Все-таки зачем мы Ему?...

[Cell]

Сell, Вы себя хорошо чувствуете?

Кот, вы когда сны видите всегда осознаете что это сон? Верите в реальность событий? И если во сне вам кто-то скажет что это лишь сон вы тот же вопрос зададите что задали мне?

Однажды делали операцию слепой женщине, которая никогда в жизни вообще не видела белого света. После операции она рассказала, что видела всё что происходило в операционной. А когда ей пришлось "возвращаться" в тело, она вновь стала слепой. Она даже стала плакать, когда рассказывала это, потому что ей хотелось еще и еще видеть мир.
Скажите, женщине, которая никогда НЕ ВИДЕЛА как выглядит наш мир, что может построить информацию об окружающей среде?

Во первых, вы лично знали эту женьщину и можете подтвердить что все так и было? А то мало ли чего может быть однажды...
Во вторых, учитывая что мы живем далеко не первую жизнь в человеческом теле и получив доступ к алтернативному источнику информации нет ничего удивительного что ее сознание стало строить ПРИВЫЧНЫЕ образы.

Вы на самом деле так и не поняли о чем я говорю. Душа и тело - ЕДИНЫ. Грех - разъединил тело и душу человека в самом человеке. Тело стало плотным, страстным, тяжелым. Душа же стала немощной и безвольной. Соледствие всего этого появились страсти.

Ну это гольной воды теория которых можно придумать тысячи. Вы хоть чем то можете подкрепить ваши слова кроме таких-же слов предков? Цитаты из Библии, научные изыскания, другие авторитетные хотя бы для вас источники?

Мне кажется по-поводу покаяния в христианстве достаточно информации, собранной Преданием Церкви в течении 2000 лет.

Уже интересней. Есть ли там что-то что нельзя обьяснить с точки зрения современой психологии?

Когда мне был интересен буддизм, после теоретической части мне захотелось проверить это на практике. Буддизм не выдержал

"Может руки надо было помыть... " (С) Во всяком случае такая мысль приходит после того как вы изложили ваше понимание буддизма...

[vlek]

Cell
Другой вопрос - нужна ли для этого религия?

Вообще-то он первый, религия с латыни "связь", так скажем, объективно существующая между Небом и Землей (она одна), насколько мы ее знаем, т.е. уже субъективно представляем, называется верой, их существует много (в принципе у каждого своя) и они разные.
Насколько ее знаем, настолько наша деятельность, как живого существа становится осмысленней, смысл привязываем, изводим из познанной нами связи (религии).
Поэтому и отношение к "недостаткам" у всех разное, к примеру, вы их под котроль, для меня - сделать их "достатками". Для меня деятельность - не вмешиваться во внутренне уст-во, а искать причины "недостатков", они сигнализируют сознанию, что-то мешает общему развитию и устранять их. Это как растение, которое нужно во-время поливать, окучивать и т.д., иначе оно не вырастет, или в лучшем случае вырастет лишь некоторое хилое подобие его.

[Cell]

Cell
Другой вопрос - нужна ли для этого религия?

Вообще-то он первый, религия с латыни "связь"

Вообще то, насколько я помню, ре-лигио, в переводе с латыни - восстановление разорванных связей.

так скажем, объективно существующая между Небом и Землей (она одна), насколько мы ее знаем, т.е. уже субъективно представляем, называется верой, их существует много (в принципе у каждого своя) и они разные.

Обьективно? Кхм... Сначала вы должны поверить вообще в наличие такой связи, затем верите в то что вам рассказывают про эту связь, затем верите что грешны и нуждаетесь в спасении, затем верите что есть Иисус который может вас спасти, затем верите что если будете делать определенные вещи то получите это спасение,... верите, верите, верите,.... Если перемножить вероятности всех тех допущений то останется очень и очень мало на что можно положиться. Что же тут обьективного? Одна голая субьективная вера основаная на слабости человека.

Насколько ее знаем, настолько наша деятельность, как живого существа становится осмысленней, смысл привязываем, изводим из познанной нами связи (религии).

С другой стороны с чего вы решили что осмысленная деятельность живого существа должна служить некой идеи которую невозможно проверить при жизни?

Поэтому и отношение к "недостаткам" у всех разное, к примеру, вы их под котроль, для меня - сделать их "достатками". Для меня деятельность - не вмешиваться во внутренне уст-во, а искать причины "недостатков", они сигнализируют сознанию, что-то мешает общему развитию и устранять их.

Т.е. искать причины снаружи? Другими словами если вы злитесь на соседа то сосед плохой и ему нужно набить морду? ))))

[vlek]

Cell;
Вообще то, насколько я помню, ре-лигио, в переводе с латыни - восстановление разорванных связей.

Формально это так, но суть слова со временем изменилась, сейчас под восстановлением связи понимается вера, с ее помощью мы восстанавливаем этот прерыв вызванный переходом в этот мир (рождением).

------
Обьективно? Кхм... Сначала вы должны поверить вообще в наличие такой связи, затем верите в то что вам рассказывают про эту связь,..., верите,.... Если перемножить вероятности всех тех допущений то останется очень и очень мало на что можно положиться. Что же тут обьективного? Одна голая субьективная вера основаная на слабости человека.

Объективным является то, что со временем, вырастая, вы начинаете понимать что ваш духовный мир не является результатом слияния двух половых клеток, хотя бы по причине уникальности вашего внутреннего мира. Вы приходите к выводу, что есть причина его, что она лежит вне плоскости этого мира, и со временем для вас уже становится очевидным для вас, как день, (совсем без веры) наличие Причины. Это называется вторым рождением, отрицать Ее все равно, что сомневаться в наличии своих физических родителей. Другое дело, как называть Причину, вот здесь вы вначале принимаете, уже на веру, одну из существующих т.зрения. Если "бодрствуете", то не оставливаетесь, ищете ту, которая вас наиболее устраивает и подходит.
----

С другой стороны с чего вы решили что осмысленная деятельность живого существа должна служить некой идеи которую невозможно проверить при жизни?


Здесь вы не поняли, осмысленная деятельность в животном мире заложена инстиктами. Человек обладает свободой выбора, что-бы что-то сделать, он должен вначале обдумать, обосновать необходимость для себя именно такого выбора. Если он не делает этого, он еще не вышел из животного мира, если одним слово - примат, а не хомо.
-----
Т.е. искать причины снаружи? Другими словами если вы злитесь на соседа то сосед плохой и ему нужно набить морду?

Это зависист от принятой на веру системы мировоззрения, если в этой системе заложено искать внешнюю Причину для свох проблем то да, к примеру, ваш сосед не из своих, или гой или язычник (и др. ксенофобии) то конечно события будут развиваться по этому сценарию.

[Xirss]

Объективным является то, что со временем, вырастая, вы начинаете понимать что ваш духовный мир не является результатом слияния двух половых клеток, хотя бы по причине уникальности вашего внутреннего мира. Вы приходите к выводу, что есть причина его, что она лежит вне плоскости этого мира, и со временем для вас уже становится очевидным для вас, как день, (совсем без веры) наличие Причины. Это называется вторым рождением, отрицать Ее все равно, что сомневаться в наличии своих физических родителей. Другое дело, как называть Причину, вот здесь вы вначале принимаете, уже на веру, одну из существующих т.зрения. Если "бодрствуете", то не оставливаетесь, ищете ту, которая вас наиболее устраивает и подходит.

то есть, по-вашему, Бог создает внутренний мир каждого? Бог создает маньяков, психопатов, отморозков и т.д.?

[vlek]

Xirss;
то есть, по-вашему, Бог создает внутренний мир каждого? Бог создает маньяков, психопатов, отморозков и т.д.?

Вы не вникли в суть поста. Отец создает номо, дает ему сапиенс, которым человек создает себе уже условия жизни. Это инструмент, который, как нож может резать хлеб или зарезать себе подобного (чего нет среди животного мира). Виноват не инструмент, а тот кто им пользуется, человек создает условия, которые позволяют вырастать всему неадекватному Его образу.

[KPbI3]

Влек

Это инструмент, который, как нож может резать хлеб или зарезать себе подобного (чего нет среди животного мира).

Вы как обычно о мире сильно неосведомлены.

[Kot]

Cell

Кот, вы когда сны видите всегда осознаете что это сон?

Не всегда.

Во вторых, учитывая что мы живем далеко не первую жизнь в человеческом теле и получив доступ к алтернативному источнику информации нет ничего удивительного что ее сознание стало строить ПРИВЫЧНЫЕ образы.

Стоп-стоп! А чегой-то мне нужно УЧИТЫВАТЬ, что мы живем далеко не первую жизнь в человеческом теле?))))) Вы, простите, исходите в своих размышлениях из субъективных посылок, при чем абсолютно голословно.

Ну это гольной воды теория которых можно придумать тысячи.

Да? Вы так думаете? Ну тогда постарайтесь весь месяц поставить себе задачу вставать ровно в 6-ть часов утра и посмотрите как Ваша воля с Вашим умом и телом воевать будет. Люди готовы любую теорию принять, а как приходит время до дела куда-то всё девается Пытаемся не хамить хамим, пытаемся не раздражаться соседа убить готовы, пытаемся быть добрыми из-за пустяка злимся, пытаемся делать добро потом нарадоваться на себя любимых не можем, пытаемся быть спокойными так чей-нибудь ум покоя не дает, завидуем. Примеры, когда тело с умом не в ладу, могу продолжить.и всё наша обыденная жизнь...

Уже интересней. Есть ли там что-то что нельзя обьяснить с точки зрения современой психологии?

Конечно есть. Например откуда у человека душа. Психология, не найдя ответа на этот вопрос вообще душу выкинула из человека и превратила его в животное и всё. А если говорить о духовности то для психологов не понятно как человек лишь покаянием избавляется от таких вредных привычек как алкоголь и курение. О более тяжелых вещах даже и упоминать не буду и этого достаточно.

"Может руки надо было помыть... " (С) Во всяком случае такая мысль приходит после того как вы изложили ваше понимание буддизма...

Ну то, что Вы мне про лам рассказали, что с ними встречались, мне вообще стало понятно о каком «буддизме» Вы вели речь.

Где начало загрязненного сознания? ведь Вы так и не ответили мне на этот вопрос. Буддизм его тоже не дает. Это достаточно веское основание, чтобы не обратить на буддизм никакого внимания.

[Cell]

Объективным является то, что со временем, вырастая, вы начинаете понимать что ваш духовный мир не является результатом слияния двух половых клеток, хотя бы по причине уникальности вашего внутреннего мира.

С этим я согласен. Есть нечто что нельзя просто пощупать или увидеть. Кварки например или ядро земли или Бармалей....

Хотя, а что тут такого уникального? Обладаем сознанием? Так те же зачатки сознания есть и у животных. Те же обезьяны или слоны любуются собой в зеркало, а для этого нехилое понимание нужно иметь что бы понять что это отражение себя. Или вы назавете это инстинктами? У нас сознание просто лучше развито. А возьмите тех-же муравьев - такой организованности можно только позавидовать - вот где уникальность. )

Вы приходите к выводу, что есть причина его, что она лежит вне плоскости этого мира, и со временем для вас уже становится очевидным для вас, как день, (совсем без веры) наличие Причины.

Причины чего? Нашего сознания? Вы думаете что наше сознание нам кото-то выдал? Другое более высшее сознание? Ну а тогда кто же тому сознанию выдал его сознание? У вас так бесконечная цепочка получается пока вы не положите что есть суперсознание которое никто никому не выдавал и для которого нет Причины. А без Причины все ваши рассуждения рушаться как карточный домик...

Это называется вторым рождением, отрицать Ее все равно, что сомневаться в наличии своих физических родителей. Другое дело, как называть Причину, вот здесь вы вначале принимаете, уже на веру, одну из существующих т.зрения. Если "бодрствуете", то не оставливаетесь, ищете ту, которая вас наиболее устраивает и подходит.

А вот это уже и называется верой - создается некая модель мира которая не подкреплена жизненной реальностью и принимается на веру. На различные противоречия с подкрепленной моделью просто закрываются глаза или додумываются связи что бы логичнее вписать/совместить выдуманую модель.

Здесь вы не поняли, осмысленная деятельность в животном мире заложена инстиктами. Человек обладает свободой выбора, что-бы что-то сделать, он должен вначале обдумать, обосновать необходимость для себя именно такого выбора.

А я вот наблюдаю за своей кошкой и не могу понять какой инстинкт заставляет ее выбирать между диваном и креслом. Она там и там тусуется все время но каждый раз делает свой выбор в пользу того или другого места. Что ей движет не подскажите? )))))

Это зависист от принятой на веру системы мировоззрения, если в этой системе заложено искать внешнюю Причину для свох проблем то да, к примеру, ваш сосед не из своих, или гой или язычник (и др. ксенофобии) то конечно события будут развиваться по этому сценарию.

Вы ведь описывали ориентацию на внешние причины как свой подход, а не как на следование принятой системы мировозрений... Или у вас куда ветер подует в ту сторону и "развиваетесь"?...

[Xirss]

Да? Вы так думаете? Ну тогда постарайтесь весь месяц поставить себе задачу вставать ровно в 6-ть часов утра и посмотрите как Ваша воля с Вашим умом и телом воевать будет.

было бы желание сменить привычный ритм жизни не очень сложно.

Конечно есть. Например откуда у человека душа. Психология, не найдя ответа на этот вопрос вообще душу выкинула из человека и превратила его в животное и всё. А если говорить о духовности то для психологов не понятно как человек лишь покаянием избавляется от таких вредных привычек как алкоголь и курение. О более тяжелых вещах даже и упоминать не буду и этого достаточно.

психология - это в первую очередь наука. потому для признания существования чего-либо нужны как минимум достоверные факты, поддающиеся проверке. одного убеждения, в отличие от религии, недостаточно. а фактов таких пока что науке не известно...

по поводу избавления от вредных привычек и прочих "чудес" - думаю, вам знаком т.зв. "эффект плацебо". когда больному помогают таблетки-пустышки. да и, думаю, вы слышали о таком довольно популярном еще в советские времена "эксперименте": дети с низким ростом, желающие подрасти, писали расписки, что обязуются за лето вырасти, допустим, на 3 см. и, как ни странно, вырастали ровно на эти 3 см ну и можно сюда же приплести всевозможные методики аутотренинга, "талисманы"/"обереги"/прочие "фенечки" и т.д. главное во всех этих методиках - уверенность в том, что они помогут чем-либо. и действительно, помогают, хотя как таковой помощи от них в прямом смысле нет - все делает сам человек, уверенный на 101% в "чудо-средстве".

[Cell]

Не всегда.

Ну вот видите.

Стоп-стоп! А чегой-то мне нужно УЧИТЫВАТЬ, что мы живем далеко не первую жизнь в человеческом теле?))))) Вы, простите, исходите в своих размышлениях из субъективных посылок, при чем абсолютно голословно.

Беру пример с вас. Ведь вы так-же голословно исходите из субьективных посылок в своем примере. Почему я должен принимать вашу субьективную версию и отказываться от своей?

Да? Вы так думаете? Ну тогда постарайтесь весь месяц поставить себе задачу вставать ровно в 6-ть часов утра и посмотрите как Ваша воля с Вашим умом и телом воевать будет.

Каждый день встаю в 6:45ам. Нет проблем. Да и вообще, причем тут это? Вы там про трансформацию тела говорили, дескать тяжелым оно стало, плотным... Откуда вы эту теорию взяли? В библии такого я не видел. Может конечно плохо читал - покажите место. И заодно про глаза, уши и другие органы души.

Конечно есть. Например откуда у человека душа.

Ну и откуда?

Где начало загрязненного сознания? ведь Вы так и не ответили мне на этот вопрос. Буддизм его тоже не дает.

А вы плюс ко всему еще и невнимательно читаете что вам отвечают... Смотрите мой ответ здесь http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=282

[vlek]

Cell
Есть нечто что нельзя просто пощупать или увидеть. Кварки например или ядро земли или Бармалей....

Да, магнитное поле к примеру, но все это определяется косвенным путем, анализ + синтез.

-----
Хотя, а что тут такого уникального? Обладаем сознанием? Так те же зачатки сознания есть и у животных. Те же обезьяны или слоны любуются собой в зеркало, а для этого нехилое понимание нужно иметь что бы понять что это отражение себя. Или вы назавете это инстинктами? У нас сознание просто лучше развито. А возьмите тех-же муравьев - такой организованности можно только позавидовать - вот где уникальность.

Я говорил о духовном мире, а не о сознании, это не одно и тоже. У животных есть зачатки сознания, но нет самосознания, т.е. осознания себя как Я, отдельного от мира и ему противоставленного существа, и вытекаюзей отсюда возможности рефлексии , т.е. увидеь себя со стороны. Разница между человеком и животным, пример классика падает кирпич на собаку - она взвизгивает, на человека - он задумывается, это совпадение или случайность.
Поэтому ваше утверждение-

Причины чего? Нашего сознания? Вы думаете что наше сознание нам кото-то выдал? Другое более высшее сознание? Ну а тогда кто же тому сознанию выдал его сознание? У вас так бесконечная цепочка получается пока вы не положите что есть суперсознание которое никто никому не выдавал и для которого нет Причины. А без Причины все ваши рассуждения рушаться как карточный домик...
и нуждается в бесконечной цепочке сознаний. У идеалистов же "Я" ограничивает и является конечной причиной духовного мира человека, которое в свою очередь "замкнуто" на Отца.
---
А я вот наблюдаю за своей кошкой и не могу понять какой инстинкт заставляет ее выбирать между диваном и креслом. Она там и там тусуется все время но каждый раз делает свой выбор в пользу того или другого места. Что ей движет не подскажите?


Комфорт или дискомфорт, если животное как то "прикидывает" его , то тем более человеку приличествует пользоваться сапиенс.
----
Вы ведь описывали ориентацию на внешние причины как свой подход, а не как на следование принятой системы мировозрений... Или у вас куда ветер подует в ту сторону и "развиваетесь"?... [/QUOTE]


Личного здесь не было, а был мой комментарий (мое виденее) вашего примера с соседом. Вы можете полезть в драку, искать причины в своем харатере, или еще глубже, но все это определяется выбранной вами на данный момент системы мировоззрения, которая и определяет виденее мира (конкретно этого слкчая) и соответствующую реакцию на него.

[Cell]

Cell: А без Причины все ваши рассуждения рушаться как карточный домик...

и нуждается в бесконечной цепочке сознаний. У идеалистов же "Я" ограничивает и является конечной причиной духовного мира человека, которое в свою очередь "замкнуто" на Отца.

Что-то не догнал идеи... Так цепочка таки бесконечна по вашему? И у Создателя так-же есть Причина? И у Его Причины своя Причина? И так бесконечно? Если так то поясните если не сложно какую религию/учение вы выдвигаете, а то по обрывочным кусочкам что-то целая картинка никак не складывается.

Личного здесь не было, а был мой комментарий (мое виденее) вашего примера с соседом. Вы можете полезть в драку, искать причины в своем харатере, или еще глубже, но все это определяется выбранной вами на данный момент системы мировоззрения, которая и определяет виденее мира (конкретно этого слкчая) и соответствующую реакцию на него.

Мммм... то что каждый поступает сообразно своим жизненным ценностям ни для кого не секрет. Только что это нам дает в познании или поиске Истины?

[vlek]

Cell

Что-то не догнал идеи... Так цепочка таки бесконечна по вашему?

Недоразумение, у меня стоит - "У идеалистов же "Я" ограничивает и является конечной причиной духовного мира человека, которое в свою очередь "замкнуто" на Отца".
---
Мммм... то что каждый поступает сообразно своим жизненным ценностям ни для кого не секрет. Только что это нам дает в познании или поиске Истины?

Жизненные ценности определяются мировоззрением, оно в свою очередь верой (аксиоматикой принятой на веру), все в конце концов замыкается на религию, иными словами, истинную связь, той, которой в действительности связаны между собой Небо и человек.

[Kot]

Xirss

психология - это в первую очередь наука. потому для признания существования чего-либо нужны как минимум достоверные факты, поддающиеся проверке. одного убеждения, в отличие от религии, недостаточно. а фактов таких пока что науке не известно...

Скажите, а что изучает психология?

по поводу избавления от вредных привычек и прочих "чудес" - думаю, вам знаком т.зв. "эффект плацебо". когда больному помогают таблетки-пустышки. да и, думаю, вы слышали о таком довольно популярном еще в советские времена "эксперименте": дети с низким ростом, желающие подрасти, писали расписки, что обязуются за лето вырасти, допустим, на 3 см. и, как ни странно, вырастали ровно на эти 3 см ну и можно сюда же приплести всевозможные методики аутотренинга, "талисманы"/"обереги"/прочие "фенечки" и т.д. главное во всех этих методиках - уверенность в том, что они помогут чем-либо. и действительно, помогают, хотя как таковой помощи от них в прямом смысле нет - все делает сам человек, уверенный на 101% в "чудо-средстве".

Мне Ваш пример ни о чем вообще не говорит.