:) Страх божий

[Кадош]

Для всякого, кто верит в жестокого бога на глухо исключает грех.

Это не аргумент, а некое отвлеченное утверждение, которое само нуждается в доказательстве. Как я вижу вы доказать оное не можете... А значит извините.

Что значат несколько минут удовольствия в сравнении с вечностью мук? Плоть такие вопросы ощущает остро.

Еще раз, может с третьего раза дойдет. Плоть знает что умрет, так или иначе и ей глубоко насцелаярать на воздаяния вечной жизни... Пока до вас это не дойдет вы никогда не поймете что мы тут проповедуем...


Так в том-то и дело. Воздаяние-то будет душе, а не телу.

А в чем разница? Для коры головного мозга и физические и духовные допустим, моральные, - раздражители, - все одно и тоже электричество. Доказательство: искать убежища в смерти людей чаще толкает именно моральный дискомфорт.

Кора головного мозга такая-же плоть, как и ваш кишечник... И ей так-же цельнуюрать на вечную жизнь, как и кишкам...

Вы, Кадош, пока не преуспели, проводя границу между ними, так что, погодите еще.

А мне тем более рать на то, преуспел я или нет! Еще раз говорю - разница между ними, как и между тормозом У водителя , и тормозом-водителем... Одно спасает от столкновения, другое наоборот способствует оному...
А там - как вам угодно. Либо вы желаете понять о чем это я собссно, либо у вас хошь поубивать время в софистических пререканиях со мной.

[Rulla]

Для Кадош


Это не аргумент, а некое отвлеченное утверждение, которое само нуждается в доказательстве.

Доказательство: жестокий Бог жестоко накажет за неповиновение.

Еще раз, может с третьего раза дойдет. Плоть знает что умрет, так или иначе и ей глубоко насцелаярать на воздаяния вечной жизни...

Плоть знает, что умрет. И именно из этого знания и сопутствующего ему страха и вырастает идея загробной жизни и посмертного воздаяния.


А мне тем более рать на то, преуспел я или нет! Еще раз говорю - разница между ними, как и между тормозом У водителя , и тормозом-водителем...

Пожалуйста без метафор, аллегорий и цитат, - по существу и своими словами: в чем разница между страхом Божьим и страхом обычным.

[nnn45]

Для nnn45


Для того же, для чего и вам нужны как и страх, так и совесть одновременно. Что ж тут такого удивительного

Боюсь, что для чего-то противоположного. Проблема в том, что у людей страх (инстинкт самосохранения) и совесть (социальный инстинкт) часто конфликтуют. А у христиан всегда должны сотрудничать. Что делает наличие и того, и другого избыточным.

Rulla, а что вы делаете, когда ваши желание настолько велики, что идут наперекор вашей совести? И желания причем настолько велики, что трудно устоять.

[Татьяна Б]

Они уже это делали. Жгли христиан. И не слышал я, что после сотого христианина они захотели сами себя сжечь. А потом все начали дружить. Видите ли, сказано не желай другим того, что не хочешь себе. Потому что получишь именно то, что другому хотел. Вот те, кто хочет другим добра и делает его то и получит себе. А тот, кто хочет всех жечь - сам будет гореть.

Вот вы хотите всех жечь по очереди, если не измените своих желаний - будете гореть.

Маклай, позвольте, я объясню, что я имела в виду.
Верующий по натуре добр. Так? Так. Что это означает? А это означает, что он жизнь кладет за своих друзей. Всю Жизнь, а не только самый ее конец. С радостями, счастьем, весельем, благополучием и комфортом... Со всем хорошим, что у него есть лишь бы был рад, счастлив, весел другой человек. И если верующий видит другого радостным, счастливым, веселым, то он и сам радуется и веселится вместе с ним, это и есть его радость и счастье. Ну неужели с верующим может быть как-то по-другому?

И вот верующий видит мучающихся в огне людей, страдающих, плачущих - неверующих... Что он будет испытывать, глядя на них? Скорбь будет испытывать. И, более того, - желание взять у них их мучения. Примерно так, как мама желает скорее сама заболеть, чем видеть, как болеет ее ребенок.
И вот, верующий мучается, страдает в огне всю вечность вместо других...

Неверующий по натуре зол. Он жизнь свою не положит за других. Скорее, заберет себе чужую...
Только вот тут неувязочка. Если неверующий увидит ребенка, идущего по путям навстречу мчащемуся поезду, он забудет о своем собственном благополучии и скорее останется без ног, без рук, чем даст погибнуть чужому ребенку.
Если неверующий узнает, что в степи во время пурги занесло людей, он отставит горячий коффе, скинет плед и, извините, жену, оторвет себя от кресла перед камином и пойдет искать. И не вернется до тех пор, пока не найдет занесенных живыми или мертвыми. А по дороге обратно вытащит из проруби отчаявшегося было спастись туриста. Принесет его, замерзшего, к себе домой, оденет во все сухое, отогреет, позовет фельдшера и будет выхаживать, кормить, поить и развлекать до тех пор, пока тот окончательно не поправится.
Если на войне неверующему скажут: иди, дорогой, тебе там постель сухая, сливки с творогом и цыпленок табака, - он скажет, я, собственно, не против... Только у меня есть друг один Вася... а еще Петя... и Вова... и вся остальная рота. На всех цыплят хватит? Не хватит? Ну, тогда, дорогие мои, спасибо, я курятиной с табаком перебьюсь.

А все почему? Да потому, что, оказывается, неверующему больно, когда больно другим и радостно, когда радостно другим. Когда болеет друг неверующего болеет он сам. Выздоровел друг выздоровел и он...

И вот мучаются неверующие в озере огненном. Сил больше нет... И забирает у них верующие тайком все их мучения и все страдания... Хорошо становится неверующим в аду, как в раю... Но слышат вдруг неверующие, что в раю как в аду: крики, вопли, стоны... Смотрят а там и правда сущий ад. Собрали всю свою волю в кулак, приходят и возвращают себе положенное.
Но у добрых верующих-то тоже сердце есть, да не каменное, а плотяное, не могут они видеть, как люди страдают... И злые неверующие тоже не могут видеть, как люди страдают... Вот и договариваются: день ад внизу, день вверху.

Понимаете теперь, что я имею в виду? Не заставляю я всех гореть, а предлагаю облегчить участь причем, как одних, так и других. И, к тому же, я же не третья сторона, я ж тоже буду гореть...

А насчет того, что кто-то кого-то жег... Это плохо. Но верующий человек добрый. Он никогда не вспомнит зла своим палачам.

Предложено всем, но имеет тот, кто взял. На улице раздают обед для всех, кто возьмёт, но поест тот, кто подойдет, возьмёт и съест. А кому-то гордость не позволит. Так что у него проблемы не с благотворителями, а с гордостью.

А вы можете пожертвовать денег тому, кто у вас, их не берёт? И не то что у вас, а вообще не берёт?

Обед готовят для всех, но ест тот, кто хочет, есть этот обед. А кто отказывается, есть тот и не ест. Это очень трудно понять?

Простите меня Разрешите, я чуть-чуть съязвлю?
Верующий человек добрый. Он никогда другого человека не обвинит в том, что тот - дурак непонятливый.

Вот... Пример с обедом, деньгами и прочими вещами некорректен. Вы лучше приведите пример с воздухом.

Не я их от Бога отгоняю, они сами от Него бегут.
Как вы ни старайтесь для них рай не устроите. С Богом им плохо, а без Бога вообще ничего нет. Во тьме внешней им плохо. Своё вы им не создадите, вы ж не лучше Бога, а им и Божье не нравится. Переделать их не сможете, они будут ругать вас за насилие.

Люди пока еще не разделились по отношению к Нему, потому что Его никто не знает... Разве что чуть-чуть.


PS. Да, совсем забыла добавить. Те верующие, которые жгли людей, были на самом деле неверующими... Ой, простите, те неверующие, что жгли людей, были верующими... Брр...

Ага. До 476 г. - жгли, скорее всего, преступников, за исключением обманутых, и, скорее всего, невинных, пострадавших по статье "за соучастие"..
А после - преступники. И это уже точно.

[Татьяна Б]

... осталось только собрать подписи и, минуя "кровожадных" хрисиан, преподнести их Господу Богу, чтобы получить Его согласие.

Я думаю, с этим проблем не будет . Все возможно верующему.

[маклай]

Татьяна_Р

Маклай, позвольте, я объясню, что я имела в виду.
Верующий по натуре добр. Так? Так. Что это означает? А это означает, что он жизнь кладет за своих друзей. Всю Жизнь, а не только самый ее конец. С радостями, счастьем, весельем, благополучием и комфортом... Со всем хорошим, что у него есть лишь бы был рад, счастлив, весел другой человек. И если верующий видит другого радостным, счастливым, веселым, то он и сам радуется и веселится вместе с ним, это и есть его радость и счастье. Ну неужели с верующим может быть как-то по-другому?

Вот человек кладёт свою жизнь с радостями ради другого и видит радость другого, он от этого радуется ещё больше чем радовался бы оставь своё себе. Rulla называет это корыстными действиями. Вот попадает добрый верующий в рай, а добрый неверующий в ад. И верующему становится жалко неверующего он идёт в огонь вместо него. А неверующий расценивает его побуждения злыми и корыстными, а значит и его самого достойным огня и оставляет его там гореть.

Неверующий по натуре зол. Он жизнь свою не положит за других. Скорее, заберет себе чужую...
Только вот тут неувязочка. Если неверующий увидит ребенка, идущего по путям навстречу мчащемуся поезду, он забудет о своем собственном благополучии и скорее останется без ног, без рук, чем даст погибнуть чужому ребенку.
Если неверующий узнает, что в степи во время пурги занесло людей, он отставит горячий коффе, скинет плед и, извините, жену, оторвет себя от кресла перед камином и пойдет искать. И не вернется до тех пор, пока не найдет занесенных живыми или мертвыми. А по дороге обратно вытащит из проруби отчаявшегося было спастись туриста. Принесет его, замерзшего, к себе домой, оденет во все сухое, отогреет, позовет фельдшера и будет выхаживать, кормить, поить и развлекать до тех пор, пока тот окончательно не поправится.

Сидят эти неверующие возле телевизоров и смотрят в новостях всякие катастрофы, что в мире происходят, только кофе потягивают и никуда не бегут, чтоб кого-то спасать. А если в новостях им не показывают войн катастроф и т.д. то им такие новости не интересны. В советские времена, когда показывали всякие достижения, мало кто смотрел новости. Так что ваша неувязочка надумана. А если и попадается такой человек, то это исключение, а не правило. Иначе бы не мучалось столько людей в нищете, не умирали бы с голоду дети.

Если на войне неверующему скажут: иди, дорогой, тебе там постель сухая, сливки с творогом и цыпленок табака, - он скажет, я, собственно, не против... Только у меня есть друг один Вася... а еще Петя... и Вова... и вся остальная рота. На всех цыплят хватит? Не хватит? Ну, тогда, дорогие мои, спасибо, я курятиной с табаком перебьюсь.

Кто ж интересно войну начал? И кто заставляет добрых неверующих палить в других таких же добрых неверующих?

А все почему? Да потому, что, оказывается, неверующему больно, когда больно другим и радостно, когда радостно другим. Когда болеет друг неверующего болеет он сам. Выздоровел друг выздоровел и он...

Видимо они мазохисты, потому что практически все фильмы о боли и книги и всё искусство, а народ очень любит всё это смотреть и читать. Любят они пострадать с другими, поэтому заставляют страдать других, чтоб посострадать с ними.

И вот мучаются неверующие в озере огненном. Сил больше нет... И забирает у них верующие тайком все их мучения и все страдания... Хорошо становится неверующим в аду, как в раю... Но слышат вдруг неверующие, что в раю как в аду: крики, вопли, стоны... Смотрят а там и правда сущий ад. Собрали всю свою волю в кулак, приходят и возвращают себе положенное.
Но у добрых верующих-то тоже сердце есть, да не каменное, а плотяное, не могут они видеть, как люди страдают... И злые неверующие тоже не могут видеть, как люди страдают... Вот и договариваются: день ад внизу, день вверху.

Вы читали Библию? Там в конце написано о новом небе и новой земле. Там святый город Иерусалим. Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет. И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни. Видите? Написано не войдут, не написано их не пустят. Ворота ведь открыты. Теперь они не хотят к Богу обратиться, и тогда не захотят. Им гордость не позволяет теперь и дальше не позволит, а от неё они не хотят избавиться.

Понимаете теперь, что я имею в виду? Не заставляю я всех гореть, а предлагаю облегчить участь причем, как одних, так и других. И, к тому же, я же не третья сторона, я ж тоже буду гореть...

Если вам предстоит гореть, то никто кроме Иисуса не сможет взять на себя вашу боль и ваши грехи. Так что не пытайтесь переложить хоть частично ваши страдания на плечи тех, кто сам не смог нести свои, а возложил на плечи Бога. Они может и согласятся, но они не Он и не смогут этого вынести, так что вам не станет легче. Нет выбора у людей спасти может только Иисус.

А насчет того, что кто-то кого-то жег... Это плохо. Но верующий человек добрый. Он никогда не вспомнит зла своим палачам.

Я к тому, что такие эксперименты не стоит проводить, уже жгли, но добрее не стали.

Вот... Пример с обедом, деньгами и прочими вещами некорректен. Вы лучше приведите пример с воздухом.

Можно и с воздухом. Людям дан чистый воздух, чтоб дышать. Но много народу специально тратят свои деньги, чтобы дышать дымом. Они травят себя и получают от этого удовольствие. В раю они, наверное, смастерили бы себе печку и жарились бы там.
А ещё есть алкоголики, которые любят «огненную воду». Есть наркоманы, которые палят себе вены. Есть такие, что жгут себя на работе. Есть, что горят от страстей. В общем, любят люди гореть. И их не избавишь от огня, пока они его любят и хотят гореть. А избавление без их желания почтут за насилие.

Люди пока еще не разделились по отношению к Нему, потому что Его никто не знает... Разве что чуть-чуть.

Узнав чуть-чуть одни хотят узнать побольше и ищут возможность. Другим и от этого чуть-чуть становится противно, и им не хотелось бы больше о Нём никогда ничего не слышать. Так что и чуть-чуть достаточно чтобы люди определились. Иисус как раз и пришел, чтобы разделить. И именно по отношению к Нему. Люди сами определяются и разделяются. Всё остальное на самом деле не важно. Бог может исправить испорченного. А без Бога и хороший со временем испортится.

[маклай]

Rulla

А наоборот: всякий ли делающий правду, независимо от религиозных воззрений, дитя Бога?

29 Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него.
(1Иоан.2:29)

Для вас тоже. Любые издержки существования вашей религии объясняются тем, что не все христиане христиане, а только вы один.

Для меня не удобно, что все кому хочется, называют себя христианами, но при этом не поступают, как Он поступал. Постоянно приходится объяснять, что не все кто называет себя христианами ими и являются. Зато все кто хочет ругать Христа ругают Его не за тех, кто и правда Христовы, а за поддельных. Им это на руку.

Знаете ли, - много людей думало так, и, вероятно, ошиблось, так как вы установили, что не все, почитающие себя за христиан, являются таковыми.

Видите, что не могут свои дела и свои слова гарантировать непопадание в геенну. Так что не выслужишься так чтоб быть уверенным. Тем более что впереди ещё есть время, а значит и возможность поступить не правильно. Так что страх не управляет христианином. Страх сковывает. Ведь не знаешь, что делать вообще, и не делать тоже может быть плохо. Но христиане живут и делают и уверенны в своём будущем, как в этом веке, так и в будущем. Потому что не от дел своих они имеют спасение и участие в жизни вечной. За них уже всё совершил Христос.
Но это не всем верующим даже понятно. Павел галатам объяснял это.

Ну, значит, такое Царство.

Я здесь уже говорил w_smerdulak(у) про навозного жука, которому не нравятся свежие не переваренные продукты. Но это не говорит о том, что они г-но. Скорей наоборот.
И если сами не хотят то, какие претензии тогда что не попадают? Вот если бы не хотели, но попали, то тогда можно было бы говорить что это насилие.

Это значит, - так, как вели бы себя христиане, будь у них кроме страха, еще и совесть.

Есть ли примеры людей, которые ведут себя по-человечески, чтоб было на кого ориентироваться и посмотреть много ли людей в человечестве ведут себя по-человечески? Например, избранники народов ведут себя по-человечески?

[Rulla]

Для nnn45


Rulla, а что вы делаете, когда ваши желание настолько велики, что идут наперекор вашей совести? И желания причем настолько велики, что трудно устоять

Когда два инстинкта конфликтуют, одни из них подавляется волевым усилием.


Для маклай


Вот человек кладёт свою жизнь с радостями ради другого и видит радость другого, он от этого радуется ещё больше чем радовался бы оставь своё себе. Rulla называет это корыстными действиями

Нет. Я называю это бескорыстными действиями. Так как, после того, как человек положит свою жизнь, радоваться чему-либо он уже не сможет.

Кто ж интересно войну начал? И кто заставляет добрых неверующих палить в других таких же добрых неверующих?

Вероятно, примерно тоже, что заставляло христиан палить друг в друга.

29 Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него.

Тогда зачем вся эта бодяга с христианством?

Видите, что не могут свои дела и свои слова гарантировать непопадание в геенну. Так что не выслужишься так чтоб быть уверенным.

Вы-то уверены, что выслужились уже тем, что являетесь (по собственному убеждению) христианином.

Но христиане живут и делают и уверенны в своём будущем, как в этом веке, так и в будущем. Потому что не от дел своих они имеют спасение и участие в жизни вечной. За них уже всё совершил Христос.

Так, тоже за христиан. А сколько людей почитали себя таковыми а, вот, - даже это не помогло, - не выслужились.

Я здесь уже говорил w_smerdulak(у) про навозного жука, которому не нравятся свежие не переваренные продукты. Но это не говорит о том, что они г-но. Скорей наоборот.

Но, ведь, из того, что некто не разделяет ваших вкусов, не следует, что он навозный жук. Скорее, наоборот.

Есть ли примеры людей, которые ведут себя по-человечески, чтоб было на кого ориентироваться и посмотреть много ли людей в человечестве ведут себя по-человечески? Например, избранники народов ведут себя по-человечески?

Избранники Знаете ли, вот, среди них даже те, кто присягают на конституции, а не на Библии обычно, изрядная сволочь. А вообще, примером человеческого поведения можете считать любое альтруистическое действие атеиста, так как он знает, что добро не остается безнаказанным.

[gug]

Для gug


Не так. Из страха Божия послушаются искренне. Из страха только лишь попасть в ад - это не Божий страх.

А какой божий?

Возрождённая человеческая совесть. Дар Святого Духа. Желание милости другим от познания милости Божьей. "Любовь не делает ближнему зла".

[gug]

А он разве умер "по многочисленным просьбам трудящихся"?

Трудящиеся выразили не просьбу, а клиническую неспособность спастись от греха. Но и эта неспособность была предусмотрена заранее. Чтобы спасение было по-милости, а добрые дела были плодом пребывания в Божьей милости, а не поводом себя любимого в нимбе изображать (только не поймите это как личный выпад ).

[маклай]

Rulla

Нет. Я называю это бескорыстными действиями. Так как, после того, как человек положит свою жизнь, радоваться чему-либо он уже не сможет.

Татьяна_Р говорила о добрых верующих. У них по вашим словам нет бескорыстных поступков.

Вероятно, примерно тоже, что заставляло христиан палить друг в друга.

Мир полон добрых людей. Вообще палить дуг в друга свойственно только человеку, Значит это по-человечески. В каком месте совесть у людей в это время?

Тогда зачем вся эта бодяга с христианством?

29 Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него.
Так уж получается, что правду делают только рождённые свыше или христиане.

Вы-то уверены, что выслужились уже тем, что являетесь (по собственному убеждению) христианином.

45 Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
(Мар.10:45)
Чтобы спастись, мне вообще не нужно служить, а принять служение.

Так, тоже за христиан. А сколько людей почитали себя таковыми а, вот, - даже это не помогло, - не выслужились.

Видимо потому что пытались служить, а нужно было готовое принимать.

Но, ведь, из того, что некто не разделяет ваших вкусов, не следует, что он навозный жук. Скорее, наоборот.

Да всё равно. Не нравится, не лезьте и претензий не предъявляйте. Каждому ведь достанется именно то, к чему он стремился и чего хотел. И когда мы все получим каждый своё, то вам придётся или радоваться или огорчатся по поводу того, что вам досталось. А не того что мне. Своему я буду сам.

Избранники Знаете ли, вот, среди них даже те, кто присягают на конституции, а не на Библии обычно, изрядная сволочь. А вообще, примером человеческого поведения можете считать любое альтруистическое действие атеиста, так как он знает, что добро не остается безнаказанным.

По-человечески это так как поступает основная масса человечества в большинстве случаев, или так как поступают единицы и очень редко. Или только в романах и кино?

[nnn45]

Для nnn45


Rulla, а что вы делаете, когда ваши желание настолько велики, что идут наперекор вашей совести? И желания причем настолько велики, что трудно устоять

Когда два инстинкта конфликтуют, одни из них подавляется волевым усилием.

Из вашего ответа я понимаю так, что когда ваша совесть сильнее, тогда подавляется желание. Когда же желание у вас сильнее совести, тогда подавляется совесть. А вот у христиан в тот самый момент, когда усилий совести не хватает, в силу вступает страх наказания. И таким образом страх способствует преодолению желания и помогает не идти вопреки совести. То есть совесть - первая линия обороны от греха, страх наказания - вторая. Когда совесть не сможет подавить желание, тогда страх наказания остановит плотские помыслы.

У вас же (неверующих) только одна линия обороны от неправильных поступков - совесть. Когда же совесть не в силах сдержать желания, тогда вам ничего не остается, как подавить голос совести, как вы сами и засведетельствовали:

Когда два инстинкта конфликтуют, одни из них подавляется волевым усилием.

[Rulla]

Для gug


Возрождённая человеческая совесть. Дар Святого Духа. Желание милости другим от познания милости Божьей. "Любовь не делает ближнему зла".

А причем здесь, вообще, страх?

[Rulla]

Для маклай


Татьяна_Р говорила о добрых верующих. У них по вашим словам нет бескорыстных поступков.

Да, это их проблема. Идея посмертного воздаяния лишает их возможности быть бескорыстными.

Мир полон добрых людей. Вообще палить дуг в друга свойственно только человеку,

Отнюдь. Это достаточно распространенное в животном мире явление именуется «грегарная конкуренция».

В каком месте совесть у людей в это время?

На месте. Палят в членов чужой стаи.

29 Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него.
Так уж получается, что правду делают только рождённые свыше или христиане.

Из цитаты следует обратное. Всякий, делающий правду, рожден. Про вероисповедание ничего не сказано.

45 Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
(Мар.10:45)
Чтобы спастись, мне вообще не нужно служить, а принять служение.

Сколько народу полагало, что приняло, - и не помогло не фига. Зря вы надеетесь выслужить спасение, тем, что думаете, будто приняли что-то.

Да всё равно. Не нравится, не лезьте и претензий не предъявляйте.

Да, собственно, к чему я предъявляю претензии явно из первого поста. Конкретно: к уверенности некоторых христиан в том, что нравственность держится исключительно на вере в их бога.

По-человечески это так как поступает основная масса человечества в большинстве случаев, или так как поступают единицы и очень редко. Или только в романах и кино?

Вы, кажется, слишком много с христианами общались. По-человечески, это значит так, как поступает подавляющее большинство людей, то есть, в той или иной мере альтруистически.

[Rulla]

Для nnn45


Из вашего ответа я понимаю так, что когда ваша совесть сильнее, тогда подавляется желание. Когда же желание у вас сильнее совести, тогда подавляется совесть.

Вообще-то, нет. Значение имеет не столько сила раздражителя, сколько его своевременность, определяемая сознанием. Так или иначе, инстинкт должен быть удовлетворен, - любой. Сознание определяет пути и очередность удовлетворения.

А вот у христиан в тот самый момент, когда усилий совести не хватает, в силу вступает страх наказания.

А зачем им вообще совесть, если страх наказания действует параллельно и сонаправленно с ней?