ветхом Завете это имя Божие встречается более 6 тысяч раз.

Неточность, стоит имя этнического бога Израиля (если тетраграмотон считать за имя), а не Бога вообще.
Смотрим Библейский словарь Брокгауза -
"В евр. Библии понятие "Бог" обозначается тремя словами - эль, элоах, элохим, в греч. - словом теос. Три приведен. евр. слова имеют общий корень, значение которого не поддается однозначному определению; возм., они происходят от корня 'вл - "быть
впереди", "быть сильным". Форма ед.ч. - эль - употребляется, главным образом, с уточняющими определениями (Бог всевышний в Быт 14:18; Бог всемогущий в Быт 17:1). Значит, чаще, чем эль, в Библии встречается форма мн.ч. - элохим (прим. 2500 раз), к-рая
может иметь след. значения: божество как общее понятие; некий бог; Бог (Единый Сущий); боги вообще; определенные боги. Слово элоах - (напр., Втор 32:15; Пс 49:22; Авв 3:3 и прим. 40 раз в Иов)
Греч. слово теос может обозначать единого сущего Бога, некоего бога или выражать общее понятие. II. Во избежание путаницы, в ВЗ часто прибавляется уточняющее определение к слову Бог. Т.о., для обозначения Бога используются выражения, не являющиеся именами в собственном смысле слова, но устанавливающие особую связь между а) Богом и к.-л. лицом, б) Богом и особым местом откровения и в) Богом и Его избр. народом: 1) указывая на прежние откровения (Быт 26:24: "Бог Авраама, отца твоего"; Быт 31:13: "Бог, явившийся тебе в Вефиле"; Быт 46:3: "Бог отца твоего"; Исх 3:6: "Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова"), Бог дает узнать Себя как Бога, уже действовавшего в прошлом и исполнявшего обетования. Он, однако, привлекает к Себе Своего нынешнего собеседника, требуя от него веры; 2) для отличия от прочих богов Бог назван "Богом Евреев" (Исх 5:3; 7:16; 9:1) или "Богом Израилевым" (Нав 7:13; 10:42; и проч.). Эти выражения никоим образом не говорят о реальном существовании других богов, они, скорее, указывают на исключит. взаимоотношения Израиля и Бога, пожелавшего открыть Себя именно этому народу. Существует двойная связь: Бог Своим откровением связал Себя с народом Израиля, а народ
Израиля через Божье откровение и благодаря своему избранию связан с Богом; 3) в отдельных случаях в том же значении, что и "Бог Израилев", употребляется выражение "Бог Иаковлев" (2Цар 23:1; Пс 19:2; 74:10; 80:2; 145:5; Ис 2:3 и др.), указывающее на историю отношений Бога со Своим народом (т.е. "наш Бог со времен Иакова"). III: 1) наряду с этими обозначениями, а часто и благодаря им, Бог в ВЗ имеет и имя собственное - Яхве, к-рое изображалось на письме согласными буквами Й-Х-В-Х. Из-за опасения нарушить третью заповедь оно прочитывалось так, как если бы это было слово адонай - "Господь". В соответствии с этим Септуагинта, а вместе с ней и большинство переводов Библии, такое прочтение "Господь" [греч. кюриос] переносит и на написание, так что, напр., в Синод. пер. вместо "Яхве" встречается слово "Господь". Когда позднее евр. алфавит был дополнен значками гласных звуков (-> Масоретский текст) и к согласным Й-Х-В-Х были добавлены гласные от слова адонай (причем по правилам евр. языка первое а стало произноситься как э), то вместо "Яхве" (единственно как результат некомпетентности средневековых переводчиков) возникло прочтение и написание "Й-э-Х-о-В-а-Х", или "Иегова". Такая неверная передача Божьего имени еще встречается в нек-рых церк. песнопениях и в устаревших переводах. В результате того, что имя Яхве оказалось скрыто под условным именованием "Господь", в тех случаях, когда в евр. тексте стоит
"Господь Яхве", переводчикам во избежание дублирования - "Господь Господь" - приходится прибегать к различным приемам (см. в Быт 15:2: "Владыка Господи";
Зах 9:14: "Господь Бог" и др.). По той же причине в Синод. пер. слово "Господь" в Исх. 6:3 названо именем. В Исх. 3:15 в тексте оригинала стоит: "Яхве (...послал меня к вам)". Это проливает свет на ст. 14, где сказано: "Я есмь Сущий". Евр. слово со значением "существовать" созвучно имени "Яхве"; в данном случае оно должно объяснить Моисею, что означает это имя: "Остающийся равным Себе" или: "Который есть и был и грядет" (Откр 1:8). М. Бубер понимал откровение имени Яхве в Исх. 3 прежде всего как свидет-во того, что Господа не надо призывать, что Он, Его власть и Его помощь всегда с нами; поэтому он перевел это имя как "Я здесь";
2) в НЗ имя Яхве уже не встречается. Вместо него мы находим ставшее привычным для греч. языка, благодаря Септуагинте, слово кюриос, "Господь" (с артиклем - го кюриос: Мк 5:19; Лк 1:6,9,28,46; 2:15,22; Деян 8:24; 2Тим 1:16,18 и др.; без артикля, т.е. употребляемое почти как имя собственное: Мф 1:20,22; 21:9; Мк 13:20; Лк 1:58; 2Пет 2:9 и др.). В др. местах НЗ говорится только о Боге [греч. теос], часто с дополнением: "Отец Иисуса Христа" (Рим 15:6; 2Кор 1:3 и др.). Иисус говорит просто об -> Отце [арам. Абба; греч. патер]; (-> Бог, III,В; см. Мф 5:16,48; 6:4,9 и др.). Ранняя христ. Церковь использует такое обращение к Богу в своих молитвах (Рим 8:15; Гал 4:6). Через Иисуса Христа Бог становится Отцом; 3) сущность Божьего имени показывает, что, сообщая нам Свое имя, Бог не просто представляет Себя, но и дарует откровение. Это откровение Бога в Его имени было превзойдено в НЗ откровением Бога в Его Сыне. IV. Наряду с именем собственным Бога встречаются и другие Его обозначения, подобные именам: 1) принимая во внимание безграничное господство Бога, Его называют Всевышним (Втор 32:8; Пс 7:18; Ис 14:14; Мк 5:7; ср. также Быт 14:19,22; Евр 7:1); 2) Его святость и величие выражаются словосочетанием "Святой Израилев", именем, к-рое использует прежде всего Исаия (Ис 1:4; 5:19,24; 10:20 и др.; Ос 11:9). Как Святой (-> Святость, святой) Бог противопоставляется в корне отличному от Него грешнику (ср. Ис 6:3 и след.); 3) выражение "Господь (Яхве) Саваоф" представляет собой непереведенный евр. титул Бога. Слово "саваоф" [евр. цеваот] - это мн.ч. от цава - "войско", "воинство". Этот титул не встречается в книгах Библии от Бытия до Книги Руфь, но обнаруживается в книгах Царств, в книгах Паралипоменон, в Псалтири и в книгах пророков. Под воинствами могут подразумеваться войска израильтян (1Цар 17:45), а также скопления звезд или сонмы ангелов. Но, скорее всего, верна догадка о воинствах ангелов. Это имя подчеркивает вселенскую власть Бога, в руках Которого находятся судьбы мира; 4) на особые отношения Бога и Его народа указывает то, что Он именуется "Искупителем" [евр. гоэл] (ср. Пс 18:15; Ис 41:14; 63:16; Иер 50:34 и др.): Бог принимает на Себя роль ближайшего родственника, что подразумевает и долг выкупить Своего задолжавшего сородича (-> Наследство (I,3) -> Выкупать). Если другие имена указывают на недосягаемость Бога, то титул Искупитель, которым Бог называет Себя Сам, указывает на Его связь с народом Израиля. Бог готов смилостивиться над Своим провинившимся народом".

Как видите поставлен знак равенства межде Элохим и Бог, Элохим "плавно" превращается в Яхве, но
обозначение Элохим (угаритское Илу и Илум, фикийское Эль и Элим) огласовано по парадигме имен множ. числа муж.рода и в русском языке ему будет соответствовать (опять же приблизительно) слово - Божество.
Именно Элохим творит 6 дней, а на 7-й опочивает, и только после этого в оригинале появляется иудейский тетраграмотон, не то доделывать, не то переделывать. Далее они уже идут вперемежку, поэтому библия скорее механическая компиляция двух различных религиозных традиций.
Яхве Израиля ну никак не мог сказать "Адам теперь стал как один из Нас", а вот Элохим допускает такую множественность.
Вот о чем речь.

[Kot]

Cell

Еще хочу уточнить: любовь - это единственное проявление Его Энергий или так-же в проявление мы запишем все остальные чуства/эмоции? А сама материя - это тоже проявление Его Энергий?

Божии энергии нетварны, а мир наш тварен, сотворен.
Любовь не единственное проявление Его энергий. Их нескончаемое бесконечное количество. Возможно, что ап. Павел это имел в виду, когда говорил, а вернее в том числе: "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим его" (1 Кор 2,9)

Давайте спросим прямо - испытывает ли котенок какие-нибудь чувства по отношению к совей маме? И если да, то что это за чувства? Будет ли любовь одно из них?

Думаю, что испытывает, но не осознает это так как это дано человеку. Ведь животное порой выдает потрясающие человеческие переживания и делает это искренне, т.е. без сомнения и рассуждения, т.к. животному не дано «видеть себя со стороны». Но это не избавляет животное от вполне человеческих чувств.

Вроде как бы размножаться и плодиться было велено еще до грехопадения!

Размножаться и плодиться не велено Богом, а дано как благо, поскольку Бог сказал что всё, что Он сотворил хорошо))) Ведь Бог не законы творил, а мир. После грехопадения людей Бог говорит о законах, благодаря которым человек и сможет выжить Ппосле грехопадения Бог констатирует факт о влечении жены к мужу, т.е. указывает на некую «насильственность», некое принуждение, которое будет присутствовать в общении мужа и жены. Но во всем необходимо видеть промысел Божий (что касается нашей жизни по грехопадению). И промысел Божий в установлении, а вернее в констатации влечения жены к мужу в том, чтобы продолжился человеческий род до прихода Спасителя.

Т.е. следует программе сам не замечая этого? Хм, и после этого вы будете утверждать что это нужно только для размножения... Причем не стоит забывать о всем том восхитительном спектре чуств, надежд, стремлений и усилий вызванным всем что сопровождает нас от зачатия нашего ребенка и проходит через всю нашу жизнь.

Так я и не отвергаю наличие чувств.

И вы говорите что все это лишь незаметная для нас программа ориентированная на продление рода!

Я лишь указываю на самую главную причину.

Да для многих людей дети - это вся их жизнь!

Я с этим и не спорю. Тем более что в Новом Завете сказано, что женщина деторождением спасается. Но при этом не отменяется главное дело человека по отношению к Богу.

Мне кажется что все прения о наличие у человека свободного выбора на этом можно прекратить так как свободная выбор согласно вашим словам - всего лишь иллюзия.

Свобода выбора дана человеку лишь для того, чтобы от нее отказаться ради Бога. Само наличие в человеке возможности «колебаться», выбирая что-то, есть ничто иное как насильство над человеком. Это необходимо понимать и знать. Истинная свобода человеческой воли в том, чтобы отдать свою волю Богу.

Я задавал вопрос не про Гаутама, а самодостаточны ли Иисус и Бог ?

Самодостаточны и Иисус и Бог)))))

[Kot]

vlek

Vlek, а если коротко - что Вы своим длинным постом мне хотите сказать?))))

[Cell]

Но тот же мороз не нарисует узоры на оконном стекле, если не будет прежде причины которая вызовет понижение температуры, поэтому творчество в мертвой природе понятие относительное.

vlek, похоже что вы пытаетесь сказать что творчество это созидательный результат осуществления задуманного что доступно только существам обладающих разумом. Соответственно, с материалистической позиции, под такое определение не попадает ни мороз который рисует на окнах, ни соловей со своей трелью, а лишь только человек. Однако, принимая в качестве исходных данных что весь мир сотворен и контролируется Богом посредством разных законов можно сказать что та же соловьинная трель это реализация задуманного Творцом - т.е. Его творчество.

А творить в полном смысле этого может только живое, в котором причина актуализирующая способность творчества находится в нем самом, тогда это уже будет и иначе называться - потребность самореализации, самовыражения (так считают во всяком случае все творческие личности).

Обратите внимание на выделеную часть. Как вы думаете, а есть ли причина в человеке для потребности самореализации, самовыражения? Возникает ли на пустом месте, ни с того ни с сего желание самовыразиться или для этого нужна некая посылка?

С чего вы допустим взяли:
1) что Он неизменен

Из определения что Бог это абсолют и само совершенство. Разве совершенство может изменяться?

[Cell]

Божии энергии нетварны, а мир наш тварен, сотворен.

Не вижу противоречия что бы помешало нетварным энергиям проявляться в качестве тварного мира.

Любовь не единственное проявление Его энергий. Их нескончаемое бесконечное количество.

Так вот мне и не понятно почему вы решили что из бесконечного спектра энергий Бог выбрал именно любовь для сотворения мира ("Бог творит из-за переполненности любви в Самом Себе"), а не энергию ненависти, например, или ревности или их комбинацию...? Почему вы думаете что именно любовь Его переполняет? И как следствие непонятна уверенность что ваша любовь взаимна. Вот зачем вы лично нужны Богу? Что в вас такого особенного?

И вот тоже интересно - что Он творил до сотворения нашего мира? Ведь переполненность у Него не наступила в какой-то конкретный момент, правильно? Означает ли это что существует много миров, Раев/адов и что сценарии везде был одинаковы и Ева/Адам везде согрешили, и т.д..

Думаю, что испытывает, но не осознает это так как это дано человеку.

Я очень сомневаюсь что ребенок так-же осознает чуства возникающие в нем когда сорвав цветок он бежит к своей маме поделиться радостью. Выходит так что и человек и животное в проявлении своих чуств к маме движимы своим инстинктом. Т.е. инстинкт - заложеная в нас программа первопричина возникающих чуств таких как любовь к маме. Выходит так?

Свобода выбора дана человеку лишь для того, чтобы от нее отказаться ради Бога. Само наличие в человеке возможности «колебаться», выбирая что-то, есть ничто иное как насильство над человеком. Это необходимо понимать и знать. Истинная свобода человеческой воли в том, чтобы отдать свою волю Богу.

Мммм... стать роботом исполняющим приказы? Еще недавно вы сказали что Любовь предпологает свободу. Что будет с любовью если вы отдадите свою свободу Богу?

[Kot]

Cell

Не вижу противоречия что бы помешало нетварным энергиям проявляться в качестве тварного мира.

Собственно ничего))) Я же не утверждаю, что нетварные энергии не могут проявлять себя в тварном мире...

Так вот мне и не понятно почему вы решили что из бесконечного спектра энергий Бог выбрал именно любовь для сотворения мира

Потому что Бог Сам так сказал о Себе.))))

("Бог творит из-за переполненности любви в Самом Себе"), а не энергию ненависти, например, или ревности или их комбинацию...?

Ну если бы Бог сказал о том, что Он есть ревность))), тогда мой ответ был бы другим)))

Почему вы думаете что именно любовь Его переполняет? И как следствие непонятна уверенность что ваша любовь взаимна. Вот зачем вы лично нужны Богу? Что в вас такого особенного?

Во мне ничего особенного нет. Я просто люблю Бога и всё.))))) Подумайте на досуге о двух главных заповедях - любить Бога и любить людей - почему эти заповеди даны одновременно и как бы слитно... (ответ я могу дать хоть сейчас, но мне важно Ваше понимание)

И вот тоже интересно - что Он творил до сотворения нашего мира? Ведь переполненность у Него не наступила в какой-то конкретный момент, правильно? Означает ли это что существует много миров, Раев/адов и что сценарии везде был одинаковы и Ева/Адам везде согрешили, и т.д..

Думаю, что после всеобщего воскресения всё будет нам известно))) То, о чем Вы сейчас спрашивает не важно для спасения человека, поэтому Бог об этом не распространяется, но... "обителей у Него много"))))) (я думаю, что это не хилый намек на толстые обстоятельства)

Я очень сомневаюсь что ребенок так-же осознает чуства возникающие в нем когда сорвав цветок он бежит к своей маме поделиться радостью.

А я думаю, что Вы недооцениваете детей)))) Они НАМНОГО духовно богаче взрослого человека...

Выходит так что и человек и животное в проявлении своих чувств к маме движимы своим инстинктом. Т.е. инстинкт - заложеная в нас программа первопричина возникающих чуств таких как любовь к маме. Выходит так?

Нет конечно. Вы как-то всё уплощаете... Вы никак не можете понять, что всё, что создал Бог - хорошо.)))) и не может быть плохим. Животные живут своей жизнью, на своем уровне и хочу отметить - животные не грешили, так что они лишь терпят нас грешных, Бог животных смирил законом инстинкта. В раю человек был Светоносным и ни животные "грелись" у этого Света, если можно так выразиться... И Свет этот есть Любовь. После грехопадения человек перестал быть для природы тем, кто несет и приносит в мир любовь, человек стал потреблять природу, потому что потерял Божественные качества.

Человеку даны ВСЕ уровни бытия, но после грехопадения даны заповеди. Аскетизм в христианстве - это всего лишь попытка следовать норме - кушать, но не переедать, спать, но не лениться, уметь думать, но не лукавить, учиться любить, но не властвовать, быть "твердым", но не жестоким. И все 10-ть заповедей стоят иерархично, т.е. по степени важности. На первом месте - любовь к Богу.

Посмотрите на животных - кто-нибудь из них обжирается? Стаду слонов не нужна конституция, как сказал протоиерей Дмитрий Смирнов, а человеку - увы... нужна, чтобы следовать единой системе, поскольку человек не может следовать духовному закону добра и блага, прописанному всего лишь в 10-ти заповедях. Вместо этого человечество пишет талмуды государственных законов, открывает гос. учреждения, ставит людей на посты, чтобы следили за исполнением... и т.д. Человек сам нуждается в палке и эту палку для себя делает в виде законов государства и т.п. А всего-то нужно человеку 10-ть заповедей Так что о свободе воли больного духом человечества мне кажется не надо спешить говорить.

Что будет с любовью если вы отдадите свою свободу Богу?

Сразу вместе с любовью окажусь в раю.

P.S.: поймите, что свобода - это не произвол)))))

[Cell]

Потому что Бог Сам так сказал о Себе.))))

Будь я христианином это был бы аргумент, но пока это всего-лишь мнение автора. Может быть автор и прав, а может и нет. Вы посмотрите сколько копии на эту тему сломали и все без толку. И все потому что "голое" заявление без каког-либо обоснования в то время как имеется масса алтернатив. Как возможный выход из тупика мне видится не тупое бодание, а попытка сделать еще один шаг в понимании не только своих немедленных задач но и своего предназначения. Ведь если вы посмотрите на христианство то увидите набор догм и далее - поучений. Но что же является конечной целью учения? Рай/ад? Но с какой целью? Быть вместе с Богом/вне Его? Опять же - с какой целью? Зачем Ему наши души?

Из документально записаного я пока вижу только одну цель:
"И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его." [Быт. 1-15]
Т.е. изначально человек был создан как "очень послушный" работник в саду и это было хорошо. И как только человек ослушался (применил данную свободную волю) то был выслан на воспитание что-б стать таким каким был создан изначально - добровольно отдать свободную волю Богу и вернуться в сад чтобы возделывать его и хранить его далее. На настоящий момент эта версия наибольее полно и непротиворечиво вписывается в учение.

Собственно говоря в этом топике хотелось бы услышать мение христиан насколько эта версия сочетается с их представлениями о своей конечной цели.

А я думаю, что Вы недооцениваете детей)))) Они НАМНОГО духовно богаче взрослого человека...

Вы хотите сказать что ребенок испытывая чувство любови осознает что дескать да - я сейчас чувствую жгучую любовь, а вот теперь я испытываю чувство гордости, досады, злости?... Вряд-ли. Во всяком случае на примере своих детей я вижу что детям очень сложно отождествить и осознать что происходит у них в голове.

Нет конечно. Вы как-то всё уплощаете...

Вообще-то пытаюсь следовать вашей логике... Хотя вы и пытаетесь усложнить и запутать все настолько что-бы мысль потерялась в тех дебрях.

Вы никак не можете понять, что всё, что создал Бог - хорошо.)))) и не может быть плохим.

Ну так покажите мне это - и я пойму. Или вы хотите что-бы я вам на слово поверил? К тому-же еще вопрос - для кого хорошо?

Так что о свободе воли больного духом человечества мне кажется не надо спешить говорить.

А это как понимать? Свободная воля будет выдаваться по мере выздоровления?

Сразу вместе с любовью окажусь в раю.

Послушным роботом?

P.S.: поймите, что свобода - это не произвол)))))

Ну не знаю... Вот читаю Ветхий Завет и не могу согласиться с вами.

[plug]

Ох, Kot, опять вы заговариваетесь.

А я думаю, что Вы недооцениваете детей)))) Они НАМНОГО духовно богаче взрослого человека...

Они в самом начале пути, и потому духовно НИКАКИЕ. Просто взрослый человек может наделать ошибок и остаться на том же нулевом уровне сознательно приняв неверное направление. А ребенок просто еще не успел сделать никакого выбора...
Так что, о превосходящем духовном богатстве - это вы врете.

Животные живут своей жизнью, на своем уровне и хочу отметить - животные не грешили, так что они лишь терпят нас грешных,

Если они и не согрешили так только лишь потому, что не могут сознательно принимать решения. Нет сознания - нет ошибки, нет греха. Потому они и убивая друг друга, и отбирая добычу у слабых и стариков, и прячась за сильного сородича ... все же остаются невиновными. Но нам то что в такой "безгрешности".

Посмотрите на животных - кто-нибудь из них обжирается?

Те, кто имеют еды "завались" - те обжираются. Разве нет?

Стаду слонов не нужна конституция, как сказал протоиерей Дмитрий Смирнов, а человеку - увы... нужна, чтобы следовать единой системе,

Демагог этот протоиерей. Семейному клану людей из 20-30 человек, с каким-нибудь авторитетным стариком во главе тоже не нужна никакая конституция. Особенно если все задачи сводятся к поесть, поспать, посовокупляться, да детенышей от чужаков защитить. Вот это и есть - стадо слонов, и аналогичное "стадо" людей прекрасно обошлось бы без конституции.

Если вы помните, целая Российская империя обходилась без нее лишь 100 лет назад.
Конституция нужна когда нужно согласовать интересы огромного количества людей. И дело не в их испорченности, а просто в разнообразии и сложности отношений. Если даже все захотят самоотверженно делать только что-то хорошее и замечательное всем собратьям, но один хочет на пустыре красивую клумбу разбить, другой - детскую площадку построить, а третий - рощицу посадить, то ... как ни крути надо интересы "разруливать". В маленькой общине ("стаде слонов") просто пошли бы к "авторитету", и он бы рассудил. По совести, по понятиям ли, или по традиции. А в большом сложном обществе нужны правила.

поскольку человек не может следовать духовному закону добра и блага, прописанному всего лишь в 10-ти заповедях.

И я знаю этого человека - Kot, его никнейм. К счастью их таких не так уж много.

Человек сам нуждается в палке и эту палку для себя делает в виде законов государства и т.п.

Да не палку он делает и не для себя. Для тех, кто "слишком сильно отклоняется".
Многие люди умудряются жизнь прожить ни разу не попав в конфликт с писанными законами. И лишь для того, чтобы желания одних не осложняли жизнь другим членам сообщества, существуют человеческие законы.

А всего-то нужно человеку 10-ть заповедей

А они никуда и не исчезли. Только их мало для полноценного "разруливания".
Они могут служить лишь глобальными ориентирами. И в этом качестве они и так лежат в основе законодательств большинства стран (во всяком случае тех, что считаются "христианским миром").
Но взгляните на любую из них ...
"Не кради". Хорошее правило. А если кто-то уже украл, что теперь? "Стереть" его как ошибку природы? Если да, то конечно же хватит и заповеди. А если просто определить наказание и дать возможность не делать впредь подобных ошибок, то ... Надо еще какой-то кодекс со шкалой наказаний.
А вот такой момент ... Заповеди "не убивай, не кради, не ври, не желай соседского имущества ..." хороши для человека, который сам себя обеспечивает. А сли у него нет своего имущества? Брать чужое нельзя, своего нет... Детей, почитающих его, тоже нет.
Какая заповедь определить - кто и как обеспечит ему сносное существование? "Чти субботу" или "не поклоняйся идолам"?
Вот общество и создает "социальные службы" и их регламенты. Но для Вас и эта "узаконенная забота" видимо признак испорченности.

Так что о свободе воли больного духом человечества мне кажется не надо спешить говорить.

Ну если вы так настаиваете, то всяким "больным" и "нищим" духом свободы можно и не давать. Но здоровым - можно и нужно.

[Kot]

Cell

Будь я христианином это был бы аргумент, но пока это всего-лишь мнение автора.

Ну.. для меня мнение людей неверующих, тоже не является аргументом. Так что всем приходится выбирать верить Богу или человекам.
Если бы христиане утверждали бы знание о Боге, до которого они сами додумались это одно. Но христиане лишь говорят о том знании, которое дал им Сам Бог.

Может быть автор и прав, а может и нет. Вы посмотрите сколько копии на эту тему сломали и все без толку. И все потому что "голое" заявление без каког-либо обоснования в то время как имеется масса алтернатив. Как возможный выход из тупика мне видится не тупое бодание, а попытка сделать еще один шаг в понимании не только своих немедленных задач но и своего предназначения. Ведь если вы посмотрите на христианство то увидите набор догм и далее - поучений.

Вы слово догма говорите с налетом несвободы. А это значит, что Вы не понимаете смысл существования христианских догм. Христианство никогда не было и не будет (надеюсь) чем-то вроде отвлеченной философии Христианство это действие, которое приводит человека: 1) ко спасению и 2) к обожению. Истинность христианской мысли доказывается лишь тем, дает ли она возможность идти по пути обожения или нет. Если не дает то это не христианство.

Но что же является конечной целью учения? Рай/ад?

Обожение человека, т.е. стяжание Духа Святого. То, что описано в Евангелие как обитель для Бога, куда Он придет и обитель сотворит.

Но с какой целью? Быть вместе с Богом/вне Его? Опять же - с какой целью? Зачем Ему наши души?

Ему наши души не нужны. Но тем душам, которым Он нужен, Он дал возможность познать Его и идти к Нему. Вы немного эгоистично вопрос ставите «зачем мы Ему?» Вы ему - не знаю зачем, но я Ему нужен, потому что, у меня есть что принести Ему и я хочу это сделать.

Из документально записаного я пока вижу только одну цель:
"И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его." [Быт. 1-15]
Т.е. изначально человек был создан как "очень послушный" работник в саду и это было хорошо. И как только человек ослушался (применил данную свободную волю) то был выслан на воспитание что-б стать таким каким был создан изначально - добровольно отдать свободную волю Богу и вернуться в сад чтобы возделывать его и хранить его далее. На настоящий момент эта версия наибольее полно и непротиворечиво вписывается в учение.

По факту так и есть. Адам был «не послушный», а совершенный по благодати Божией. Трудиться на благо есть естественная природа и желание ЗДОРОВОЙ воли человека, но так продолжалось недолго Вы пытаетесь откопать противоречия, забывая, что мы полностью истинную здоровую природу безгрешного человека не знаем. Мы не знаем какими были люди до грехопадения. Можно об этом только предполагать в меру своего ума, развития, воспитания и т.п.
Только Вы должны понять, что то, что о Себе рассказал Бог, нужно человеку для спасения, а не для просто философствования. Поэтом то, что не способствует спасению или просто не подвигает человека к Богу, Богом и не дано и человеку самому никогда не понять и не узнать.

Вы хотите сказать что ребенок испытывая чувство любови осознает что дескать да - я сейчас чувствую жгучую любовь, а вот теперь я испытываю чувство гордости, досады, злости?... Вряд-ли. Во всяком случае на примере своих детей я вижу что детям очень сложно отождествить и осознать что происходит у них в голове.

Можно подумать Вы сами никогда не были ребенком. Я лично помню, что в моей голове возникали такие философские мысли, которые я уже сегодня давно не задаю. Ту аналитическую работу, которую проводил мой рассудок и всё мое детское существо, меня поражает до сих пор. Так что недооценивайте своих детей, а учитесь у них мудрости не пожалеете.

А это как понимать? Свободная воля будет выдаваться по мере выздоровления?

Нет. У Вас постепенно будет появляться прозрение на что тратить свободу воли.

Ну не знаю... Вот читаю Ветхий Завет и не могу согласиться с вами.

Не с того Завета начали.

[Kot]

plug

Они в самом начале пути, и потому духовно НИКАКИЕ.

Ибо их есть Царство Небесное)))))) так что не спешите

Так что, о превосходящем духовном богатстве - это вы врете.

Я лишь могу предположить, что у нас с Вами разные представления о «духовном богатстве». Приведите мне Ваш пример духовного богатства))))

Те, кто имеют еды "завались" - те обжираются. Разве нет?

????

Демагог этот протоиерей. Семейному клану людей из 20-30 человек, с каким-нибудь авторитетным стариком во главе тоже не нужна никакая конституция. Особенно если все задачи сводятся к поесть, поспать, посовокупляться, да детенышей от чужаков защитить. Вот это и есть - стадо слонов, и аналогичное "стадо" людей прекрасно обошлось бы без конституции.

Так что же тогда сегодня общество потребления конституцию не отменяют?

Если вы помните, целая Российская империя обходилась без нее лишь 100 лет назад.
Конституция нужна когда нужно согласовать интересы огромного количества людей. И дело не в их испорченности, а просто в разнообразии и сложности отношений.

А откуда такая сложность отношений взялась? Попробуйте понаблюдать за детьми разных национальностей как они общаются друг с другом и понимают друг друга враз!, не зная языки, а мы на этом форуме еще не видя друг друга уже готовы задушить, наорать, разозлить и нахамить))))))) Разнообразие сложности не привносит всё гениальное просто. Посмотрите на детей и умудряйтесь! и смиряйтесь!

Да не палку он делает и не для себя. Для тех, кто "слишком сильно отклоняется".

А кто «сильно уклоняется»? Вы думаете у каждого человека не найдется ОБЪЕКТИВНЫХ причин для объяснения своего беззакония? Уверяю Вас, даже самый заядлый преступник Вам откровенно может рассказать своё «прекрасное» детство, где отец при нем бил мать и его, где сестра старшая стала в 12 лет проституткой, где кроме матерных слов и других то не было в доме, где мать гуляла и пила по подворотням, а приходя поздно ночью, пьяная лезла поцеловать своего заброшенного малыша на ночь. И если Вас в Вашей жизни оберегали и лелеяли, ну или по крайней мере «ухаживали и растили» Вас, то есть люди и другие и причины у них стать ворами и убийцами были вполне объективными. Или мы огородимся от «дна» и будем все белые и пушистые?

Многие люди умудряются жизнь прожить ни разу не попав в конфликт с писанными законами. И лишь для того, чтобы желания одних не осложняли жизнь другим членам сообщества, существуют человеческие законы.

Гы.. то-то я смотрю толкают законы для гомосексуалистов. Интересно, кому пытаются не осложнить жизнь?))))))))))))))

"Не кради". Хорошее правило. А если кто-то уже украл, что теперь?

Покаяться и больше не грешить.

"Стереть" его как ошибку природы? Если да, то конечно же хватит и заповеди. А если просто определить наказание и дать возможность не делать впредь подобных ошибок, то ... Надо еще какой-то кодекс со шкалой наказаний.

Нда.. Вы смотрю предлагаете более цивилизованный выход))))))

А вот такой момент ... Заповеди "не убивай, не кради, не ври, не желай соседского имущества ..." хороши для человека, который сам себя обеспечивает. А если у него нет своего имущества? Брать чужое нельзя, своего нет... Детей, почитающих его, тоже нет.
Какая заповедь определить - кто и как обеспечит ему сносное существование? "Чти субботу" или "не поклоняйся идолам"?

Вы застряли в ветхозаветном времени Уже Христос давно воскрес, а Вы всё о хлебе насущном

Вот общество и создает "социальные службы" и их регламенты. Но для Вас и эта "узаконенная забота" видимо признак испорченности.

Узаконенная забота для тех, кто не может жить духом, поэтому и даны послабления. Но например, православные священники по канону не могут применять средства самозащиты и его может даже ребенок избить. Вера в Бога предполагает доверие Ему во всем, даже в том, что Он защитит. А если нет защиты, значит по грехам получаем и ни на кого пенять христианин не смеет. Так что не надо на меня бочку катить Если меня недавно обокрали в автобусе и я даже знаю кто))) (только это было недоказуемо), то для меня лично это была радость, потому что по грехам мне эта потеря. А приобретение было в том, что часть моих грехов мне простилось, особенно связанных с ложью и может даже воровством (мне в детстве нравилось по карманам шарить. Ничего в нашей жизни просто так, случайно, не происходит. Даже наш с Вами разговор)))))

Ну если вы так настаиваете, то всяким "больным" и "нищим" духом свободы можно и не давать. Но здоровым - можно и нужно

Так Христос и приходил к грешникам, а не праведникам))))))))))