:) Страх божий

[маклай]

Rulla

О, да. Я служу объединяющим фактором. Естественно, все христиане в свете данного вопроса вынуждены изыскивать способ как-то облагородить свою позицию, показать, что следуют заповедям не из страха, а если и из страха, то из особого возвышенного.

А зачем мне, например, облагораживать в ваших глазах свою позицию? Мне ведь от вашего суждения обо мне ни холодно, ни жарко. Не вы ж в геенну отправляете. Вы спрашиваете, мы отвечаем. Просто ваши вопросы содержат в себе обвинения, так что наши ответы выглядят как оправдания. Перестаньте обвинять, и разговор больше станет, похож на исследование, вами нас, нами вас.

Страх наказания никак не пересекается с уважением, он имеет, можно сказать, чисто физическую природу. Сложность вашего положения в том, что, в свете самого факта посмертного воздаяния, первый достойный страх, продиктованный социальным инстинктом, вы уже не отделите от второго, - продиктованного инстинктом самосохранения.

А вы ошибаетесь, потому что ставите знак равенства между наказанием и воздаянием или возмездием. Одно дело, когда отец не даст велосипед покататься за плохое поведение, и другое, если он выгонит из дома навсегда. Первое воспитание, второе полный отказ от участия в жизни.
Мало кто боится геенны, потому что мало кто представляет, что это такое и себя там. Христиане не боятся ее, потому что уверены, что она не для них, неверующие уверены, что она выдумка. Вот только не знаю как сатанисты, видимо, они уверены, что до неё дело не дойдёт.
Я знаю, что это такое. Я понимаю, что там человек мучает сам себя за свои же собственные дела и слова. Когда вы увидите, как оно всё на самом деле вам станет мучительно больно за свои собственные слова. Вы ж уже приблизительно знаете свою совесть. Она мучает вас от вашего же имени, и стыдно вам бывает за свои дела перед самим собой, не обязательно, чтобы кто-то понял даже причину вашего стыда. И вы даже не сможете выкрутиться сказав себе что вы не знали. Потому что тут же вспомните, что вам рассказывали. Вы вечно будете терзать себя и Бог тут не при чём. Потому что Бога у вас нет. Ваш мучитель вы сами. Бог мог бы вас от этого избавить. Христиане, покаявшиеся в своих грехах и получившие прощение, очень хорошо знают, какую свободу они получили. И не хотят они грешить не потому что Бог их накажет. А потому что очень хорошо знают, как этот грех порабощает и вынуждает делать всякие гадости, и как потом мучает совесть и выпутаться из этого самому не возможно. И христиане не бояться наказания Божьего, они ему как раз рады. Потому что наказывает Бог теперь если мы куда-то влазим по глупости. И наказание нас одергивает, и мы не попадаем опять в рабство греха.
Зачем говорить о геенне? Когда покаешься, тогда становиться понятно от чего ты избавился, а когда подумаешь, то понимаешь, чего избежал. И радуешься этому. Так же понимаешь, что не обратившиеся к Богу идут именно туда от чего ты избавился. Вот и пытаешься рассказать, что ждет впереди людей. Может кто прислушается.
Где вы здесь наковыряли страха? Вы его из себя вытягиваете. Вы судите христиан по себе. А надо бы не судить, а порасспросить. Вдруг им что-то известно чего вы не знаете, и вам бы это могло пригодиться.

[Rulla]

Для маклай


А зачем мне, например, облагораживать в ваших глазах свою позицию?

Инстинкт.

А вы ошибаетесь, потому что ставите знак равенства между наказанием и воздаянием или возмездием. Одно дело, когда отец не даст велосипед покататься за плохое поведение, и другое, если он выгонит из дома навсегда.
Первое воспитание, второе полный отказ от участия в жизни.

Второе, - признание своего провала, как воспитателя. Здоровый инстинкт в такой ситуации говорит: не навреди.

Мало кто боится геенны, потому что мало кто представляет, что это такое и себя там. Христиане не боятся ее, потому что уверены, что она не для них,

Вам понравится гореть вечным пламенем (не существенно, какой природы, совесть, там, или нет)? Нет. Вы хотите этого избежать? Да. Все это страх. Побуждение избегать опасности. Типа, там, не переходить в другую веру.

Я знаю, что это такое. Я понимаю, что там человек мучает сам себя за свои же собственные дела и слова. Когда вы увидите, как оно всё на самом деле вам станет мучительно больно за свои собственные слова. Вы ж уже приблизительно знаете свою совесть. Она мучает вас от вашего же имени, и стыдно вам бывает за свои дела перед самим собой, не обязательно, чтобы кто-то понял даже причину вашего стыда. И вы даже не сможете выкрутиться сказав себе что вы не знали. Потому что тут же вспомните, что вам рассказывали. Вы вечно будете терзать себя и Бог тут не при чём. Потому что Бога у вас нет. Ваш мучитель вы сами. Бог мог бы вас от этого избавить.

Спасибо за предложение. Но с собой я договорюсь сам, не перекладывая, так сказать, на чужие плечи. Как там: «Все горести и заботы наши Он нес и несет». Я ношу свои сам.

Где вы здесь наковыряли страха? Вы его из себя вытягиваете.

Я, видите ли, не могу вытянуть из себя страх, так как геенны - даже в вашем описании - не боюсь. И не потому, что не верю. Просто, я там живу. Можете считать, что я ее сотрудник. Я уже знаю, как все есть на самом деле.

Христиане, покаявшиеся в своих грехах и получившие прощение, очень хорошо знают, какую свободу они получили. И не хотят они грешить не потому что Бог их накажет.

То есть, вы полагаете, в случае допустим - доказанного отсутствия посмертного воздаяния они продолжали бы вести себя, сравнительно, как люди?

[маклай]

Rulla

Инстинкт.

Какой?

Второе, - признание своего провала, как воспитателя. Здоровый инстинкт в такой ситуации говорит: не навреди.
боюсь. И

Вы понимаете что возмездие и наказание не одно и то же?

Вам понравится гореть вечным пламенем (не существенно, какой природы, совесть, там, или нет)? Нет. Вы хотите этого избежать? Да. Все это страх. Побуждение избегать опасности. Типа, там, не переходить в другую веру.

Все-таки существенно, какой природы пламя. Если это совесть, а не Бог, а вы призываете жить по совести, то вы зовёте как раз в огонь. Бог то предлагает из этого огня выход и спасение. Так что мы Бога не боимся. Так же мы не боимся того огня, что вы предлагаете, ведь с нами Бог который избавит. Видите не бог жестокий, а вы. Бог нам рассказал чем закончится жизнь по тем правилам, которые вы предлагаете, и рассказал как этого избежать. А вы зовёте жить по ним, что туда вляпаться. Конечно, вам Бог не нравится - открыл глаза людям и они не хотят идти в вашу топку. Вот и обзываете Его жестоким, а типа ваш огонь хороший. Нравиться горите, кто вам не даёт. А нам нравится блаженствовать с Богом, так тоже не мешайте. В принципе вы не можете помешать. Пока вы имеете возможность нас доставать, вам хоть какая-то радость есть. Не будет нас, будете грызть друг друга.
Других вер не бывает. Бывают другие объекты, кому этой верой веришь. Нельзя перейти в другое зрение, можно смотреть на другое.

Спасибо за предложение. Но с собой я договорюсь сам, не перекладывая, так сказать, на чужие плечи. Как там: «Все горести и заботы наши Он нес и несет». Я ношу свои сам.

Ваше дело.

Я, видите ли, не могу вытянуть из себя страх, так как геенны - даже в вашем описании - не не потому, что не верю. Просто, я там живу. Можете считать, что я ее сотрудник. Я уже знаю, как все есть на самом деле.

Я знаю, что вы на неё и работаете. А вы стараетесь от туда не выпускать или выскочивших назад затянуть?

То есть, вы полагаете, в случае допустим - доказанного отсутствия посмертного воздаяния они продолжали бы вести себя, сравнительно, как люди?

Христиане ведут себя, так как ведут - не за награду. Это другие так поступают те, кому Иисус скажет - отойдите от Меня. Христиане ведут себя естественно это их такая сущность. Они ведут себя, так как им нравится. Они ведь свободны. Я не хочу грешить, потому что попробовал грех и святость, и сделал свой выбор не зависимо, оттого что меня ждёт. И оттого что этот путь ведёт к блаженству, я с него не сойду, ради того чтоб доказать вам свою бескорыстность - это глупо.

[Rulla]

Для маклай


Какой?

Социальный.

Вы понимаете что возмездие и наказание не одно и то же?

Нет. В приведенных вами примерах наказание фигурировало в обоих случаях.

Все-таки существенно, какой природы пламя. Если это совесть, а не Бог, а вы призываете жить по совести, то вы зовёте как раз в огонь. Бог то предлагает из этого огня выход и спасение.

От совести, что ли, спасение? Ниже вы, вроде бы, соглашаетесь, что к спасению о греха Бог касательства не имеет.

Так что мы Бога не боимся.

Вам понравится гореть вечным пламенем (тем самым, спасение от которого предлагает ваш Бог)? Нет. Вы хотите этого избежать? Да. Все это страх. Побуждение избегать опасности. Типа, там, не переходить к другому объекту веры.

Я знаю, что вы на неё и работаете. А вы стараетесь от туда не выпускать или выскочивших назад затянуть?

Не впускаю недостойных.

Христиане ведут себя, так как ведут - не за награду. Это другие так поступают те, кому Иисус скажет - отойдите от Меня. Христиане ведут себя естественно это их такая сущность. Они ведут себя, так как им нравится. Они ведь свободны. Я не хочу грешить, потому что попробовал грех и святость, и сделал свой выбор не зависимо, оттого что меня ждёт. И оттого что этот путь ведёт к блаженству, я с него не сойду, ради того чтоб доказать вам свою бескорыстность - это глупо

Все-таки, хотелось бы прямой ответ. То есть, вы полагаете, в случае допустим - доказанного отсутствия посмертного воздаяния христиане продолжали бы вести себя, сравнительно, как люди?

[Malakay]

"Бог нам рассказал" - "прочитал в книге" или именно "бог нам рассказал"? где, когда, как проходила лекция? свидетели?

"Христиане ведут себя, так как ведут - не за награду" - т.е. если бы не были вам обещаны кренделя небесные - вели бы себя точно также?

[маклай]

Rulla

Социальный.

Я не считаю себя членом вашей стаи. и не собираюсь показаться вам достойным этого членства, а то впустите ещё.

Нет. В приведенных вами примерах наказание фигурировало в обоих случаях.

а без моих примеров?

От совести, что ли, спасение? Ниже вы, вроде бы, соглашаетесь, что к спасению о греха Бог касательства не имеет.

И от неё. Она ведь мучает. Как же не имеет Он как раз и спасает. Я ж вам уже говорил - Он даёт силы и возможности обходится без греха.

Вам понравится гореть вечным пламенем (тем самым, спасение от которого предлагает ваш Бог)? Нет. Вы хотите этого избежать? Да. Все это страх. Побуждение избегать опасности. Типа, там, не переходить к другому объекту веры.

Мне вообще не нравится гореть. Только ж не Бог запугивает, я этот огонь и так знаю. Вы тоже вы ведь там служите привратником, как я понял. И туда не Бог запихивает, вы туда сами рвётесь.

Все-таки, хотелось бы прямой ответ. То есть, вы полагаете, в случае допустим - доказанного отсутствия посмертного воздаяния христиане продолжали бы вести себя, сравнительно, как люди?

А как люди? Христиане ведут себя как христиане. И они ведут себя, так как ведут, потому что им это свойственно. Они такие и есть. А кто пытается себя вести как христианин, но сам он не такой то это просто подделка. Христианин же ведёт себя, так как хочет в любом случае. И доказать христианину что Бог не верен своим словам вы не сможете хоть убейте. Так что поведение христиан не зависит от вас, чтобы вы ни доказывали. Вы можете навязать свой стиль общения, но на короткое время и не всякому, а тем, у кого ещё осталось плотское. Вот и всё что вы можете нам навязать.

[Rulla]

Для маклай


Я не считаю себя членом вашей стаи. и не собираюсь показаться вам достойным этого членства, а то впустите ещё.

В отношение первого, - ваше осознанное согласие не требуется. Как я уже отмечал - инстинкт. В отношение второго, - на счет впустить, - это дело сугубо добровольное. Нельзя заставить человека самостоятельно нести свои горести.

а без моих примеров?

Все равно, не вижу разницы.

Мне вообще не нравится гореть. Только ж не Бог запугивает, я этот огонь и так знаю. Вы тоже вы ведь там служите привратником, как я понял. И туда не Бог запихивает, вы туда сами рвётесь

Так, то - мы. А представьте себе человек, - не рвется, а - выбора нет, с заповедями у него не все гладко вышло. Или хуже того, - теправильного бога заповеди выполнал. Ведь, тем, кто поклонался не тому богу - тоже все это погалается по полной программе? Представьте себе перспективу.

Вам понравится гореть вечным пламенем (тем самым, спасение от которого предлагает ваш Бог)? Нет. Вы хотите этого избежать? Да. Все это страх.

Христиане ведут себя как христиане. И они ведут себя, так как ведут, потому что им это свойственно. Они такие и есть.

Ерунда. Вы отлично понимаете, что знакомство с Писанием - дело случая.

А кто пытается себя вести как христианин, но сам он не такой то это просто подделка.

Ее ждет другое посмертное воздаяние, чем оригинал?

И доказать христианину что Бог не верен своим словам вы не сможете хоть убейте. Так что поведение христиан не зависит от вас, чтобы вы ни доказывали.

Я не пытаюсь доказать. Речь идет о мысленном эксперименте. Вы полагаете, в случае допустим - доказанного отсутствия посмертного воздаяния христиане продолжали бы вести себя, сравнительно, как люди?

[маклай]

Rulla

В отношение первого, - ваше осознанное согласие не требуется. Как я уже отмечал - инстинкт.

Я на самом дел не из вашей стаи. Я от Бога рождён.

Так, то - мы. А представьте себе человек, - не рвется, а - выбора нет, с заповедями у него не все гладко вышло. Или хуже того, - теправильного бога заповеди выполнал. Ведь, тем, кто поклонался не тому богу - тоже все это погалается по полной программе? Представьте себе перспективу.

У каждого есть возможность разобраться, что ему на самом деле нравится и к чему он на самом деле стремится. Так что у вас не будет случайных людей. Как и у нас.

Вам понравится гореть вечным пламенем (тем самым, спасение от которого предлагает ваш Бог)? Нет. Вы хотите этого избежать? Да. Все это страх.

Да и ладно. Вы хотите продемонстрировать своё бесстрашие и поэтому рулите в геенну, как хотите. Притом вы уверены что, оказавшись там, не будете ругать себя за эту браваду. Там посмотрите.

Ерунда. Вы отлично понимаете, что знакомство с Писанием - дело случая.

Это вы так думаете.

Ее ждет другое посмертное воздаяние, чем оригинал?

Их ждёт смерть.

Я не пытаюсь доказать. Речь идет о мысленном эксперименте.

Экспериментируйте, кто вам не даёт.

Вы полагаете, в случае допустим - доказанного отсутствия посмертного воздаяния христиане продолжали бы вести себя, сравнительно, как люди?

Что вы заладили «сравнительно, как люди»? Какие люди? Люди разве строем ходят? И почему «сравнительно»? Я вам говорю, что христиане ведут себя в любом случае как христиане. И будут вести себя так и дальше. Смотрите сами «как люди» это или нет.

[Rulla]

Для маклай


Я на самом дел не из вашей стаи. Я от Бога рождён.

Так, вы думаете, что и я тоже.

Да и ладно. Вы хотите продемонстрировать своё бесстрашие и поэтому рулите в геенну, как хотите. Притом вы уверены что, оказавшись там, не будете ругать себя за эту браваду. Там посмотрите.

Судя по описанию места, данному вами, - я уже там, так что, хорошо все вижу. Но, не в этом, знаете ли суть. Речь-то изначально шла именно о принуждении к добродетели путем угроз.

Это вы так думаете.

Даже Данте (14 век) так думал, выделяя особую сферу для благородных язычников, не имевших случая знать Христа.

Их ждёт смерть.

Ну, это - всех. А потом? Чем посмертная судьба лиц соблюдавших заповеди из страху будет отличаться от вашей? Вы же сами доказывали, что - без разницы, - лишь бы сын школу закончил.

Что вы заладили «сравнительно, как люди»? Какие люди? Люди разве строем ходят? И почему «сравнительно»?

Потому, что даже в условиях грубого принуждения к добродетели, подразумеваемых христианской религией, поведение христиан не отличается в лучшую сторону от прочей части человечества. А уж если христианам будет предложено следовать путем добра бесплатно, - страшно подумать, что получится.

И будут вести себя так и дальше.

"Дальше" - это в том случае, если окажется, что награды не будет?

[Татьяна Б]

Маклай, я все думаю, давно уже - как соединить два несоединимых племени христиан и нехристей... Игра, конечно, по-любому всех объединяет... Но иногда случаются жертвы настоящие.

Я вот что предлагаю. Все атрибуты озера огненного - муки, огонь и бездну вечности - перенести из геенны, где будут находиться неверующие, в рай, где будут находиться верующие.
Если неверующим, в свою очередь, станет невыносимо больно слышать вопли и крики из рая, то на время можно атрибуты возвратить.
А затем установить дежурство: сначала страдают одни, а затем другие.
Результат - все начинают понимать, что сделаны из одного и того же мяса.


Маклай, я это серьезно предлагаю и не смеюсь, поверьте. Мясо можно заменить каким-нибудь другим словом... Суть от этого не изменится.
Вы сами посудите. Мы говорим, что Христос умер за всех людей. Но потом добавляем: резонна эта жертва только для тех, кто ее принял. Значит, умер не за всех, а за тех, кто ее примет. Но умер-то тогда, когда еще не было большей половины всего человечества (а если верить Иоанну, вообще человечества), которое даже и не знало еще, что принимать, во что верить и даже что такое верить и принимать. Выходит, умер-таки ради всех, а не избранной части.


Так чем люди отличаются друг от друга? Только личными характеристиками, и не более того. Если мы добавляем в копилку отличий еще и отношение к людям Бога, то грубо и жестоко ошибаемся - по вышеуказанной причине, а еще и потому, что на этой самой почве - "Бог за нас!!!" (типа, "не за вас") - было пролито столько крови...


Ну как мое предложение ?

[Malakay]

"Я на самом дел не из вашей стаи. Я от Бога рождён" - чем можете подтвердить? ничем?

не все кто себя называет христианами на самом деле такими и являются (с) маклай
не хочется выглядеть дураками, и они изображают из себя духовных (с) маклай
Много народу верит лжи и искренне её распространяют. Много кто искренне говорит то, что думает. Но не все они говорят правду (с) маклай

[маклай]

Rulla

Так, вы думаете, что и я тоже.

Я думаю, что ваш отец дьявол.

Судя по описанию места, данному вами, - я уже там, так что, хорошо все вижу. Но, не в этом, знаете ли суть. Речь-то изначально шла именно о принуждении к добродетели путем угроз.

Вот я пытался вам объяснить, что путь угроз это путь совести. Она обещает замучить, если что не так сделаешь. И мучает иногда до смерти. Есть ещё один путь принуждения это общественные законы и правила, они тоже стоят на страхе и угрозах. Это то, что имеют люди. Так или иначе, каждый человек нарушает эти предписания и его мучают и страх и совесть и стыд. Это ваш мир. А ещё он полон насилия, потому что угрозы нужно выполнять, а как все постоянно чего-нибудь нарушают то все вы в постоянном насилии. Сильнейшие вас, вы слабейших.
Бог предлагает выйти из этого мира и жить по другим законам - законам любви, а не страха. Вы за неимением даже понятия о таком устройстве всё пытаетесь на христиан примерить то, что знаете - страх. Вам так спокойнее, мол, не одни вы под страхом живёте, христиане тоже не вырвались из его власти. На самом деле Бог никого не принуждает следовать Его заповедям. И не пугает. Он предлагает выбор.

Даже Данте (14 век) так думал, выделяя особую сферу для благородных язычников, не имевших случая знать Христа.

И что из того? Мало ли кто чего думает.

Ну, это - всех.

Не всех. Кого-то и жизнь вечная.

Чем посмертная судьба лиц соблюдавших заповеди из страху будет отличаться от вашей?

Вы говорили не о том, что награды не будет, а том, что если смогут доказать это. Мир прилагает много усилий, чтобы отвернуть людей от Бога. И чем дальше, тем хуже. Вот я вам и говорю, что условия будут меняться, а христиане будут оставаться.
А вы знаете хоть одного такого?

Потому, что даже в условиях грубого принуждения к добродетели, подразумеваемых христианской религией, поведение христиан не отличается в лучшую сторону от прочей части человечества. А уж если христианам будет предложено следовать путем добра бесплатно, - страшно подумать, что получится.

Они будут сильно отличаться от людей?

"Дальше" - это в том случае, если окажется, что награды не будет?

Татьяна_Р

Я вот что предлагаю. Все атрибуты озера огненного - муки, огонь и бездну вечности - перенести из геенны, где будут находиться неверующие, в рай, где будут находиться верующие.

Они уже это делали. Жгли христиан. И не слышал я, что после сотого христианина они захотели сами себя сжечь. А потом все начали дружить. Видите ли, сказано не желай другим того, что не хочешь себе. Потому что получишь именно то, что другому хотел. Вот те, кто хочет другим добра и делает его то и получит себе. А тот, кто хочет всех жечь - сам будет гореть.

Если неверующим, в свою очередь, станет невыносимо больно слышать вопли и крики из рая, то на время можно атрибуты возвратить.
А затем установить дежурство: сначала страдают одни, а затем другие.

Вот вы хотите всех жечь по очереди, если не измените своих желаний - будете гореть.

Вы сами посудите. Мы говорим, что Христос умер за всех людей. Но потом добавляем: резонна эта жертва только для тех, кто ее принял.

Предложено всем, но имеет тот, кто взял. На улице раздают обед для всех, кто возьмёт, но поест тот, кто подойдет, возьмёт и съест. А кому-то гордость не позволит. Так что у него проблемы не с благотворителями, а с гордостью.

Значит, умер не за всех, а за тех, кто ее примет.

А вы можете пожертвовать денег тому, кто у вас, их не берёт? И не то что у вас, а вообще не берёт?

Но умер-то тогда, когда еще не было большей половины всего человечества (а если верить Иоанну, вообще человечества), которое даже и не знало еще, что принимать, во что верить и даже что такое верить и принимать. Выходит, умер-таки ради всех, а не избранной части.

Обед готовят для всех, но ест тот, кто хочет, есть этот обед. А кто отказывается, есть тот и не ест. Это очень трудно понять?

Так чем люди отличаются друг от друга? Только личными характеристиками, и не более того. Если мы добавляем в копилку отличий еще и отношение к людям Бога, то грубо и жестоко ошибаемся - по вышеуказанной причине, а еще и потому, что на этой самой почве - "Бог за нас!!!" (типа, "не за вас") - было пролито столько крови...

Иисус пришёл в мир и люди разделились по отношению к Нему. Одни Его любят и слушают, другие - ненавидят и распинают.
Не я их от Бога отгоняю, они сами от Него бегут.
Как вы ни старайтесь для них рай не устроите. С Богом им плохо, а без Бога вообще ничего нет. Во тьме внешней им плохо. Своё вы им не создадите, вы ж не лучше Бога, а им и Божье не нравится. Переделать их не сможете, они будут ругать вас за насилие.

[domestic]

Приношу свои извинения за долгое отсутствие. Весна, понимаете ли :-), сад-огород.


"нестабильное ядро распадается без причин".
Оставим это. Здесь разность походов к познанию, а не разность уровня знаний. Здесь мы априори не придем ни к какому согласию или хотя бы к взаимопониманию.

"Наверное все-таки ощущать, а не сознавать. Это если как минимум".
"Нет. Только осознавать. То, что ее чем-то ударило ощущает и муха. Даже гидра любое существо с нервной системой. Но это само по себе ничего не дает. Рефлекс не вырабатывается".

Насколько я помню, речь шла о крысах, а не о гидрах или мухах. Вы перевели речь с механизмов выработки условных рефлексов на то, на каком уровне сложности организма появляется способность к этому, и какой по сложности комплекс условных рефлексов вырабатывается, если вырабатывается.
Что-то напоминает "бузину и дядьку" :-).


"Докажите. Дайте более простое, чем сознательная деятельность, толкование следующей картине:
Три вороны сидят на заборе, потом улетают".
"Да. Именно так происходит процесс мышления у человека. Сопоставление образов".
Странно. В первом случае Вам требуется доказательство, во втором, совершенно аналогичном, лишь при не наказующем, а подкрепляющем следствии, Вы вдруг согласны. И там, и сям сопоставление образов.
Что-то тут логически не состыковывается.
Или "фишка" в том, что Вы "сознательную" деятельность ворон ставите на ступеньку или сколько-то выше, чем "мышление" у человека?

Доказать я Вам, естественно не смогу. Сколько бы я не рассказывала, если сами не проведете эксперимент с собой, то и дальше разговор будет идти по принципу "стрижено нет брито", как и о совести.
А рассказать могу.

Достаточно приостановить нескончаемый процесс мысленного обговаривания, которым человек привык сопровождать любую свою деятельность и бездействие, как станет заметно, что и у человека в его житейских делах все основывается на "ощущения, эмоции и связанные с ними, порождающие их, образы внешнего мира и его воздействия". Лишь даже у самого себя порой слишком сложно "откопать" то, откуда эта череда взялась, настолько много ощущенийобразов хранится в пассивной, а не активной памяти. Если же начать вспоминать, то вновь включится мышление, и способ действия на основе безусловных рефлексов в его чистоте вновь сменится на сознательное действие. Ой, условных, конечно. Обмолвилась я, виновата.
И должна сказать, что первый вариант несравнимо результативнее второго. Именно из-за того, что в первом случае используется весь имеющийся багаж образов, а во втором лишь имеющийся в активной памяти.

Я никогда не учились делать ремонт квартиры. Все мое участие в ремонтах, которые проводил муж, ограничивалось в щекотании его за ушком и подобном. Причем именно это " и подобное", а не его трудовые действия, занимало все мое внимание.
Однако когда мне пришлось заняться ремонтом квартиры у родителей, то именно такие не сознательные действия обеспечили его успех.
Стоило маме спросить: "а как мы это будем делать?", как я моментально впадала в ступор. Я не знаю как! Чтобы знать "как", нужно специально учиться. Чтобы обсудить будущие действия, нужно вновь "включить" мышление.
Но бессознательные действия, при условии "наблюдения" подобных ситуаций хотя бы краем глаза в прошлом (я даже не могу поставить слово без кавычек, потому что это не наблюдение, а просто присутствие), как руки без команд рассудка выполняют все необходимые действия лучше и точнее, чем сделали бы это под его надзором. Возникает ситуация происходит соответствующее действие. Ситуация несколько изменилась действие иное.
При этом рассудок может, как просто молчать, так и заниматься собеседованиями с Богом на темы любви и дружбы :-). Да любой творческой мыслительной деятельностью.

Я почему так подробно именно об этой ситуации? Потому что именно на ней я впоследствии всё это анализировала и о-смысливала. А так это обычный способ жизни. Все житейские дела на полном доверии телу и его механизмам. А рассудок в это время работает по своему истинному назначению мыслит о том, что человеку в данное время интересно. Или побуждаем свыше, но это уже предмет совсем другого разговора.

Лишь тогда, когда хочется сознательно насладиться самим житейским процессом, тогда и направляется внимание на этот процесс.
Единственное дополнительное условие, на мой взгляд обязательное, должно быть соблюдено, так это состояние эмоциональное - выше антагонизма. Хоть бы даже на уровне скуки, но желательно значительно выше. На уровне "всегда радуйтесь" /1 Фес. 5:16/. Хотя, строго говоря, это уже следствие. Результат постепенного подъема тона от результата деятельности.

То же и с Вашими воронами в их издевательствами :-) над собакой. Лишь их комплексная условно-рефлекторная деятельность на сколько там? ниже точно такой же физиологической деятельности человека. Если он умеет это себе позволить.


"Совершенно нормальная эмоция. Странно будет, если человек, веря в существования ада не будет испытывать страха оказаться там, совершив что-либо неподобающее".
Опять перестановка причины и следствия. Если человек склонен к страху, если его хроническое эмоциональное состояние находится в зоне от антагонизма и ниже, то мышление его становится искаженным. Тогда он и склонен поддаваться самым примитивным представлениям, рисуемым запугивателями. Лишь ближе к уровню антагонизма появляется способность слепо, не различая нюансов, противостоять им.
В основе веры в ад страх. А не вера в ад - в основе страха. Вера в ад (материальный или духовный, но как в наказание) лишь переводит страх из страха перед немедленным наказанием, в страх перед наказанием отсроченным.
А страх это всё-таки очень низкий эмоциональный уровень. Ниже уже лишь ужас, горе, апатия и смерть. Это если не вдаваться в более тонкие градации.
И искажений восприятия, и нарушений рассудочной деятельности на этом уровне масса. Одна лишь поговорка "у страха глаза велики" уже о многом говорит.


" Рефлекторный антагонизм к крысам"
"Да, по этому я и выбрал крыс. Но у них действительно очень высокий уровень рефлекторной деятельности".
Сорри, но у меня складывается впечатление, что Вы порой играете со словами, как в какое-то перебрасывание шариков: как сложатся, так и ладно. Я ведь говорила совсем про другое и о другом.
Если это бессознательно, то это проблема. Если же это сознательное действие ради "победы в споре" столь сомнительным способом, то я в эти игры не играю. Ни спор, ни победа в нем нисколько не привлекают меня. Я в равной степени ценю и свой рассудок и рассудок собеседников, чтобы не обращаться с ним таким варварским способом.
Лишь обмен информацией, лишь взгляд на проблему с разных сторон имеют для меня смысл.
Понять ход мысли, увидеть мир иными глазами, с иной точки зрения и тем восполнить свое мировосприятие вот смысл в беседах. И если в результате видишь не иной взгляд, а сознательную подтасовку, то становится жаль затраченного времени и усилий понять. Становится скучно.

Прошлась по Вашей ссылочке. Нашла много интересного. Спасибо.
Правда за ночь прочла лишь не самые крупные по объему материалы. До фундаментальных книг пока не добралась. Так что уровней рефлекторной деятельности пока не нашла.
Повкушаю на даче :-).

С уважением,

[gug]

Речь-то изначально шла именно о принуждении к добродетели путем угроз.

Законническое христианство не в состоянии ответить на такой вопрос.
Суть же в том, что раскаяние, продиктованное ЖИВОТНЫМ страхом, не приносит прощения греха.
С другой же стороны, раскаяние, продиктованное страхом Господним, приносит НЕМЕДЛЕННОЕ прощение греха. И не в будущем, а здесь и сейчас.
И таким образом вопрос конкретно СОБАЧЬЕГО страха отметается.
А остаётся вопрос ... той же совести.

Откровение 3:15-16
" 15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих."

Тут и ответ. "Горячий" - кто в данный момент ревнует о Христовом ученичестве. "Холодный" - тот, кто в данный момент преткнулся и упал. "Тёплый" - это законник, пытающийся, подобно фарисеям, выгодно продать душу религиозной системе за спасение.
Христу не нужны холуи. Ему нужны доверяющие. Живые личности. Даже если они спотыкаются и падают.

[komi]

Я вот что предлагаю. Все атрибуты озера огненного - муки, огонь и бездну вечности - перенести из геенны, где будут находиться неверующие, в рай, где будут находиться верующие.
Если неверующим, в свою очередь, станет невыносимо больно слышать вопли и крики из рая, то на время можно атрибуты возвратить.
А затем установить дежурство: сначала страдают одни, а затем другие.
Результат - все начинают понимать, что сделаны из одного и того же мяса.

Ну как мое предложение ?

Отличное предложение ... осталось только собрать подписи и, минуя "кровожадных" хрисиан, преподнести их Господу Богу, чтобы получить Его согласие.