:) Страх божий

[маклай]

Rulla

Отнюдь. Это достаточно распространенное в животном мире явление именуется «грегарная конкуренция».

Нежели и животные научились стрелять?

На месте. Палят в членов чужой стаи.

Тогда ваша совесть никого не останавливает от зла. Сужай свою стаю до себя одного и совесть на месте, и всех перебить можешь.

Сколько народу полагало, что приняло, - и не помогло не фига.

А вы откуда знаете?

Да, собственно, к чему я предъявляю претензии явно из первого поста. Конкретно: к уверенности некоторых христиан в том, что нравственность держится исключительно на вере в их бога.

Ваша нравственность есть попытка подстроиться под заповеди Бога. Но всё равно у вас ничего не получалось не получается и не получится. Ваш отец не устоял в истине.
И ваша нравственность понты одни.
И чем вам уверенность некоторых христиан мешает? Уверенны они себе, да и ладно. Вы в своём уверенны я ж вам претензии не предъявляю. Живите как знаете.

Вы, кажется, слишком много с христианами общались. По-человечески, это значит так, как поступает подавляющее большинство людей, то есть, в той или иной мере альтруистически.

Только с членами своей стаи. В расчете, что и другие члены стаи будут относиться к ним так же. "Спасибо в карман не положишь" это чуждое вашему обществу выражение, приписываемое вам врагами человечества.

[Rulla]

Для маклай


Тогда ваша совесть никого не останавливает от зла. Сужай свою стаю до себя одного и совесть на месте, и всех перебить можешь.

Примерно так. Зло - социальное понятие, и за пределы стаи не распространяется. Но общая тенденция развития гуманистического мировоззрения направлена на расширение стаи.

А вы откуда знаете?

Вы сказали. Мол, мало кто из почитающих себя христианами, таковыми являются.

Ваша нравственность есть попытка подстроиться под заповеди Бога.

Заповеди вашего бога - не первая и не последняя попытка формулировки и систематизации правил поведения общественных животных.

И чем вам уверенность некоторых христиан мешает? Уверенны они себе, да и ладно.

Альтруистически стремлюсь вывести их из мрака заблуждения к свету истины.

[Кадош]

Доказательство: жестокий Бог жестоко накажет за неповиновение.

Не доказательство, а утверждение, которое само нуждается в доказательстве. Почему? Ну дык сразу куча вопросов:
1) А кто сказал, что Бог в которого я уверовал жестокий?
2) А кто сказал, что"жестокий" бог имеет власть над душой после смерти ее тела?
3) А кто сказал, что этот жестокий бог будет наказывать именно душу, а не плоть?
4) А кто сказал, что это вообще доказательство, а не детсадовщина?

Плоть знает, что умрет. И именно из этого знания и сопутствующего ему страха и вырастает идея загробной жизни и посмертного воздаяния.

Очень умно! Очень! И видимо, поэтому теория невоздаяния лучше и правильней Веры?
А откуда у плоти вырастает это знание и страх? Ну по гамбургскому счету, откуда все эти страхи? Чем объясняются? Каким базовым взаимодействием? Тока не говорите мне за электромагнитное... Я знаю, за электрохимические реакции.

А мне тем более рать на то, преуспел я или нет! Еще раз говорю - разница между ними, как и между тормозом У водителя , и тормозом-водителем...

Пожалуйста без метафор, аллегорий и цитат, - по существу и своими словами: в чем разница между страхом Божьим и страхом обычным.

Пять раз объяснил. Но вам не понятно, вот и повторяю подобие(кстати именно подобие, а не метафору, или аллегорию). Т.к. образы более понятны нашему мышлению, бо оно питается нашим бессознательным, и на уровне бессознательного образы куды доходчивей...

[маклай]

Rulla

Примерно так. Зло - социальное понятие, и за пределы стаи не распространяется. Но общая тенденция развития гуманистического мировоззрения направлена на расширение стаи.

Или на то чтобы создать такую иллюзию. Криминальная статистика говорит, что даже в семье небезопасно. Основная масса убийств происходит в семьях и в кругу друзей.

Вы сказали. Мол, мало кто из почитающих себя христианами, таковыми являются.

Я ж не говорил что все. Просто те кто стремится заслужить как раз и не получает. Потому что не по заслугам дается, чтоб не гордились. Получают по вере, или верой. Просто верят, что Бог им это дал.

Альтруистически стремлюсь вывести их из мрака заблуждения к свету истины.

Так вы её знаете, и освящены её светом? Чего ж вы о наших заблуждениях тогда так долго рассказываете, давайте сразу вашу истину, ведите нас к свету. Мы бы, только увидев её, сразу побросали свои заблуждения и к ней. Мы ведь любим истину, стремимся к ней.

[nnn45]

Для nnn45


Из вашего ответа я понимаю так, что когда ваша совесть сильнее, тогда подавляется желание. Когда же желание у вас сильнее совести, тогда подавляется совесть.

Вообще-то, нет. Значение имеет не столько сила раздражителя, сколько его своевременность, определяемая сознанием. Так или иначе, инстинкт должен быть удовлетворен, - любой. Сознание определяет пути и очередность удовлетворения.

Вообщем, независимо от того, силал ли или своевременность, но есть моменты, когда вы идете на перекор совести в угоду своих желаний.

А вот у христиан в тот самый момент, когда усилий совести не хватает, в силу вступает страх наказания.

А зачем им вообще совесть, если страх наказания действует параллельно и сонаправленно с ней?

Страх наказания действует только тогда, когда совесть уже не может удержать от греха. В обычном же состоянии христиане руководствуются совестью, как и вы, а не страхом наказания.

А теперь сравним. И у вас и у христиан могут появляться злые помыслы или желания, потому что все мы имеем греховную плоть. Когда же совесть уже не может удержать от греха, тогда вы, Rulla, совершаете зло. А христиане в это же время еще удерживаются от совершения зла посредством страха наказания.
Так кто же более устойчив против зла, Rulla, христиане или вы? Вы быстрее совершите зло, нежели христиане. Потому что христиан если не совесть, то страх наказания остановит.

Вы говорите:

..Только христиане, - единственные существа в мире, природа которых настолько зла, что удержать их от преступлений может только страх вечных мук в Геене огненной. Остальные люди наделены совестью.

А как показывает практика, что настолько зла именно ваша природа, потому что от преступлении вас даже и совесть остановить не может. А христиане кроме совести еще страхом Божьим от зла охраняются. И вы более социально опасны для общества, потому что имеете только одну степень защиты от совершения зла - совесть. У христиан же таких степеней защиты от зла три: совесть, страх наказания и ожидание от Бога воздаяния за терпение.

[gug]

А причем здесь, вообще, страх?

Вероятность сделать гадость тем, кому осознанно и добровольно хочешь её не делать приводит ... к страху. Что же касается страха перед Богом, то тут, скорее, страх утратить то духовное состояние, которое сам же и ценишь, и то духовное общение, которым дорожишь.

Да, Бог невидим. И Бог осознанно невидим для людей. Бог СПЕЦИАЛЬНО невидим для людей. И бытие Бога НАМЕРЕННО недоказуемо для земного человека, хотя по молитвам верующих происходят паранормальные вещи. Чтобы шла не о страхе недовыслужиться, а о страхе утратить обретённое состояние любви и надёжности в вере.

Кстати, это же и есть ответ на Ваш вопрос, в чём разница между личной верой и законническим официозом, в том числе и в форме государственной религии. Религиозник верит потому, что на него "наехали". А свободно верующий верит потому, что ему это, пардон, нравится, не поверхностно, но глубоко, в этом - его ЛИЧНАЯ убеждённость, что он встал на здравый путь в жизни. И испытания с бедствиями тут абсолютно не критерий, поскольку выводы возможны произвольные.
И я намеренно "округляю" ответы, поскольку текст читают разные люди.

Так что страх Божий и трусость перед гигантским пинком под зад - это разные по-природе вещи.
Кстати, согласно Библии, трусость - один из смертных грехов.

[Rulla]

Для Кадош


Почему? Ну дык сразу куча вопросов:
1) А кто сказал, что Бог в которого я уверовал жестокий?

Вы. Вы оправдываете преступления, описанные в ВЗ. А таким путем может следовать только приверженец жестокого Бога.

2) А кто сказал, что"жестокий" бог имеет власть над душой после смерти ее тела?

Писание. Бог всемогущ и имеет власть надо всем.

3) А кто сказал, что этот жестокий бог будет наказывать именно душу, а не плоть?

Никто. Они и плоть утопит, как нефиг делать. Или, там, огненной серой.

Очень умно! Очень! И видимо, поэтому теория невоздаяния лучше и правильней Веры?

Честнее.

А откуда у плоти вырастает это знание и страх?

Знания из наблюдений. Страх смерти инстинктивен.

Т.к. образы более понятны нашему мышлению, бо оно питается нашим бессознательным, и на уровне бессознательного образы куды доходчивей

Так то вашему. Мое предпочитает сознательный анализ. Пожалуйста, без подобий, метафор, аллегорий и цитат, - по существу и своими словами: в чем разница между страхом Божьим и страхом обычным.

[Rulla]

Для маклай


Или на то чтобы создать такую иллюзию. Криминальная статистика говорит, что даже в семье небезопасно.

А когда-то было иначе?

Я ж не говорил что все. Просто те кто стремится заслужить как раз и не получает.

Так, вы тоже стремитесь. Только думает, что заслужили уж тем, что считаете себя одним из немногих истинных христиан, что приняли какое-то там «служение» и т. д..

Так вы её знаете, и освящены её светом? Чего ж вы о наших заблуждениях тогда так долго рассказываете, давайте сразу вашу истину, ведите нас к свету.

Я веду. Через тернии. А с истиной все сложнее, чем вы думаете. Она, представьте себе, не настолько примитивна, чтобы ее можно было, вот так, запросто «дать». Истина, - это скорее путь.

Мы бы, только увидев её, сразу побросали свои заблуждения и к ней.

Это вряд ли. Это еще и тяжелый путь.

[Rulla]

Для nnn45


Вообщем, независимо от того, силал ли или своевременность, но есть моменты, когда вы идете на перекор совести в угоду своих желаний.

Да. Кто не знает за собой греха, пусть первый бросит в меня камень.

Страх наказания действует только тогда, когда совесть уже не может удержать от греха.

Вот, именно. Если он сильнее совести, то перекрывает ее действие и там, где она еще властна. И зачем тогда христианину совесть?

А как показывает практика, что настолько зла именно ваша природа, потому что от преступлении вас даже и совесть остановить не может. А христиане кроме совести еще страхом Божьим от зла охраняются.

Это в чем-то когда-то проявлялось исторически?

[Rulla]

Для gug


Вероятность сделать гадость тем, кому осознанно и добровольно хочешь её не делать приводит ... к страху. Что же касается страха перед Богом, то тут, скорее, страх утратить то духовное состояние, которое сам же и ценишь, и то духовное общение, которым дорожишь.


А причем здесь тогда воздаяние?

Кстати, согласно Библии, трусость - один из смертных грехов

Не помню там ничего такого. И не один я.

От nnn45: Страх наказания действует только тогда, когда совесть уже не может удержать от греха.

Но, не суть. Ваша концепция напоминает фабулу американского хэппиэнда герой отказывается от денег и спасает мир бескорыстно, а деньги ему в конце достаются даром.

[gug]

Не помню там ничего такого. И не один я.

Откровение 21:8
" 8 Боязливых же ... участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая."

А основное воздаяние - для всех одно и тоже (притча о виноградаре). По вере дано будет. Есть ещё "награда на Небесах", но это - не за количество, а за ревность.

[маклай]

Rulla

А когда-то было иначе?

И что ж из того, что стая расширится? Чужая совесть может меня оградить? Человек убивает чужих, потому что они из другой стаи, чтоб пробить путь своей. И убивает своих в своей стае, чтоб пробить путь себе. Всё это он делает не для собственной выгоды а только чтоб потомство было крепким. Но всё равно имеет воздаяние - страх, уважение, восхищение, или презрение и ненависть со стороны соплеменников.
У вас свой мир со своей системой стимулирования к каким-то действиям. Мы выбрали другую систему не от мира сего. Вы живите по своим правилам, мы будем жить по своим. Ругать наш образ жизни вы можете, конечно, но ваши доводы имеют воздействие только на представителей вашего же мира. Наши доводы вам кажутся глупыми и неосновательными. Так что давайте просто поживём и увидим, кто из нас окажется довольным тем, чего достиг. И кто не будет ругать себя за бесцельно прожитые.

Я веду. Через тернии.

Вы не ведёте. Вы просто пытаетесь оспорить или уничижить то, что мы имеем. Вести вам некуда. И идти вам некуда, вы бы тогда шли. А так стоите у нас на обочине и ругаете наш путь и идущих. Пытаетесь увести в свои тернии и дебри.

А с истиной все сложнее, чем вы думаете. Она, представьте себе, не настолько примитивна, чтобы ее можно было, вот так, запросто «дать». Истина, - это скорее путь.

Любой путь начинается с первого шага. Если кто-то что-то очень хорошо знает, то сможет как-то объяснить тому, кто не знает. Вот если на самом деле нечего сказать тогда начинают напускать туман насчёт того, что это очень сложные знания и вот так сразу и не скажешь, этому нужно посвятить всю жизнь без остатка, и то не всякий достигнет и постигнет. На самом деле это путь не к свету, а во тьму и неопределённость.

Это вряд ли. Это еще и тяжелый путь.

Если вы считаете, что мы вряд ли пойдём по пути, предложенному вами, то зачем вы и предлагаете?

[KPbI3]

Гуг

А основное воздаяние - для всех одно и тоже (притча о виноградаре). По вере дано будет. Есть ещё "награда на Небесах", но это - не за количество, а за ревность.

Т.е. не за дело, а за изображение деловой активности.

[nnn45]

Страх наказания действует только тогда, когда совесть уже не может удержать от греха.

Вот, именно. Если он сильнее совести, то перекрывает ее действие и там, где она еще властна. И зачем тогда христианину совесть?

Если бы совесть в такие моменты была бы властна, то не было бы необходимости вступать в действие страху наказания. Страх же наказания появляется только тогда, когда человек решается идти наперекор своей совести. Совесть нужна для того, чтобы засвидетельстовать, что есть добро, а что есть зло. А человек уже решает, как ему поступить. И если он все же избирает путь противления совести, вот тогда-то, в этот самый момент, и появляется страх наказания.То есть страх наказания - это результат противления совести.

Вы же, неверующие, когда принимаете решение идти вопреки своей совести, остановиться уже не можете, потому что не веруюте, что будет наказание за злые дела. Хотя ... Если взглянуть глубже, и у вас также в этот момент появляется страх - страх быть осужденными людьми, страх, что станет известным ваше злодеяние и т. п.. Так что, Rulla, как не крутите, и у вас есть страх, хотя, как вы говорите, и совесть у вас есть. Так зачем же вам совесть, Rulla, если вы, идя наперекор своей совести, боитесь, что будет обнаружено ваше злое деяние?

А как показывает практика, что настолько зла именно ваша природа, потому что от преступлении вас даже и совесть остановить не может. А христиане кроме совести еще страхом Божьим от зла охраняются.

Это в чем-то когда-то проявлялось исторически?

Читайте Писание.

[KPbI3]

ннн45

Страх же наказания появляется только тогда, когда человек решается идти наперекор своей совести.

Т.е. Вы не убиваете старушек (к примеру) исключительно из страха наказания от Господа?

ЗЫ Да от Христианства все же есть польза, оно от некоторых маньков оно способно оградить общество.