:) Страх божий

[w_smerdulak]

А вы можете пожертвовать денег тому, кто у вас, их не берёт? И не то что у вас, а вообще не берёт?

Нет. Зачем быть навязчивым?

Обед готовят для всех, но ест тот, кто хочет, есть этот обед. А кто отказывается, есть тот и не ест. Это очень трудно понять?

Ну правильно. Ест тот, кто хочет есть. Но какие претензии к тому, кто не испытывает чувство голода?

p.s.: со знаками препинания у вас проблемы. В раю грамота, конечно, не понадобится, но пока Вы не в райских кущах.

[Rulla]

Для маклай


Я думаю, что ваш отец дьявол.

Разве в Писании не говорится, что у всех один отец?

Вот я пытался вам объяснить, что путь угроз это путь совести. Она обещает замучить, если что не так сделаешь. И мучает иногда до смерти. Есть ещё один путь принуждения это общественные законы и правила, они тоже стоят на страхе и угрозах. Это то, что имеют люди.

Да. Но при этом, совесть часть самого человека, так что о внешнем насилии говорить не приходится. Суд же не претендует на бесконечную доброту и любовь к подсудимому.

Так или иначе, каждый человек нарушает эти предписания и его мучают и страх и совесть и стыд. Это ваш мир. А ещё он полон насилия

Ой, вы мне будете говорить, что мир битком набитый христианами, то есть такой, каким он был 100-200 лет назад полон чего-то другого.

На самом деле Бог никого не принуждает следовать Его заповедям. И не пугает. Он предлагает выбор.

Вам понравится гореть вечным пламенем (тем самым, спасение от которого предлагает ваш Бог)? Нет. Вы хотите этого избежать? Да. Все это страх.

И что из того? Мало ли кто чего думает.

Просто надеялся, что вы согласитесь с Данте. Значит, обречены все нехристиане, независимо от иных прочих характеристик?

Вы говорили не о том, что награды не будет, а том, что если смогут доказать это.

Я говорил о том, способны ли христиане вести себя по-человечески даром, в отсутствие перспективы посмертного воздаяния. Так способны?

Они уже это делали. Жгли христиан.

Они это другие христиане? Кому еще может быть не жалко спичек на такое дело.

Вот вы хотите всех жечь по очереди, если не измените своих желаний - будете гореть.

Вот. А вы говорите, что Бог не прибегает к угрозам.


Для domestic


Насколько я помню, речь шла о крысах, а не о гидрах или мухах.

Да. В этом разница. Мухи способны только ощущать, потому не делают выводов из удара о стекло. Для того, чтобы учиться, как это делают крысы требуется сознание, или осознание своих действий и их последствий.

Или "фишка" в том, что Вы "сознательную" деятельность ворон ставите на ступеньку или сколько-то выше, чем "мышление" у человека?

Нет, я просто подчеркиваю, что сознательная деятельность и у ворон и у людей носит условнорефлекторый характер и с технической точки зрения представляет собой операции с образами, - расчленение, сопоставление рекомбинация. У человека это выходит бойчее. Если он не креационист.

Достаточно приостановить нескончаемый процесс мысленного обговаривания,

Глухонемые. На самом деле, обговаривание только эхо мышления.

Я никогда не учились делать ремонт квартиры.

Вы видели, как это происходит. Детеныши животных тоже учатся именно так наблюдая за старшими.

Все житейские дела на полном доверии телу и его механизмам. А рассудок в это время работает по своему истинному назначению мыслит о том, что человеку в данное время интересно.

Это, конечно, преувеличение, сознание требуется подключать и при решении практических проблем. Но, - главное, - а что вы хотели сказать? Прошу прощения, но за словами я потерял мысль.

В основе веры в ад страх. А не вера в ад - в основе страха.

Это не может быть так по одной простой причине, - вера в ад не обязательно будет следствием страха, существовали целые культуры, вообще не верившие в загробную жизнь.



Для gug


Законническое христианство не в состоянии ответить на такой вопрос.
Суть же в том, что раскаяние, продиктованное ЖИВОТНЫМ страхом, не приносит прощения греха.

«Законническое»? Прошу прощения, - а от имени которого христианства вы говорите? Я не слишком разбираюсь в систематике.

С другой же стороны, раскаяние, продиктованное страхом Господним, приносит НЕМЕДЛЕННОЕ прощение греха.

В чем разница между страхом животным и страхом Господним?

Христу не нужны холуи. Ему нужны доверяющие.

А зачем тогда посмертное воздаяние, режущее данную концепцию под корень?

[gug]

В чем разница между страхом животным и страхом Господним?
Христу не нужны холуи. Ему нужны доверяющие.
А зачем тогда посмертное воздаяние, режущее данную концепцию под корень?

... ффф... Попробую снова привести пример, который использовал уже на этом форуме. Идёт война. Люди кидаются под танки, чтобы остановить противника. Для определённости рассматриваем ситуацию, когда НКВД за спиной не стояло. Большинство погибло под танками, кто-то выжил. Дали награду. Дали льготы. Но когда они шли на подвиг, они же НЕ ДЛЯ ЭТОГО шли? Так? Так. Но награда есть? Есть.
Согласно христианскому учению тот, кто действует только и исключительно за награду, тот не получает НИКАКОЙ награды.
Есть страх в совести, атрибут высшей человеческой природы. А есть страх как физиологическая реакция. Есть ещё страх как почтение. Допустим, я очень уважаю какого-то человека, с которым я работаю, и я просто не хочу портить его труд, а хочу действовать не хуже, чем он, просто из уважения и по-совести. Страх? Страх. Но какой? Явно не из низших.
Да, к сожалению, есть проповедующие, которые слишком педалируют на эту тему: "послушание... награждение...", и получается действительно чудовищная картина, как в обезьяньем стаде, принцип "поощрение есть отсутствие наказания". Но есть и другие проповедующие...
А чтобы вот такая подмена понятий не влезала в жизнь, вот для этого и учреждено было прощение только и исключительно через Крест. Чтобы совесть и добрые дела не становились разменной монетой!
Рим 11:32
"Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать."
Хороший душ на голову "старшего брата блудного сына". Чтобы не мерил всё мерками услуг за зарплату!

[nnn45]

Rulla, а кто вам сказал, что христиане не имеют совести? Вы наверное все же плохо читали Писание. А вот, к примеру, что говорит апостол: "имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере;" (1 Тим. 1,19) Так что видите, совесть у настоящего христианина должна быть. А без совести христианин не может быть христианином.

Есть и еще стих: "Имейте добрую совесть, дабы тем, за что злословят вас, как злодеев, были постыжены порицающие ваше доброе житие во Христе." (1 Пет. 3,16)

А этот стих очень даже в тему: "И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести." (Рим. 13,5) Нельзя не заметить - Писание учит жить христиан по совести.

И более того: "Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа," (1 Пет. 3,21) Видите, что у христиан совесть и спасение очень тесно связаны между собой.

Так что вы ошибаетесь. Rulla. Один только страх не может спасти христианина.

[маклай]

Rulla

Разве в Писании не говорится, что у всех один отец?

42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.
(Иоан.8:42-45)
10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
11 Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга,
12 не так, как Каин, [который] был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны.
(1Иоан.3:10-12)

Ой, вы мне будете говорить, что мир битком набитый христианами, то есть такой, каким он был 100-200 лет назад полон чего-то другого.

Мир никогда не был битком набитым христианами. А как раз теми кто от страха прикидывался христианами.
4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.
6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:4-6)

Вам понравится гореть вечным пламенем (тем самым, спасение от которого предлагает ваш Бог)? Нет. Вы хотите этого избежать? Да. Все это страх.

Мне не понравится жить с соседкой, но это не страх. Мне нравится жить с моей женой и не от страха. Я не хочу утонуть в море, но не боюсь, потому что не живу возле моря, я его не избегаю, нет его у нас вот и всё. Не избегаю я геенны и не боюсь в неё ввалиться, потому что там, где я её нет вообще ни близко, ни далеко. Я живу в Царстве Божьем и не собираюсь эмигрировать мне здесь хорошо. И это не от страха.

Просто надеялся, что вы согласитесь с Данте. Значит, обречены все нехристиане, независимо от иных прочих характеристик?

Каких например? Как можно жить в Царстве Божьем, не признавая Его Царём?

Я говорил о том, способны ли христиане вести себя по-человечески даром, в отсутствие перспективы посмертного воздаяния. Так способны?

Я не хочу вести себя по-человечески даже за большую плату. Христиане ведут себя по-христиански.

Вот. А вы говорите, что Бог не прибегает к угрозам.

Это не угроза. И она ведь не угрожала. Она считает, что жечь людей хорошо тогда они поймут, что они из мяса и станут добрее. Вот она и получит то, что считает хорошим. А я считаю, что это плохо и отговариваю её от такой затеи, значит со мной такого не случится.

komi

Отличное предложение ... осталось только собрать подписи и, минуя "кровожадных" хрисиан, преподнести их Господу Богу, чтобы получить Его согласие.

Кто понесёт?

w_smerdulak

Ну правильно. Ест тот, кто хочет есть. Но какие претензии к тому, кто не испытывает чувство голода?

А какие претензии к раздатчику? Он не против накормить всех, но не все хотят кормиться.

p.s.: со знаками препинания у вас проблемы. В раю грамота, конечно, не понадобится, но пока Вы не в райских кущах.

Можете вообще не читать то, что я пишу.

[w_smerdulak]

Один только страх не может спасти христианина.

Проистите, тут верующие утверждают, что их спасать ни от чего уже не надо. Дескать геенна-то не для них.
А Вы все сызнова - надо спасать христианина. И чем больше средств для этого будет задействовано - тем лучше! Надежней...

Так спасать или нет? Иисус трудился зря?

[w_smerdulak]

А какие претензии к раздатчику? Он не против накормить всех, но не все хотят кормиться.

Да. Не все хотят кормиться. А почему это так раздражает раздатчика?

КРЫЗ: "А тех кто не кормится, бритвой по горлу и в колодец... вот, мол, какой щедрый хозяин, ничего для дорогих гостей не жалко."

"Какая гадость эта ваша заливная рыба" ©

Можете вообще не читать то, что я пишу.

Вам нравится просто писать?

[domestic]

"Нет, я просто подчеркиваю, что сознательная деятельность и у ворон и у людей носит условнорефлекторый характер и с технической точки зрения представляет собой операции с образами, - расчленение, сопоставление рекомбинация. У человека это выходит бойчее. Если он не креационист".
Ну, хоть о чем-то условились.
Может быть еще сумеем договориться, что для этих рекомбинаций нет нужды в мышлении и осознании. Мало того, эти функции в этом процессе лишь мешают. Поэтому их и нет у животных.

У человека же иное назначение на земле. Ему именно что и нужно развить мышление для творчества и осознание для самопознания, берущее свое начало от познания животного мира, которое есть тот "прах" из которого изначально сотворено его тело. Потому и свойственно ему иметь те же позывы, те же условно и безусловно организованные механизмы функционирования.

Другое дело, что это имело и имеет по сей день определенные сложности в переходной период период овладения этими фукциями. Еще раз обращаю внимание на Дан.7.8.
PS.Я не являюсь креационистом в строгом смысле этого слова. Я являюсь сторонником Творения. Постепенного, очень бережного, поэтому имеющего очень большое сходство с эволюцией стихийной. Но строго направленного, поэтому не имеющего необходимости и, следовательно не находящее подтверждения в мире, метода проб и ошибок, ряда переходных форм жизни.


"Глухонемые".
Тут особь статья. Не смешивайте всё в один винегрет. Ограниченное функционирование не имеет отношения к раздельному использованию имеющихся возможностей, каждой по своему назначению.

"На самом деле, обговаривание только эхо мышления".
Подступы, на самом деле.


"Вы видели, как это происходит. Детеныши животных тоже учатся именно так наблюдая за старшими".
Вот и я о том же. С тем лишь различием, что целевого наблюдения не было. Я и сама поразилась тому, насколько шире багаж образовощущений и вариативность их использования, в сравнении с целевым наблюдением и с тем, что мы обретаем в процессе обучения по принципу "делай как я". Ремонт квартиры, это лишь фантики, в сравнении со всем остальным.


"Это, конечно, преувеличение, сознание требуется подключать и при решении практических проблем".
:-) Ну, Вам конечно виднее, что и как у меня происходит в описываемых мной моих опытах. Я только что прочитала Вашу точку зрения на вопрос о атеистах. Что-то "игра в одни ворота" у Вас получается. И об атеизме Вам виднее, как атеисту. И о чужом восприятии Вы можете судить точнее, потому что просто Вам виднее, потому что виднее Вам :-).

"Но, - главное, - а что вы хотели сказать? Прошу прощения, но за словами я потерял мысль".
То, что в человеке существуют две различные системы познания и, скажем так, функционирования: безусловно-условно- рефлекторная, как и у любого животного, но несравнимо с любым из них обогащенная; и независимо от нее мыслительно-осознающая, которая лишь в пору овладения ею некоторым образом дублирует первую составляющую.
И убедиться в этом не так уж и сложно. Подобные опыты в жизни имеют многие. В том числе и на нашем форуме.


"Это не может быть так по одной простой причине, - вера в ад не обязательно будет следствием страха, существовали целые культуры, вообще не верившие в загробную жизнь".
Это не могло бы быть так, если бы вера в ад и/или загробную жизнь была бы повсеместной (как основа), а страх был бы не во всякой культуре. Тогда бы можно было предположить, что страх некое, не всегда и не при всех дополнительных условиях имеющее место быть, следствие веры. Однако наблюдается обратное явление.
С уважением,

[nnn45]

Проистите, тут верующие утверждают, что их спасать ни от чего уже не надо. Дескать геенна-то не для них.
А Вы все сызнова - надо спасать христианина. И чем больше средств для этого будет задействовано - тем лучше! Надежней...

Так спасать или нет? Иисус трудился зря?

Действительно, геенна огненная не для христиан, а для тех, кто получив спасение, после не удержал того, что получил, а также и для тех, кто вообще не принял его. Потому что что-либо только тогда будет вашим, когда вы его не только получите, но еще и удержите.

[маклай]

w_smerdulak

Да. Не все хотят кормиться. А почему это так раздражает раздатчика?

КРЫЗ: "А тех кто не кормится, бритвой по горлу и в колодец... вот, мол, какой щедрый хозяин, ничего для дорогих гостей не жалко."

"Какая гадость эта ваша заливная рыба" ©

Не нравится - не ежьте. Этот мир временный здесь все живут для пробы чтоб попробовать всего и выбрать, что им нравится. Кому нравится Бог пойдут к Богу, кому не нравится, останутся без Него. Любящие Бога написали книжку для себя и своих. В их понятии быть с Богом это очень хорошо - просто рай. А быть без Бога для них очень плохо ад. Свою книжку они писали для себя и своих, поэтому называли все, так как оно для них выглядит.
А тем, кому не нравиться Бог считают, что с Богом очень плохо, а без Бога хорошо. Вот они тоже пойдут туда где, по их мнению, хорошо. У них видимо есть свои книги, где они называют всё своими именами.
Где здесь бритва? Бритва в руках тех, кто решил сам себя полоснуть по венам. Кто Иуду убивал?

[w_smerdulak]

Не нравится - не ежьте.

Зачем повар/раздатчик приготовил несъедобное? Понятно, что с голодухи люди и ботинки отваривают, но настоящий повар на такое не пойдет. Слишком низко.

Этот мир временный здесь все живут для пробы чтоб попробовать всего и выбрать, что им нравится.

Чем подкрепите сентенцию?

Кому нравится Бог пойдут к Богу, кому не нравится, останутся без Него.

Ну раз такое дело, то я бы хотел взглянуть на такого Бога. Где я мог бы это сделать? А то и впрямь, вдруг понравится.

Любящие Бога написали книжку для себя и своих. В их понятии быть с Богом это очень хорошо - просто рай. А быть без Бога для них очень плохо ад. Свою книжку они писали для себя и своих, поэтому называли все, так как оно для них выглядит.

Спасибо за откровенность. Я вобщем-то так и думал, что никакой Абсолют к Библии не имел отношения. Это такая... как бы это сказать... клубная литература! Сугубо для своих.

А тем, кому не нравиться Бог считают, что с Богом очень плохо, а без Бога хорошо. Вот они тоже пойдут туда где, по их мнению, хорошо. У них видимо есть свои книги, где они называют всё своими именами.

Что?! Разве Бог может не понравиться? Вы ведь так хорошо о Нем отзываетесь...

Где здесь бритва? Бритва в руках тех, кто решил сам себя полоснуть по венам. Кто Иуду убивал?

Иуду? Понятия не имею. А он разве не самоликвидировался? Ему помогли?

[маклай]

w_smerdulak

Зачем повар/раздатчик приготовил несъедобное? Понятно, что с голодухи люди и ботинки отваривают, но настоящий повар на такое не пойдет. Слишком низко.

Что захотел то и приготовил. Не нравится - готовьте лучшее, или у другого кормитесь, кто не даёт? Зачем ругать чужое можете просто своё похвалить.

Чем подкрепите сентенцию?

Зачем? У вас есть другие варианты пользуйтесь своими и не спрашивайте у меня.

Ну раз такое дело, то я бы хотел взглянуть на такого Бога. Где я мог бы это сделать? А то и впрямь, вдруг понравится.

Поищите, может и найдёте.

Что?! Разве Бог может не понравиться? Вы ведь так хорошо о Нем отзываетесь...

Навозному жуку не нравятся не переваренные продукты. Хоть вы их и будете ему расхваливать. И не потому что они плохие, просто он хочет другого.

Иуду? Понятия не имею. А он разве не самоликвидировался? Ему помогли?

Я к тому, что никто ему бритвой по горлу не резал, он сам всё сделал, сам себя осудил и сам приговор привёл в исполнение. Сам судья и сам подсудимый, сам палач и сам осуждённый.

[w_smerdulak]

Что захотел то и приготовил. Не нравится - готовьте лучшее, или у другого кормитесь, кто не даёт? Зачем ругать чужое можете просто своё похвалить.

Да повар и не дает! Понастроил макдональдсов да еще грозит, что тем, кто в ресторан пойдет, он брюхо вспорет.

Зачем? У вас есть другие варианты пользуйтесь своими и не спрашивайте у меня.

Я просто хотел бы услышать примеры того как вот один человек пожил здесь, повыбирал, потом помер и на том свете ему заказ и доставили. Вы ведь это имели в виду, да?
Я не хочу думать о вас как о трепаче, вот и прошу подкрепления, обоснования Ваших же слов.

Поищите, может и найдёте.

Какой-то Вы злой, маклай... не хотите, чтоб я встретил Бога. Я хотел бы найти кратчайшую дорогу, времени и так мало.

Навозному жуку не нравятся не переваренные продукты. Хоть вы их и будете ему расхваливать. И не потому что они плохие, просто он хочет другого.

Ну да, и я на месте заботливого юнната позаботился бы и о жуке и о белочках и о лосях... А то получается, что Ваш повар/раздатчик радеет лишь, к примеру, о бобрах.

Я к тому, что никто ему бритвой по горлу не резал, он сам всё сделал, сам себя осудил и сам приговор привёл в исполнение. Сам судья и сам подсудимый, сам палач и сам осуждённый.

Самостоятельный какой)

[маклай]

w_smerdulak

Да повар и не дает! Понастроил макдональдсов да еще грозит, что тем, кто в ресторан пойдет, он брюхо вспорет.

Что он не даёт?

Я не хочу думать о вас как о трепаче, вот и прошу подкрепления, обоснования Ваших же слов.

Не хотите - не думайте. И для этого не нужно никакого подкрепления. А если всё-таки хотите, то всё равно будете думать. А мне всё равно, что вы будете думать.

Какой-то Вы злой, маклай...

Какой есть.

не хотите, чтоб я встретил Бога.

На дорогое что ли у вас стал? Что вам до того, что я хочу или не хочу? Вы поступайте по своим желаниям.

Я хотел бы найти кратчайшую дорогу, времени и так мало.

Тогда ищите усерднее.

Ну да, и я на месте заботливого юнната позаботился бы и о жуке и о белочках и о лосях... А то получается, что Ваш повар/раздатчик радеет лишь, к примеру, о бобрах.

И для них есть чего поесть, и для вас.

[w_smerdulak]

Действительно, геенна огненная не для христиан, а для тех, кто получив спасение, после не удержал того, что получил, а также и для тех, кто вообще не принял его. Потому что что-либо только тогда будет вашим, когда вы его не только получите, но еще и удержите.

Удерживают то, что получили, исходя из чего?

И еще. Вот представьте: Вы стоите на тротуаре, под вашими ногами асфальт или плитка, вдруг мимо Вас на лодке(!) с веслами "проплывает" какой-то человек. По асфальту плыть довольно сложно, но его это не останавливает и он продолжает усердно загребать веслами. Приблизившись к Вам, он берет из лодки спасательный круг и устало бросает его в Вашу сторону. Потом продолжает движение.
Что Вы станете делать? Молча посмотрите на круг и продолжите свое занятие? Возьмете круг, вернете владельцу или, одев его на шею, станете рассказывать всем как Вас только что спасли?